Сравниваем танки

Цитата: Диамант от 28.06.2022 20:16:22Как я и писал в начале

Благодарю. 
Итак, по порядку:
1. В последнее время опять пошла мутная волна, разгоняемая стадом полубезумных блохеров, о целесообразности наличия и применения ВДВ. Это Рыбарь, Партизан1941 и еще кто то...не воюющие, живущие за счет пересылаемых друг другу телег, при этом то, что бред звизданутого дурака без зазрения совести и малейшего понимания сути тиражируется и множится.
2. Две волны подобного уже наша история знает, погнали третью. Подноготные этих действий и направленность, авторов и исполнителей давно вычислили.
3. Только полностью оскотинившиеся идиоты, не имеющие военного образования, не знающие ни уха, ни рыла в полном объеме всего, что происходит, могут в лучших традициях принятого в святые 90е на Руси, начинать гундосить и предлагать уничтожение своими руками целиком и полностью сформированной, действующей структуры.
4.  Только свихнувшиеся не знают того, что реформирование и переход на боевой расчет из полного для десантирования в частичный давно завершен.
5. Война, подобная этой, нынешней, больше исключение, чем система, а вот Казахстаны и пр. - вероятность очень высока, и будут они, и еще не один раз.
6. Не сочтите за труд, посчитайте в открытых источниках, сколько западными странами поставлено ПТ средств хохлам, и перестаньте нести ахинею про бронепробиваемость брони у БМД-4М и БМП-3. Авиация в этой войне ползает на брюхе, сшибая макушки деревьев, но баранов, предлагающих уничтожить ее своими руками из-за огромного количества ПЗРК, к счастью, пока нет.
7. Если у вас есть факты, что Командующий ВДВ был снят с должности - извольте изложить. Если же нет - прикусите язык.
8. В самое ближайшее время я буду в Рязани, и мне предстоит масса встреч и бесед с теми, кто знает. Пока из переписки со многими, я знаю точно, что претензий со стороны ВГК к личному составу ВДВ нет. А вот есть ли они в обратном направлении, предстоит узнать.

Цитата: Диамант от 28.06.2022 16:17:21

Цитата: donartrus от 28.06.2022 10:22:10Если склероз меня не подводит, БМД-4М держит лбом 14,5-мм (во всяком случае, такое заявление о ней мне попадалось в каком-то из репортажей). Даже если 12,7 - какие БМП, имеющиеся в СВ, её превосходят в этом плане?
Опять же, насколько дороже она, чем последние версии БМП-3?

БМП-3 25мм лбом, если не больше. Борта 12,7мм. БМД-4М борта 7,62.....
Живучесть намного выше и против артиллерии

Дырки от артосколков в затрофеенной украми БМД-4М, которую пытались ремонтировать на Киевском БТРЗ очень красноречиво говорят, что защиту нужно усиливать. 

Цитата: Диамант от 28.06.2022 16:17:21

Цитата: User78 от 28.06.2022 10:58:56Преимущество более легкой и компактной бронетехники (БМД-4М весит 13,5 тонн против 19 тонн у БМП-3, длина БМД-4М - 6,1 м против 7,14-7,2 м у БМП-3, ширина БМД-4М - 3,1 м против 3,3 м у БМП-3) заключается не только в возможности парашютного десантирования, но и вообще в лучшей авиатранспортабельности. Банально больше влезет в Ил-76, и он улетит на большее расстояние.  БМД с десантниками можно спокойно возить даже на Ми-26, а вот с БМП-3 такой трюк провернуть будет крайне сложно из-за более крупных габаритов и предельной массы.

В ИЛ-76 2 БМП-3 против 3 БМД-4.
Учитывая повышенную живучесть и десантовместимость БМП-3 еще вопрос что лучше.

В том и дело, что Ил-76 берет только 2 БМД-4М при парашютном десантировании.

Цитата: Диамант от 28.06.2022 16:17:21Про Ми-26, тут Вы правы и я об этом не думал, но учитывая количество и живучесть Ми-26 преимущество ни о чем на мой взгляд. За всю историю Ми-26 было ли такое, что перебрасывались БМД в пожарном режиме для затыкания каких то дыр? Войн то было достаточно, и против партизан и как сейчас против государств, и на самых разных ТВД...

Абсолютно верно. Ми-26 мало и лучше они в наш тыл оперативно привезут БК, ГСМ, харч и воду для войск. Нежели будут забрасывать в тыл одиночные лёгкие танки.

Цитата: Диамант от 28.06.2022 16:17:21

Цитата: AlexanderII от 28.06.2022 11:22:58Скажу проще. К минусам мне не привыкать

Мне пока еще нужно

ЦитатаТактика, структура и техника ВДВ после этой войны должны претерпеть кардинальные изменения.  Решения по передаче в ВДВ "сухопутных" одшбр и их БМДизации были ошибочными. Как и передача головы факультета спецразведки из Новосиба в Рязань. И прочие проделки десантного лобби.

Нужно разделять БМД и ВДВ как независимую от сухопутных войск организацию. Всегда когда речь идет о БТТ ВДВ то подразумевается, что если БМД заменят на БМП, то ВДВ приближаются к поглашению сухопутными войсками.

В том то и дело, что я здесь на этом форуме неоднократно писал о бездумном росте числа соединений СВ и ВДВ без наполнения качественным л/с и современной техникой. История с с 2х летней попыткой сформировать 97 дшп 7 гв. дшд в Крыму, забивания и пускания под нож 56й одшбр ради феншуя "3х полковой десантной дивизии". Полки дивизии размазаны по ЮВО в радиусе 500 км. От размазывания пехоты тонким слоем по бутерброду ее боевая эффективность ни фига не растет.
Людей в пехоте (любой!) не хватает, нужно поднять боевой потенциал существующих соединений, а не плодить новые.

Цитата: Диамант от 28.06.2022 16:17:21Я считаю, что смысл сохранить ВДВ есть, ВДВ как пехота показала себя на мой взглядь хорошо и пехоты не хватвет в ВС РФ как показала эта война, но вот вся история с механизацией и боя в открытом поле против сухопутных соединений...
Я думаю тут всем понятно, что самые тяжелые и опасные части ВСУ все это время были на Донбассе а не вокруг Киева?

Мне кажется что пехоту на этом форуме недооценили, всегда говорили какой она корм, что стрелковка не важна итд., но оказалось то что не все определяется долей потерь, который например автоматы наносят.

ВДВ как организация должна сохранить пехотную културу, и пехотная конкуренция между СВ и ВДВ пойдет на пользу.

Для этого нужно изменить концепцию применения, тактику и структуру ВДВ. Роты по 80 чел, из которых смешиваются дай Бог чел 50 не могут выполнять стандартных задач без техники, а лёгкая техника десантуры слишком уязвима.
Нужно переходить от ударной к огневой тактике. Симбиоз бога войны и царицы полей обеспечивается АСУВ. Измочалить пр-ка дистанционно и добить в ближнем бою качественной пехотой. Каждое подразделение добывает разведданные и через несколько минут на пр-ка обрушивается огонь. Больше ВТО, т.к у десанта ограничен БК и условно каждый выстрел в цель.

Цитата: Диамант от 28.06.2022 16:17:21

ЦитатаСоответственно и "священная корова" советских/российских ВДВ - опора на БМД значительно сократится.
БМД как идеология машины контактного боя фсе! Жаль, что такой ценой(

Согласен, она не оправдала себя и свою цену. Можно поразмышлят о том, сохранить ли хотя бы 1 дивизию ВДВ на БМД. А другие дивизии ВДВ либо вообще пехота, либо БМП.....
Тем более что война показала, что штурмовой пехоты не хватает.

Дело в том, что БМД и требования иметь больше качественной пехоты вступают в противоречия друг с другом. Вместимость! И по-прежнему худшая защищённость.
Для усмирения бандитов на манер РК БМД избыточны. Там даже МРАПы не потребовались. Для демилитаризации без достаточного кол-ва танков и арты недостаточны.
Единственное, как я вижу использование БМД, и в особенности БМД-4М это машина огневой поддержки! Лёгкий танк! Но естественно не в тех кол-вах, а в разы меньше. А пехоте дайте БТР-МДМ и Тайфун-ВДВ, как транспорт. А аэромобильных возможности сместить в сторону посадочного десантирования, отказавшись от абсурда кидать всех и все с парашютом на вертолетные ТакВД.
Против серьезного пр-ка со сходными возможностями рейдировать чревато.

Цитата: Старый Хрыч от 28.06.2022 20:22:366. Не сочтите за труд, посчитайте в открытых источниках, сколько западными странами поставлено ПТ средств хохлам, и перестаньте нести ахинею про бронепробиваемость брони у БМД-4М и БМП-3. Авиация в этой войне ползает на брюхе, сшибая макушки деревьев, но баранов, предлагающих уничтожить ее своими руками из-за огромного количества ПЗРК, к счастью, пока нет.

Извините, за несколько недель до войны я Вам ровно это же писал, про насыщенность войск пр-ка современным ПТО и высказывал свою обеспокоенность. Я тогда не высказывал, то как они вероятно будут действовать, хотя мне было понятно, что они будут работать из засад по колоннам и противопоставить нам будет сложно в их оперативном тылу (хотя я надеялся на лучшую координацию в огневой поддержке ПО, в т.ч и вертушками). Но Вы утешали меня рассказами про Ваши лейтенантские атаки позиций ПТРК в лоб фронтом БМД, да ещё при наличии огневого вала.

И да, я с Вами абсолютно солидарен, что с ситуации с Гостомелем и всей эпопеей под Киевом замена БМД-4М на БМП-3 не помогла бы.
Хотя ради справедливости большИй % поражений БТТ в этой войне это арта. Как ее держит БМД-4М и БМП-3 даже без ДКЗ. Да одинаково фигово.

Цитата: AlexanderII от 28.06.2022 21:12:00Хотя ради справедливости большИй % поражений БТТ в этой войне это арта. Как ее держит БМД-4М и БМП-3 даже без ДКЗ. Да одинаково фигово.

БМП-3 держит все таки лучше. И она дешевле...

Цитата: Диамант от 28.06.2022 21:16:03БМП-3 держит все таки лучше. И она дешевле...

И это тоже верно. Но повторюсь в ситуации под Киевом это не спасло бы. 
Вы не можете атаковать куцыми подразделениями без достаточной поддержки арты и ВКС численно превосходящего пр-ка с большим кол-вом ПТО в постоянной сельской застройке, чередуемой с лесом, не имея качественного огневого превосходства и имеющего лучшую ситуационную осведомленность.

Цитата: Старый Хрыч от 28.06.2022 20:22:36Благодарю. 
Итак, по порядку:
1. В последнее время опять пошла мутная волна, разгоняемая стадом полубезумных блохеров, о целесообразности наличия и применения ВДВ. Это Рыбарь, Партизан1941 и еще кто то...не воюющие, живущие за счет пересылаемых друг другу телег, при этом то, что бред звизданутого дурака без зазрения совести и малейшего понимания сути тиражируется и множится.

Этот тред не о том, нужен ли десант. Он о БТТ ВДВ. О БМД и как ее можно оправдать вместо БМП.

Цитата2. Две волны подобного уже наша история знает, погнали третью. Подноготные этих действий и направленность, авторов и исполнителей давно вычислили.

3. Только полностью оскотинившиеся идиоты, не имеющие военного образования, не знающие ни уха, ни рыла в полном объеме всего, что происходит, могут в лучших традициях принятого в святые 90е на Руси, начинать гундосить и предлагать уничтожение своими руками целиком и полностью сформированной, действующей структуры.

Этот тред все еще не о том, нужен ли десант. Он о БТТ ВДВ. О БМД и как ее можно оправдать вместо БМП.
БМД-4М и у НГШ Макарова вызывала вопросы ЕМНИП...

Цитата5. Война, подобная этой, нынешней, больше исключение, чем система, а вот Казахстаны и пр. - вероятность очень высока, и будут они, и еще не один раз.

БМП-3 с казахстаном не справилься бы? Вы в Казахстане видели десантирование БМД?

Цитата6. Не сочтите за труд, посчитайте в открытых источниках, сколько западными странами поставлено ПТ средств хохлам, и перестаньте нести ахинею про бронепробиваемость брони у БМД-4М и БМП-3. Авиация в этой войне ползает на брюхе, сшибая макушки деревьев, но баранов, предлагающих уничтожить ее своими руками из-за огромного количества ПЗРК, к счастью, пока нет.

Вы оспариваете что броня БМП-3 крепче а цена ниже?

Цитата7. Если у вас есть факты, что Командующий ВДВ был снят с должности - извольте изложить. Если же нет - прикусите язык.

Буду прикусывать язык и считать случайным совпадением

Пару дней назад в Телеге были сообщения (вбросы?), что 24.02 готовился воздушный десант под Киев, в самолётах уже были загружены БМДшки на десантных платформах и пр. Прилагали фото.
Предполагаю, если это правда, что это было в дополнение к Гостомелю, например - Борисполь, куда вертолётам долететь было бы сложнее. Причём, посадка на ВПП самолётов ВТА была невозможна, в ночь на 24-е полосы перегородили аэродромной и строительной техникой.
Как знать, если бы были несколько другие обстоятельства, возможно был бы парашютный десант с техникой. Возможно, при других раскладах, он понадобится и в будущем, на других ТВД. Так что я бы не спешил избавляться от БМД.

Цитата: Panzerschrek от 28.06.2022 19:56:35Ведь еще до высадки десанта противник будет знать о приближении самолетов и примерно представлять район десантирования и , соответственно, принимать меры.

Противнику придется принимать меры даже просто зная о наличии такой возможности. То есть держать в своем тылу относительно рядом со всеми объектами  боеспособные части с вооружением, достаточным для сбития десантников с занятых ими позиций.

Цитата: 9K720 от 28.06.2022 21:43:57Пару дней назад в Телеге были сообщения (вбросы?), что 24.02 готовился воздушный десант под Киев, в самолётах уже были загружены БМДшки на десантных платформах и пр. Прилагали фото.
Предполагаю, если это правда, что это было в дополнение к Гостомелю, например - Борисполь, куда вертолётам долететь было бы сложнее. Причём, посадка на ВПП самолётов ВТА была невозможна, в ночь на 24-е полосы перегородили аэродромной и строительной техникой.
Как знать, если бы были несколько другие обстоятельства, возможно был бы парашютный десант с техникой. Возможно, при других раскладах, он понадобится и в будущем, на других ТВД. Так что я бы не спешил избавляться от БМД.

Вероятно это была деза для активации паники в стане укропов. И первое время она сработала.
Впрочем пр-к был достаточно осведомлен о наших планах и даже в Гостомель прорвались с боем и потерями. Ибо ждали! Как на подлёте (атаки ПЗРК над Киевским морем) и засады непосредственно на аэродроме.

Цитата: Luddit от 28.06.2022 21:51:13Противнику придется принимать меры даже просто зная о наличии такой возможности. То есть держать в своем тылу относительно рядом со всеми объектами  боеспособные части с вооружением, достаточным для сбития десантников с занятых ими позиций.

Зачем? Это же десантники как правило после десантирования должны действовать. Они должны обеспечить себе путь снабжения, они же высадились в тылу противника

Цитата: AlexanderII от 28.06.2022 21:51:35Вероятно это была деза для активации паники в стане укропов. И первое время она сработала.
Впрочем пр-к был достаточно осведомлен о наших планах и даже в Гостомель прорвались с боем и потерями. Ибо ждали! Как на подлёте (атаки ПЗРК над Киевским морем) и засады непосредственно на аэродроме.

Может и так, но эта "деза" всплыла только недавно.
Как я и писал, "при других обстоятельствах". Если бы не ждали, например. Лучше вскрыли ПВО. Представляете, какой наряд сил и средств может за раз выбросить дивизия ВТА? Вертолётам такое не осилить ни по кол-ву ни по качеству (ББМ). Могли бы с ходу занять несколько районов Киева.

Цитата: AlexanderII от 28.06.2022 22:03:41Ничего они не должны. Они должны взять объект и держать на нем упорную оборону до прибытия танчиков с махрой и артой с Большой Земли. Батальон - сутки автономных б/д, полк - 3, дивизия до 5  на своих запасах. Это если нет ограниченного подвоза. Сейчас вроде БТГр - автономность до 3 сут

Это вы о вертолетным ТакВД как я понимаю?
Если нет, то ТТХ БМД-4 и Ракушки еще более загадочные

Цитата: AlexanderII от 28.06.2022 22:26:39Необязательно, вроде как до трети сил и бронегруппы раздергивают пр-ка на подходах к объекту. Ну и маневр гусеницами при обороне объекта никто не отменял. Либо действия в ПО. Впрочем ТТХ БМД-4М никак особо не влияли кардинально на концепт 70х с неба в бой. Со своей броней. "Чем мерс лучше москвича? Да в принципе ничем, ну ездит быстрее, места больше, безопаснее"
Так и тут.

Ну тогда мое изначальное утверждение правильное или нет? Luddit писал

Цитата: Luddit от 28.06.2022 21:51:13Противнику придется принимать меры даже просто зная о наличии такой возможности. То есть держать в своем тылу относительно рядом со всеми объектами  боеспособные части с вооружением, достаточным для сбития десантников с занятых ими позиций.

Но силы противника не должны выбивать десантников, они должны оборонять свой объект, что легче. А десантники должны его занять, т.е. действовать, как я написал тут

Цитата: Диамант от 28.06.2022 21:55:05Зачем? Это же десантники как правило после десантирования должны действовать. Они должны обеспечить себе путь снабжения, они же высадились в тылу противника

Хорошо, путь снабжения не должны обеспечить  

Цитата: 9K720 от 28.06.2022 22:12:40Может и так, но эта "деза" всплыла только недавно.
Как я и писал, "при других обстоятельствах". Если бы не ждали, например. Лучше вскрыли ПВО. Представляете, какой наряд сил и средств может за раз выбросить дивизия ВТА? Вертолётам такое не осилить ни по кол-ву ни по качеству (ББМ). Могли бы с ходу занять несколько районов Киева.

Она всплыла недавно для меня и Вас. А для пр-ка, у которого в кармане спутниковая и РТР разведка НАТы она всплыла тогда, когда было нужно, тому, кому были нужно. 
Даже если не деза, отменили и хорошо. 
Дивизия ВТА? Докладаю. 1 батальон на БМД тащит полк ВТА. Без арты и достаточных для автономного ведения б/д матзапасов.  Получается 2-3 батальона, даже не 2-3 БТГ. Этого кол-ва не хватит даже для обеспечения периметра аэродрома от пусков ПЗРК при посадке, пусть даже с афганским вариантом посадки (сумневаюсь что это легко будет проделать с груженными под загрузку Илами).
Так что с занятием сходу р-нов Киева я бы повременил. В несколько раз больших сил не хватило для взятия предместьев села Кукуева. А залетальщики сходу, без разведки, ГПЗ и БО теряли в засадах людей и технику.

Цитата: Диамант от 28.06.2022 22:32:39Ну тогда мое изначальное утверждение правильное или нет? Luddit писал

Цитата: Luddit от 28.06.2022 21:51:13Противнику придется принимать меры даже просто зная о наличии такой возможности. То есть держать в своем тылу относительно рядом со всеми объектами  боеспособные части с вооружением, достаточным для сбития десантников с занятых ими позиций.

Но силы противника не должны выбивать десантников, они должны оборонять свой объект, что легче. А десантники должны его занять, т.е. действовать, как я написал тут

Цитата: Диамант от 28.06.2022 21:55:05Зачем? Это же десантники как правило после десантирования должны действовать. Они должны обеспечить себе путь снабжения, они же высадились в тылу противника

Хорошо, путь снабжения не должны обеспечить  

Объектов интересных в тылу много, на всех войск подготовленных (тяжёлых мехчастей с танками и артой) не хватает,а не подготовленные (фольскштурм) должны запинать. Таков был концепт. Но...
С развитием ср-в дистанционного огневого поражения и насыщением пехоты ПТС такие маневры в оперативном тылу пр-ка становятся наказуемы.

Цитата: AlexanderII от 28.06.2022 21:00:52.......
В том и дело, что Ил-76 берет только 2 БМД-4М при парашютном десантировании.
.......

     Не касаясь всего остального, берёт три. И здесь на "ГА" было видео сброса трёх "четвёрок" с одного борта. Вопрос сейчас в подготовке КВСа.

Цитата: Диамант от 28.06.2022 21:55:05Зачем? Это же десантники как правило после десантирования должны действовать. Они должны обеспечить себе путь снабжения, они же высадились в тылу противника

     Задача может стоять - захватить некий объект и удерживать его до подхода основных сил. Это может быть транспортный узел, стратегически мост, тоннель и т.п.

Цитата: AlexanderII от 28.06.2022 22:45:38Она всплыла недавно для меня и Вас. А для пр-ка, у которого в кармане спутниковая и РТР разведка НАТы она всплыла тогда, когда было нужно, тому, кому были нужно. 
Даже если не деза, отменили и хорошо. 
Дивизия ВТА? Докладаю. 1 батальон на БМД тащит полк ВТА. Без арты и достаточных для автономного ведения б/д матзапасов.  Получается 2-3 батальона, даже не 2-3 БТГ. Этого кол-ва не хватит даже для обеспечения периметра аэродрома от пусков ПЗРК при посадке, пусть даже с афганским вариантом посадки (сумневаюсь что это легко будет проделать с груженными под загрузку Илами).
Так что с занятием сходу р-нов Киева я бы повременил. В несколько раз больших сил не хватило для взятия предместьев села Кукуева. А залетальщики сходу, без разведки, ГПЗ и БО теряли в засадах людей и технику.

иногда читаешь..
-А будешь Главным Инженером Комплекса ? ( хотя менять фильтры и не потеть)
- Готов..))))
-Буду, сколько $  ?
- Образование ? и все где/когда
- Да мне позвонила мама меня берут.
- Пшел туда.., к маме..
У молодежи страха нет , дайте мне "шашку", я все "устрою" ..)) Не пуганные жизнью..((
"Александр" Вы в каком ВВУЗе получали образование ?

Цитата: ДмитрийА от 29.06.2022 00:37:02Ой ли? 17000 БМП всех вариантов и 5000 БМД - это невелика?

Вы наследство СССР не впутывайте. Там свои взгляды на роль ВДВ были.

Сколько БМП и БМД закупались в нынешней России? По этой цифирке и можно составить более-менее правильную оценку..

Цитата: rommel.lst от 29.06.2022 11:08:34Вы наследство СССР не впутывайте. Там свои взгляды на роль ВДВ были.

Сколько БМП и БМД закупались в нынешней России? По этой цифирке и можно составить более-менее правильную оценку..

БМД много. Помню пару лет назад новость о модернизации 600 БМД-2. Плюс БМД-4М тоже уже сотни. По планам до 24.02 с перспективой заменить весь парк БМД-2.