Сравниваем танки

Цитата: Artkonstruktor от 30.08.2022 09:17:30БМП-транспортер пехоты.
Конечно комфортней на МРАП-ах.

Но по изрытому воронками полю, на колесах, далеко не уехать.
ЗначицО гусеницы.
А раз гусеницы, а чего бы на него не взгромоздить пулемет.
А лучше пушку малокалиберную.
А лучше гаубицу малоимпульсную.
А лучше и то, и другое, и третье.
А еще защиту от ПТУР.
А еще защиту от БОПС-ов.
А еще...

.

Современные средства поражения в состоянии перемешать с землей любое количество обороняющихся. (кажется БШ )

Пехота - от слова пешком.
Это род войск, ведущий боевые действия в спешенном порядке.
В БМП/БТР она проводит 1% своего времени.
Остальные 99% - в полях, окопах, блиндажах.
Чего вы все время так заламываете руки.
Для поддержки штурмовых действий пехоты нужны специализированные машины.
Это БМПТ БМПП.
Танкистам они нах не впали, а мотострельцам в самый раз.

И такая машина есть. Называется танк. Но как дополнение к нему ТБМП. Которая позволит подвести пехоту на максимально близкое расстояние...
БМПТ нишевая машина, но с 57мм дрыной чудо будет как хороша для работы по пехотным ПТС на приличных дистанциях+бонусом ПВО.
А 30мм АП сейчас это как раньше пулемёт.

Цитата: AlexanderII от 30.08.2022 09:35:40Пехота была, есть и будет. А вот концепция боя на БМП без спешивания канула в лету.

А она была?

Цитата: AlexanderII от 30.08.2022 09:32:29И такая машина есть. Называется танк. Но как дополнение к нему ТБМП. Которая позволит подвести пехоту на максимально близкое расстояние...

Реинкарнация "концепции боя на БМП"?

Так пациент скорее жив, или нет?

Цитата: AlexanderII от 30.08.2022 09:32:29БМПТ нишевая машина,

Если рассуждать в парадигме БМП/БТР - транспорт пехоты, то во главу угла (в извечном треугольнике Огневая мощь - Подвижность - Защищенность) ставим на подвижность и защищенность.
А для машин огневой поддержки - на огневую мощь и защищенность.
Они дополняют друг друга.

Цитата: AlexanderII от 30.08.2022 09:32:29но с 57мм дрыной чудо будет как хороша для работы по пехотным ПТС на приличных дистанциях+бонусом ПВО.

С дистанционным подрывом - очена хороша.

Цитата: AlexanderII от 30.08.2022 09:32:29А 30мм АП сейчас это как раньше пулемёт.

Пулемет - по пехоте.
Ибо плотность огня.
А у 30 мм какая плотность?
"57 мм дрын" ее вытеснит.
-Но это не точно.(ц)

Цитата: Портос от 27.08.2022 02:28:56Кроме калибра, указана размерность гильзы 30×165 мм.

Снаряды, да делают разные.

Патроны 30х165 мм  тоже существенно различаются : по начальной скорости снаряда - у авиационных пушек уменьшенная до 875-900 м/с против штатной 970 м/с в СВ и ВМФ ; по способу воспламинения метательного заряда - ударные и элоктроударные капсули.

Цитата: Брянский от 30.08.2022 10:08:18вы о чем вообще?
Поясните что вы вообще имели ввиду?
Или вы сами с собой разговариваете?
Вы собрались высаживать штурмовиков за 300 м перед окопами?
А почему не за 100м? В чем разница?
Вы про тяжелую БМП речь ведете? С защитой как у танка?
(в том числе и от ОБПС 120-125 мм в лобовой проекции и от ПТУР в бортовой  и сверху)
Я правильно вас понял?

я уже ответил- я не "всеобщую приемку" ,  за четверть/ пятую часть  бронетехники для пехоты - на 57-мм

Цитата: Брянский от 30.08.2022 10:11:50вообще то этот вопрос к инженеру №71 
перечитайте дисскуссию.
Я то вот как раз утверждаю что массовая (средняя) БМП должна защищать в борт хотя бы от широко распространненых РПГ (типа РПГ-7)
Но некоторые камрады уверяют что это для перспективной БМП не нужно..
Вот отправить бы этих умников штурмовать Бахмут и Авдеевку..

     А там, вообще-то, штурмуют в пеших порядках. А техника вся сзади.

Цитата: Брянский от 30.08.2022 10:11:50вообще то этот вопрос к инженеру №71 
перечитайте дисскуссию.
Я то вот как раз утверждаю что массовая (средняя) БМП должна защищать в борт хотя бы от широко распространненых РПГ (типа РПГ-7)
Но некоторые камрады уверяют что это для перспективной БМП не нужно..
Вот отправить бы этих умников штурмовать Бахмут и Авдеевку..

А это вообще, технически возможно? Даже от выстрелов РПГ полувековой давности? Динамическая защита- не панацея. Она, конечно, несколько затрудняет поражение и добавляет шансов, но с ней уже давно научились справляться чисто тактикой, тем более, что в отличии от стародавних времен, РПГ стало гораздо больше, по этому, сосредоточить на цели огонь двух-трех РПГ уже давно не проблема. Впрочем, более-менее новые выстрелы РПГ- все больше тандемные. Делать *новую* БМП, ориентируясь на защиту от устаревшего оружия, как мне кажется, странная идея. Перспективная машина должна защищать от современного и перспективного оружия, разве не?

Цитата: Artkonstruktor от 30.08.2022 09:51:42Реинкарнация "концепции боя на БМП"?

Так пациент скорее жив, или нет?

Смотрим недавнее видео боя 9го полка НМ ДНР за Каменку. 

За двумя танками вдоль дороги  движется по кюветам (в складках местности) до взвода пехоты. Затем, когда танки подходят ближе и обрабатывают переднюю линию домов, а спешенная пехота придвинулась на расстояние до 200 м от края поселка, по дороге на большой скорости вылетают еще 2 БМП с пехотой на броне.

Пр-к начинает накидывать в поле артой.

В самом поселке пехота быстро спешивается.

Это не "ведение боя на БМП", это быстро довезти по простреливаемому пр-ву до места ведения боя.

Цитата: Artkonstruktor от 30.08.2022 09:51:42Если рассуждать в парадигме БМП/БТР - транспорт пехоты, то во главу угла (в извечном треугольнике Огневая мощь - Подвижность - Защищенность) ставим на подвижность и защищенность.
А для машин огневой поддержки - на огневую мощь и защищенность.
Они дополняют друг друга.

С дистанционным подрывом - очена хороша.

Угу. Верно

Цитата: Artkonstruktor от 30.08.2022 09:51:42Пулемет - по пехоте.
Ибо плотность огня.
А у 30 мм какая плотность?
"57 мм дрын" ее вытеснит.
-Но это не точно.(ц)

А никто и не говорит о вытеснении. Я ж говорю 30мм АП это КПВТ 21го века. Плотность нормальная у 30мм, а кучность на 1,5 км еще и выше. Я уж не говорю об осколочных снарядах и бпс, шьющих ж/б панели стандартных советских панелек.
57мм же это орудие БМОП(пехоты, танков). Просто на Т-15 это можно совместить, в отличие от СБМП. Там 30мм нормуль.

Цитата: Брянский от 30.08.2022 10:24:34........
В принципе у II танкового корпуса СС это почти получилось - проломили оборону на южном фасе на 40 км вглубь и ситуацию спасли только контрудары резервными армиями.
И мотопехота там часто следовала на БТР сразу вслед за танками.
Ибо заградительный огонь нашей артиллерии был очень плотный. И потери мотопехоты в подбитых ПТО БТР были существенно меньше чем когда она следовала за танками по полю боя на своих двух

     Это тогда так было. Когда основной калибр артели был 76,2. А всё что крупнее - сильно реже. А сейчас основной калибр - 152 (155), осколки которого проламывают броню ЛБТ.

Цитата: Брянский от 30.08.2022 10:32:51Ну то есть как вермахт в 41 г?
так?
Штурмовые группы ползком и перебежками, а сзади штурмгешюцы..
и ахт-кома-ахты на прямой наводке

      На прямой наводке танки. А артель с ЗОП.

Цитата: DMAN от 30.08.2022 10:41:23Противотанковая?

      А она есть? Кто-то у нас в наступление на передок "рапиры" потащил? Им место в ПТРЕЗе, а не на передке. ПТРК - не артель.

Цитата: DMAN от 30.08.2022 10:46:50Там писали про вермахт 41 года. Смотрите выше.

      Не-а. Разговор шёл о том, что:

ЦитатаНо некоторые камрады уверяют что это для перспективной БМП не нужно..
Вот отправить бы этих умников штурмовать Бахмут и Авдеевку.  (Брянский)

Цитата: Doctor_D от 30.08.2022 10:26:45А это вообще, технически возможно? Даже от выстрелов РПГ полувековой давности? Динамическая защита- не панацея. Она, конечно, несколько затрудняет поражение и добавляет шансов, но с ней уже давно научились справляться чисто тактикой, тем более, что в отличии от стародавних времен, РПГ стало гораздо больше, по этому, сосредоточить на цели огонь двух-трех РПГ уже давно не проблема. Впрочем, более-менее новые выстрелы РПГ- все больше тандемные. Делать *новую* БМП, ориентируясь на защиту от устаревшего оружия, как мне кажется, странная идея. Перспективная машина должна защищать от современного и перспективного оружия, разве не?

ДЗ с высокой вероятностью монокуму остановит.
Сосредоточить огонь 2-3 РПГ можно, попасть ими в одно и то же место сложно) Опять когда по передку шмаляют танки, АП БМП и работает арта, долго выцеливать вредно для здоровья гранатометчиков.
Против тандема ДЗ тоже работает, далее задача пассивной защиты не дать струе зайти во внутренний объем или хотя бы минимизировать последствия (см толщиной "поцарапал" воздух, не задев оборудование и людей)

Цитата: Демус от 30.08.2022 06:46:43Вы тут уже неделю ломаете копья за БМПТ, но никто не поднимал вопрос ее стоимости, а это собственно первое о чем стоит говорить в контексте той или иной бронетехники.
Я поискал в этих ваших интернетах и не нашел стоимость БМПТ, но нашел статью Известия от 2018 года, в которой товарищ Мураховский утверждает, что БМПТ дороже танка.
Я не знаю, действительно ли это так, но если цена БМПТ соизмерима с ценой танка, то надеюсь эта машина никогда не станет массовой. Никаких преимуществ перед танком она не имеет. 
Поражение живой силы противника, в том числе оснащённой ПТРК, это вопрос взаимодействия и тактики. 
Командир должен уметь решать эту проблему используя те средства, что у него имеются, осознавая, что промыслы не способны выдать под каждый гвоздь свой молоток.

Чепуха. БМПТ при какой серийности дороже какого танка?
Дороже Т-72, конечно. А вот по сравнению с Т-90М врядли.
БМП-3 была дороже Т-90А, БМД дороже БМП и что?

Цитата: инженер71 от 30.08.2022 07:50:28делю на слоги, физика,Сэр,-потому что  энергия равна "масса умножить на скорость в квадрате " ..)
Кака вы 30 мм Не "кучерявте" , а 57 мм все равно дальше и "больней"..
( сократил Ваше сообщение , у меня общий "оверлокинг" от "старого" )
Р.Ы. я абсолютно не "призываю" - чтоб все на 57-мм, а хотя бы четвертую/пятую часть..

Броню пробивает импульс, а он не с квадратной скоростью.
А 8 дюймов ещё больше, чем 57 мм, Малка не даст соврать.

Цитата: Doctor_D от 30.08.2022 13:43:07Вообще, атака танка парой гранатометчиков- начала применяться, как бы, еще не во времена Афганской войны. И да- первый выстрел сбивает элемент(ы) ДЗ, второй в это место- пробивает броню. Понятное дело, что на большой дальности это работать не будет, но в пределах 100-200 метров и ближе- отлично работает. По этому, броня особо не торопится приближаться к возможным укрытиям, пока их не проверила пехота. В населенных пунктах с этим вообще печаль и грусть. А ведь есть еще ПТРК, число которых тоже выросло в разы. А у них с дальностью все в порядке и БЧ- тандемные, что, в общем то, дает тот же эффект, что и два выстрела из "обычного". По этому, все ухищрения, типа ДЗ, решеток или даже КАЗ- только уменьшают шанс поражения, но не исключают его совсем.
Так что, можно определенно констатировать, что на данном этапе- "меч" определенно победил "броню".
Нужно, в первую очередь, менять тактику. - только зачем?

Со многими вещами даже спорить не буду.
Поражение это вообще процесс вероятностный. 
По  залповой стрельбе гранатометчиков - тут у Вас небольшое заблуждение. Залповая стрельба, она не для снятия ДЗ (потому что в одну область на танке Вы хрен попадете), а для увеличения вероятности поражения стала применяться!
ПТРК да, стало много. Но в городских условиях основным ПТС является по прежнему РПГ.
Снижение вероятности поражения БТТ тем или иным оружием и является мерами по повышению защищённости БТТ. 
По современной технике (вернее устаревшей, т.к. смена поколений отстала на 15-20 лет, т.е. сейчас все должны бы ездить на БМП-3/БТР-90 и менять их на Курганцы/Бумеры) Вы безусловно правы. А вот по перспективной я бы не был так уверен.
Рабочий КАЗ требует как мин-м стрельбы дуплетом ПТУРами. Корнет так умеет, но пока только он. Т.е. пр-к должен придумать отстрел каких-то ЛЦ или предзарядов для ПТУРов. У нас опять же есть РПГ-30 "Крюк"..уже реализовано. Но тут тоже нюанс.
Масса современных РПГ, способных поражать танки уже давно на грани носимости пехотинца, а ему ещё СИБЗ и оружие с БК на себе тащить.

Тяжёлые осколки снарядов/мин, да можно защититься. Курганец вполне это обеспечивает.

Тактику менять? Да, а ее уже сменили де-факто. БМП броском подвозят пехоту и уходят на  условно "безопасную" дистанцию, где по крайней мере не могут достать с РПГ и машина не торчит на виду у пр-ка .

Цитата: part_ya от 30.08.2022 12:14:14Броню пробивает импульс, а он не с квадратной скоростью.

Неупругое соударение это чисто энергия.
Броню пробивает скорость

Цитата: Демус от 30.08.2022 06:46:43Вы тут уже неделю ломаете копья за БМПТ,

Почему неделю?


"В 2002 году на машине было установлено уже две 30-мм пушки 2А42 и КУВ «Атака-Т». Причиной отказа от малокалиберных пушек калибром больше 30 мм стали:

-Резкое сокращение боекомплекта и боевой скорострельности боевого модуля — повышение калибра на 10 мм влечёт сокращение боезапаса в 1,5 раза;
-Отсутствие в Российской Федерации на тот момент отработанных технических решений автоматической подачи и зарядки пушки калибром больше 30 мм;
-Увеличение массогабаритных показателей вооружения при возрастании калибра;
-Отсутствие унифицированной номенклатуры боеприпасов калибра больше 30-мм."(ц)

Цитата: Doctor_D от 30.08.2022 16:18:02Ну, насчет Афганистана могу и путать. Вполне возможно, что в 88-89 годах там все еще на Т-62 катались. 
"Точка" понятие расплывчатое. После попадания не точка, а дырка остается. Фугасное-то действие никто не отменял? Я это не к тому, что ДЗ бесполезна. Я к тому, что есть предел ее эффективности и этот предел, в целом, достигнут.
С КАЗ- аналогично. От отдельных боеприпасов- защитит. А от нескольких - нет. И это, заметим, при отсутствии специальных мер для ее преодоления. А они гораздо проще и дешевле, чем может показаться.
Вундервафель не бывает. Но появление массовых ПКР, вполне закономерно отправило броненосцы (в широком смысле) на пенсию. Естественный процесс, однако.
Если мы возьмем обычную БМП-2/3 и любую тяжелую "перспективную" и обстреляем их современными средствами поражения- результат будет одинаковый.
А если одинаковый- зачем платить больше?

Не-не. БМП-2 отдельно, 14 т (до 16,5 в пределе). БМП-3 отдельно, 18-20 т (до 22 т в пределе).
Это разные машины. Итак БМП-2 это пробитие тяжёлыми осколками арты с приличных дистанций, это с большой вероятностью проломы брони при попадании РПГ. У БМП-3 с этим гораздо лучше.
Вес комплекта доп защиты с ДЗ 4С24, РЭ и прочим ~4 т. БМП-2 просто развалится.
Шасси Курганца это 25 т штатно с высокой г/п. До 30 т думаю.
Но скорее всего для массового насыщения и замены устаревшей техники пойдет БМП-3 с комплексом вооружения Бумеранг-БМ, БМ "Буревестник" или даже Бережок с КДЗ НИИСтали.

Цитата: ВТБ! от 30.08.2022 16:59:05Именно твёрдые - к примеру, карбид вольфрама с удельной плотностью 15,77 г/см³.

Ну не платиновыми же ломами пулять

Смысл лома простой - создать в точке попадание давление, превышающее предел текучести. И "протечь" ломом через броню. Для этого надо максимальную массу на максимальной скорости ударить о минимальную площадь. Собственно, наращивание длины ломов - это единственный способ увеличения загоняемой в броню массы без использования адамантиума и унобтаниума.

Лом не должен успеть согнуться, пока "затекает" в броню. Иначе площадь соприкосновения увеличится и эффект будет уже не тот.