Сравниваем танки

Цитата: сапёрный танк от 03.01.2018 11:28:10Увеличение противоминной стойкости - это не V днища, а дополнительное днище даёт.На БМР (той, что ещё в Афгане использовалась) именно так (приваркой доп днищ) добились защиты даже от фугасов под 20 кг (очевидец рассказывал, со мной в одной роте служил). Машину взрывом управляемого фугаса сбросило с дороги в ущелье (не глубокое). Экипаж жив, правда слегка контужен. Даже ДШК сняли и вылезли на дорогу самостоятельно. Правда с пулемётом им помогли.

Приваривали без возд. зазора? 

Цитата: красная ртуть от 03.01.2018 11:07:11крайне сомнительно

Это крайне субъективно, я бы сказал 

Есть аргументы в пользу пружинной подвески для евреев. На основании сравнительных испытаний и практического применения танков различных моделей с различными типами подвески на различных типах грунтов.

А у Вас, как и у комрада basilevs, только личные предположения. Можете более аргументированно оспорить?

ЦитатаЦитата: сапёрный танк от 03.01.2018 12:28:10

     Увеличение противоминной стойкости - это не V днища, а дополнительное днище даёт.На БМР (той, что ещё в Афгане использовалась) именно так (приваркой доп днищ) добились защиты даже от фугасов под 20 кг (очевидец рассказывал, со мной в одной роте служил). Машину взрывом управляемого фугаса сбросило с дороги в ущелье (не глубокое). Экипаж жив, правда слегка контужен.

Не буду спорить, комрад Тем не менее, пружинная подвеска Морковки и двойное днище делают ее более безопасной и удобной с точки зрения ремонта при наезде на мину/фугас.

Цитата: tataryn от 03.01.2018 12:21:31Это крайне субъективно, я бы сказал 

Есть аргументы в пользу пружинной подвески для евреев. На основании сравнительных испытаний и практического применения танков различных моделей с различными типами подвески на различных типах грунтов.

Скрытый текст

А у Вас, как и у комрада basilevs, только личные предположения. Можете более аргументированно оспорить?


Не буду спорить, комрад Тем не менее, пружинная подвеска Морковки и двойное днище делают ее более безопасной и удобной с точки зрения ремонта при наезде на мину/фугас.

 ТрансМаш имеет убойные аргументы в виде торсионной подвески Луноходов.

Цитата: Danila от 03.01.2018 12:27:46Старая тема, ещё на первом Вороньемлае местные механики тёрли на тему, как у Магах (те что М-60) ломают торсионы. Большие камни на скорости давили, если булыжник оказывался слишком большой, торсион летел сразу.

Если подвеска рассчитана неверно, или если существующую подвеску перегрузили, наварив дополнительные листы брони, то кто им доктор?

Цитата: GeorgV от 03.01.2018 11:32:32Приваривали без возд. зазора?

     А хрен его знает как. На заводе же делали. А машина на тот момент была опытной.

Цитата: tataryn от 03.01.2018 12:21:31...
Не буду спорить, комрад Тем не менее, пружинная подвеска Морковки и двойное днище делают ее более безопасной и удобной с точки зрения ремонта при наезде на мину/фугас.

Во-первых - мины и фугасы бывают разные, во-вторых - уменьшение клиренса не добавляет подвижности танку. И третье - лёгкость ремонта пружинной подвески после подрыва на мине - сомнительна. Как Вы думаете, что случится с резьбовым соединением, которое используется для крепления узла к корпусу после подрыва хотя бы на старенькой ТМ-57? 
Ну и расположение ведущей звёздочки впереди, а не сзади, как у правильных пацанов, не способствует выживаемости танка в бою по очевидным причинам. Одно дело - ленивец, другое дело ВК.

Цитата: Danila от 03.01.2018 12:27:46как у Магах (те что М-60) ломают торсионы.

Вопрос в конструкции и технологии изготовления   конкретных торсионов. ХЧ М60 никогда не была скоростной, значит, торсионы там далеки от совершенства. В противно случае, для М1 не разрабатывали бы новую ХЧ.

Цитата: marrakesh от 03.01.2018 13:12:24Во-первых - мины и фугасы бывают разные, во-вторых - уменьшение клиренса не добавляет подвижности танку. И третье - лёгкость ремонта пружинной подвески после подрыва на мине - сомнительна. Как Вы думаете, что случится с резьбовым соединением, которое используется для крепления узла к корпусу после подрыва хотя бы на старенькой ТМ-57? 
Ну и расположение ведущей звёздочки впереди, а не сзади, как у правильных пацанов, не способствует выживаемости танка в бою по очевидным причинам. Одно дело - ленивец, другое дело ВК.

 Естественно разные. Но речь шла о том, что наличие двойного днища всяко лучше, чем его отсутствие. Клиренс там, кстати, остался вполне приличным. Условно место под торсионы занимает воздух между днищами. 

Про замену катка после подрыва - утверждать не буду. Не менял  Но логика подсказывает, что наружную пружину заменить всяко легче, чем лопнувший торсион при прочих равных.

Ну а про ведущее колесо - если его серьезно повредило при подрыве, то наверное подрыв был приличной силы. Там уже другие, более насущные проблемы.

ЗЫ. Я, как уже 1000 раз писал, Морковку вундервафлей не считаю. Там уйма траблов, начиная с огромного веса и дырявого лба и заканчивая помехами от выхлопа для стрельбы по курсу. Тем не менее, у нее есть и достоинства. Ну а по совокупности всех характеристик в ихних синаях - многим "правильным" танкам нос утрет. 

Цитата: tataryn от 03.01.2018 13:31:52логика подсказывает, что наружную пружину заменить всяко легче, чем лопнувший торсион при прочих равных.

Нет. Кронштейн пружины будет либо деформирован, либо оторван, а уехать с места подрыва можно и  без одного узла ХЧ.  

Цитата: tataryn от 03.01.2018 13:31:52 Естественно разные. Но речь шла о том, что наличие двойного днища всяко лучше, чем его отсутствие. Клиренс там, кстати, остался вполне приличным. Условно место под торсионы занимает воздух между днищами.

Тут ведь такое дело: если есть выбор, поставить один толстый лист или два тонких с воздушной прослойкой - для танкового днища я выберу толстый. Целее буду в большинстве случаев. А под ноги положу коврик из вспененной резины.

Цитата: tataryn от 03.01.2018 13:31:52Про замену катка после подрыва - утверждать не буду. Не менял  Но логика подсказывает, что наружную пружину заменить всяко легче, чем лопнувший торсион при прочих равных.

Каток с балансиром Т-55 отлетают на десяток метров. Танку, после подрыва, одна дорога - в рембат. А там ребята ушлые, у них приспособы разные есть, они живо на место всё прикрутят. 
Обычная замена лопнувшего торсиона - не такое уж страшное дело. Выполняется силами экипажа за пару часов с перекурами.

Цитата: tataryn от 03.01.2018 13:31:52Ну а про ведущее колесо - если его серьезно повредило при подрыве, то наверное подрыв был приличной силы. Там уже другие, более насущные проблемы.

Речь о том, что ВК у колесницы находится там, куда будет лететь всё, что противник пошлёт из своего окопа. И в случае попадания, это будет более критично во всех смыслах, чем утрата ленивца. 

Цитата: tataryn от 03.01.2018 13:31:52ЗЫ. Я, как уже 1000 раз писал, Морковку вундервафлей не считаю. Там уйма траблов, начиная с огромного веса и дырявого лба и заканчивая помехами от выхлопа для стрельбы по курсу. Тем не менее, у нее есть и достоинства. Ну а по совокупности всех характеристик в ихних синаях - многим "правильным" танкам нос утрет.

По совокупности - всё решит экипаж. Его подготовка, умения и мотивированность. И умелые действия командования.

Цитата: Dimasik от 03.01.2018 15:28:39

Бомба, 200-250 кг. Хорошая броня, пластичная.

Цитата: mse от 03.01.2018 16:24:11ХЗ...Судя по следам от осколков и форме кратера, больше похоже на ОФС

155 ОФС, балканы

Цитата: Dimasik от 03.01.2018 16:44:22155 ОФС, балканы

Кинетики у 155 мм маловато.

Цитата: marrakesh от 03.01.2018 16:11:00Бомба, 200-250 кг.

Корма башни выступила в роли «пластины свидетеля» и по ней видно, что размеры пробоины совпадают с размером заряда арт. снаряда калибра 152-155 мм. Также на броне четко видны следы от осколков корпуса снаряда.
Бомбы типа ОФАБ-250 или Mk82  при прямом попадании разрывают танк  на куски.
Вот «Леопард-1» после Мк82

Цитата: Брянский от 03.01.2018 19:17:16Так я не понял - Меркава Мк4 - это MRAP или танк?
или это вообще ТБМП типа T-15?

А что такое танк? И зачем он нужен?

Цитата: tataryn от 03.01.2018 09:53:35 При всей своей необычности и неустранимых конструктивных недостатках Морковка имеет и достоинства, особенно на еврейском ТВД.

Я уже их перечислил - передвижной относительно бронированный домик и даже с пушкой и пулеметом.

ЦитатаРечь пойдет о 4-ке.

А аффтар того высера рекламировал первую моркву. Тройка и особенно четверка хоть получше, конечно. 

ЦитатаПо поводу пружин - на каменистых грунтах они более живучи, чем торсионы. Недавно приводились выжимки из испытаний М1 в Израиле.

Я читал, но это бред из серии прочих историй под кота и лампу про морковок, типа тех, что выше (ну, или пассажей про вечную беду отечественных танков - АЗ/МЗ, например, хехе) Что там ломалось в страшных израильских горах на "Абрамсах" - неведомо, вроде, "Абрамсы" и до того в горах бывали и после того, в т.ч. в Штатах у себя, и в Ираке горушки повыше и похуже Голан водятся, и не было таких проблем. И горы повыше намного. А уж про Т-55/62 или Т-72/80/90 и говорить нечего - в горах, в НАСТОЯЩИХ (типа Кавказа, Памира, да много каких еще) воевали и воюют, в т.ч. и там, рядом, хотя это разве горы - и ничего, жалоб на торсионную подвеску не было. А тут вот в непроходимых Голанских горах только у юденпанцерников такая вот бидЭ. Вы сами-то верите? 

Сломать по тупизне торсион можно - но надо очень постараться. Как правило.

ЦитатаИ по поводу подвижности - на всех видео Мк-4 с 1500 л/с катается вполне резво и бодро.

Максимальная скорость у него, например, маленькая, вся его подвижность, достаточно инертная, кстати - исключительно на плотных и сухих грунтах, за счет хорошего двигателя и трансмиссии, но заслуги тамошних конструкторов в этом нет (MB883 немцы создали).

ЦитатаУ Меркавы-4 - очень не плохая противоминная защита, V-образное двойное днище. А там фугасы - один из главных поражающих факторов.

У Т-62М или Т-55М тоже очень неплохая ПМЗ (специально не привожу в пример Арматы, где защита куда выше, беру в пример дешевую модернизацию). Это не самое главное в танке, хотя для ЦАХАЛя, вероятно, это важнее. Это я еще БМР и БМР-3/3М не беру, у которых, замечу, ПМЗ еще лучше, и торсионы им не мешают.

ЦитатаОпять же, после наезда на мину пружину заменить гораздо проще, чем торсион.

После наезда на противогусеничную мину торсиону чаще всего  не делается ни Хуана (варианты с лопающимися корпусами Т-64 не рассматриваем, вылезший через десятилетия брак сварки - форс-мажор, по сути, да и проблемы с торсионом в этом случае уже, скорее всего, никого не волнуют), в крайнем случае балансир менять надо, а вот пружина меняется почти 100%-но, т.к. она снаружи. Так зачем делать "легко меняемую" подвеску, которая одновременно и легко уязвима? Разве что как взводной экран пружина сыграть может на гранату, ну и все, в общем. 
А противоднищевая мина - тут торсион еще и защитой дополнительной может явиться, а пружина нет. 

ЦитатаВыход в заднице - это однозначный плюс. Начиная от времени покидания машины до перевозки раненых, дополнительного БК и прочей мацы с фаршмаком.

Зачем лепить непригодную компоновку, лишать танк защиты со лба, а экипаж еще и от получившейся картонной защиты (но хоть какой-то), отсаживать, подставляя под удары с острых углов в борта, но зато заиметь себе кучу бесполезного объема, который можно занять для перевозки грузов (это ТАНК, возите грузы в БТРе, БМП, да где угодно, но не в нем), раненых, или ППЖ из вспомогательного батальона?

ЦитатаДля длительного сидения в танке Морковка - лучший вариант.

В Т-14 2-3 суток тоже прекрасно можно провести, при этом с отличной ПАЗ и на зараженной местности (для чего и выставлено такое требование - не на блоке же под камнями сидеть, как израильтянам). Причем без соседства с БК и прочими опасными вещами.

Ну и опять же - ну не задача это для танка, быть домом для экипажа.

ЦитатаДругие неоспоримые плюсы, правда не связанные с переднемоторной компоновкой - отличная СУО

По рассказам, в основном. Но хороших СУО в мире хватает, причем на нормальных танках.

Цитатаи электроника вообще плюс серийный КАЗ, который доказал свою работоспособность.

Серийный КАЗ где-то так через 30 лет после первого серийного КАЗ - это, безусловно, успех

Правда, у соседей уже есть достаточно дешевые средства его нейтрализации. А у РФ есть "Афганит", в сравнении с которым любой другой КАЗ смотрится бледной тенью.

ЦитатаНу а коль дело дойдет до обмена ломами с теми же египетскими М1, будет решать выучка экипажей, слаженность войск и т.д.

А танки-то тут при каких делах?

ЦитатаТут евреи всем арабесам фору дадут. А броня что Морковки, что египетских М1, что даже возможных Т-90С для самых современных 120 мм ОБПС - не преграда.

Да, только вот у огроменной трехметровой Морквы во лбу ворота и борта из бумаги, а у  куда более компактного Т-90С - нет (и я еще поспорил бы насчет пробиваемости последнего). И у М1А1 тоже, если не считать маски, погона  и ВЛД. А еще есть такой Т-90МС - он тоже, внезапно, пробивается самыми современными БОПС (которых у евреев, кстати, нет)? И давно это с ним? А его появление в регионе весьма вероятно.

ЦитатаКто первый попал, тот и победил.

Ну и ездили бы на "Центурионах", перестволенных под М256, чего тогда?

Цитата: Danila от 03.01.2018 12:27:46Старая тема, ещё на первом Вороньемлае местные механики тёрли на тему, как у Магах (те что М-60) ломают торсионы. Большие камни на скорости давили, если булыжник оказывался слишком большой, торсион летел сразу.

Это, скорее, следствие резко возросшей массы машин и убогости торсионов конкретно на "слониках". У Лео-2А5 тоже подвеска на передних узлах летела, т.к. масса выросла, например. И у ранних Т-90 сначала тоже какие-то там проблемы небольшие были.
Но это не недостаток типа подвески. Пружины точно так же сдохнут, если масса машины выйдет за расчетную. Даже еще раньше.

Цитата: tataryn от 03.01.2018 13:31:52Ну а по совокупности всех характеристик в ихних синаях - многим "правильным" танкам нос утрет.

Только если там будут правильные экипажи, а у противника - бараны в говорящих шапках. Если же будут правильные танки и правильные экипажи - я морковкам не завидую. Особенно, если им не позиционную оборону вести придется, а наступать, встречный бой вести или хотя бы подвижную оборону