Сравниваем танки

Здеся 

Обратите внимание, что все снаряды с контактным подрывом и для большИх калибров "виртуальных" АП техническое рассеивание выше. Т.е. идёт натяжка на "тройчатку" (любят у нас подгонять под рез-т)

Т.е. в реальности 57мм АП на больших дальностях будет точнее и будет нести более тяжёлые и скоростные ГПЭ, что обеспечит поражение целей в СИБЗ.

Но в целом и 30мм неплоха.

Цитата: mse от 30.08.2022 23:00:49"Тонны массы" у ПКР, это туалетная бумага. Твёрдого там, только проникающая БЧ. Больше 300-400кг не видел. Из которой ВВ, дай бог, 100кг. Бронебойный Ямато весил почти полторы тонны. Был весь чугунный, с головы до пяток. Сравните.

У Х-22 БЧ почти тонна. И, да, ВВ там считанные центнеры..

Цитата: Демус от 31.08.2022 08:47:48Разница в том, что БМП уже массово есть в войсках, а БМПТ будут поступать в войска за счёт того, что будет закуплено меньше танков. 
БМП имеет более слабое бронирование, только его поражают на войне противотанковыми средствами, которых достаточно для поражения и танка и БМПТ.

Для меня было достаточно кадров штурма Мариуполя, где железные люди из МП осуществляли поддержку штурмовых групп с автопушки БТР-82А! С 7мм бортовой броней! И если Вы видели, то что снял военкор Филатов (хотя он больше корректировщик-оператор дрона), то "поганки" оставляли следы, их пролет даже видно было с экшен-камер. Действовали с подразделением Струны. МП ЧФ, 810я бригада.
Я просто мысленно представил, что на их месте д.б. БМПТ.
Тактика следующая. Штурмовая группа, наткнувшись на пр-ка вызывает танк. Он выносит выявленные огневые точки. Вот когда танк уходит, крайне желательно выдвинуть какую-то "поливалку", которая будет прикрывать его выход на огневую и отход и продолжать оказывать огневое воздействие, чтобы не совались из окон с РПГ.
И! Поливалка нужна, когда штурмовая группа выдвигается! Потому что из танка например в этот момент не особо постреляешь. Пыль, грохот от танкового орудия (с реальным риском оглохнуть на полдня, порвать перепонки, если неудачно находиться на траверзе пушки), риск зацепить своих.
По сути для пехоты не так важно, что ее поддерживает, танк или БМПТ. Это машины с +-одинаковой защищённостью в отличии от БМП.
Т.е. или пехоту поддерживают 2 танка или танк+БМПТ.
До СВО я думал так же, как и Вы. БМПТ это -1 танк, зачем? Дождемся ТБМП.
И на роль танков тоже пересмотрел. Если раньше танк для меня был прежде всего основным средством достижения оперативного успеха (прорвали фронт и вырвавшись на оперативный простор, крушим все на пути, охватываем, окружаем, занимаем выгодный рубеж), то сейчас это прежде всего штурмовое орудие
НПП! И повторюсь, с т.з. пехотинца пофиг, 2 танка или танк+БМПТ.
Но спарку 30мм всё-таки интереснее поменять на 57мм.

ЦитатаВсем пофиг, что это БМП, получать он будет, как танк.

А вот это прям в точку! Поэтому бронирование и защиту надо делать, как у танка!

Цитата: Демус от 31.08.2022 08:42:02Ну тогда мы предполагаем, что все танкоопасные цели подавлены артиллерией. Ведь позиции противника известны.
Если это передвижение колонной или штурм города, то танк и БМП будут рядом. По крайней мере на Украине это происходит именно так.

     Нет. БМП всегда в 200 и более метров сзади танков. Единственный случай когда они в одной боевой линии - "бронированный эшелон" Огаркова. Но это там, где по ВОПу противника влупили 5-10 килотонн.

Цитата: Doctor_D от 31.08.2022 09:10:28У вас есть статистика потерь? Я вот не думаю, что даже сейчас, наша бронетехника несет потери, главным образом, от осколков артиллерийских снарядов.
Мы же говорим о перспективах, верно? А перспектива у нас одна. И противник- один. У противника артиллерия с неуправляемыми снарядами не считается первостепенным противотанковым средством, да и производительность артиллерии
Общая тенденция- переход на управляемое оружие и от ударов по площадям на удары точечные.
В этой связи- ориентироваться на второстепенные угрозы при проектировании новой техники, отдает безумием.

А факт очень простой: тандемная БЧ массой порядка 4-5 кило, пробивает 600-900 мм брони за ДЗ. Разумеется, не каждое пробитие фатально, но смысл наращивания толщины брони, которая в любом случае будет пробита- от меня ускользает. 
Еще меньше смысла- ориентироваться на "Самые массовые" гранаты разработки 60-70-х годов прошлого века.

Нет конечно потому что она секретна. Но у меня есть глаза, я умею читать и инфу черпаю не только с форума ГА. 
Поэтому ответственно заявляю, что смысл в увеличении защищенности БТТ есть.
Доктор_Д, не сочтите за попытку зацепить или потроллить, Вы действительно интересный собеседник, но простите у Вас нет аналогии с отказом от наращивания защищённости, потому что все равно убьют в стиле "бабы ещё нарожают"
Кстати сейчас со снарядным голодом и выбиванием ПТС укров начали лидировать ПТ мины!
По поводу "броня пробита". Да даже за ДЗ такое бывает. Но имеет значение дальнейший путь кумструи в пространстве внутри БМ. Дойдет ли до оборудования, БК и экипажа? Современные комбинированные преграды это не монолит и ослабляют заброневое действие неплохо.
Можно сделать конечно картонный бронесарай неипических габаритов, где струи просто будут летать сквозь объем, не достигая чего-то ценного, но Вы ж понимаете, что это утопия (хотя чем-то напоминает морковку, тьфу Меркаву, та же логика)

Цитата: Демус от 31.08.2022 08:49:02По моей логике, не нужно трогать танки, а нужно работать с БМП, в том числе с ее защищённостью.

Нельзя повысить защищённость большой плавающей консервной банки.
И СУО с приводами толком не улучшить, ибо и так дороже танка выходит.
Это же БМП-2, создала 2А42 "репутацию" пугача неприцельного, потому, что пехотный Заказчик задал по привычке кучность, а не точность, как требует ГАБТУ и ГРАУ.
Танков УВЗ после разгона производства наделает столько, сколько хватит всем, была бы комплектовка.

Цитата: mse от 31.08.2022 10:26:29Ну, Х-22 появилась, когда корабли уже стали картонными.

Как бы, да. Но П-15, с которой все началось, также имела "голову" в полтонны, что уже соответствует масштабу линкорных плюшек..

Цитата: Doctor_D от 31.08.2022 09:10:28....
Однако- есть факты. Которые, как известно, упрямая вещь.
А факт очень простой: тандемная БЧ массой порядка 4-5 кило, пробивает 600-900 мм брони за ДЗ. Разумеется, не каждое пробитие фатально, но смысл наращивания толщины брони, которая в любом случае будет пробита- от меня ускользает. 
Еще меньше смысла- ориентироваться на "Самые массовые" гранаты разработки 60-70-х годов прошлого века. Почему бы тогда не принять за эталон Панцерфауст или, чтобы еще проще- "Ворошиловский килограмм"?

Ориентируются на то, что 1 человек может носить на себе и причинять максимальный ущерб. 
 Тандемная бч 5 кг требует ракету 30 кг и столько же кг на пусковую, то есть уже не шайтантруба за плечом, надо возить, а не носить.
БМПТ на всех разумных дальностях очередью из 3х...5ти 30мм попадёт и в ПТУР в окопе и в жып на дороге с фатальными для них последствиями, им нужно сделать 2 выстрела, учётом того, что у экипажа БМПТ точно есть второй шанс после попадания.

Цитата: Doctor_D от 31.08.2022 10:34:57Ну, танки, известное дело- как пчелки кокосовые, никогда на месте не стоят.
Впрочем, если угодно- можете взять не менее богомерзкий Копперхед. Или любой другой снаряд с лазерной подсветкой или самонаведением.
Я говорю о тенденциях и ближайших перспективах. А они, как бы, однозначны: в ближайшем будущем, НАТО врядли перевооружится на РПГ-7 с ПГ-7В в качестве основного боеприпаса и врядли откажется от управляемого оружия в пользу не управляемого. И мы, разумеется, аналогично.

       "Коперхэдов" уже нет. Совсем. Остаётся "краснополь". А он чей? Далее, роль танков будет возрастать, а не падать. И именно в непосредственной поддержке пехоты. Что до уязвимости оных, то они всегда были уязвимы. И уязвимы примерно в одинаковой мере что в Первую мировую, что во Вторую мировую, что в 70-80 годы прошлого века, что сейчас. И ВТО тут мало что изменило.

Цитата: Doctor_D от 31.08.2022 11:45:46А в чем она будет возрастать, если учесть, что противотанковые возможности, за последние полвека возросли многократно? 
Про уязвимость- это вы хватили.
В ПМВ, обычный пехотинец вообще ничего не мог сделать танку. Разве что гранату в открытый люк бросить. Полевая пушка на прямой наводке, опять же, танку проигрывала по всем параметрам.

       Крупнокалиберный пулемёт вполне был ПТО для Первой мировой. Да на войну опоздал. Но тем не менее. И артель для тех танков в любом случае - смертный приговор. А ЗИС-2 вообще была этакой "серебряной пулей" против любых танков. и на войну вполне успела. Не говоря уже о различных "зверобоях".

Цитата: Doctor_D от 31.08.2022 11:45:46В 2МВ стало чуть легче, но обычный пехотинец, опять же, в основном, шансов не имел. ПТ артиллерия была главным средством от танков. Правда, были и ласковые названия подобных систем: "смерть врагу-писец расчету" или "дверная колотушка".
В 70-80-е уже начались, так сказать, первые звоночки. Но ПТУРы были не совершенны, а РПГ давали один на отделение.

     Не-а. 70-80 время массового внедрения ПТРК во всех развитых странах. Именно массового. Но танки это не убило.

Цитата: Doctor_D от 31.08.2022 11:45:46А вот сейчас... Сейчас все уже вышло на качественно иной уровень. Собственно, буквально надысь, мы могли видеть, чем заканчиваются танковые раши: они заканчиваются вместе с участниками.

     Они так закончились, как закончились потому, что не было нормальной артиллерийской и авиационной подготовки атаки. Под Ржевом, с нашей стороны было тоже самое, что ныне с укровской.

Цитата: Doctor_D от 31.08.2022 11:45:46Нравится или нет- такова реальность.
Я не думаю, что танки исчезнут как класс одномоментно. В конце концов, кавалерия тоже какое-то время существовала и в каких то подходящих условиях и подходящими способами использовалась. Но конные армии и атаки с шашками наголо очень быстро ушли в историю.

     Танки не исчезнут. Потому как нет иных вооружений столь же универсальных и столь же живучих. Танк был есть и будет главной ударной силой сухопутных войск.

Цитата: AlexanderII от 30.08.2022 21:34:29Ещё по городским боям в Сирии эффективно выглядели пара танков и 1-2 БМП-2. Но вот беда, БМП-2 по сравнению с танком картон.

 "за период гражданской войны в Сирии из порядка 200 БМП-2, имевшихся в распоряжении Республиканской гвардии, было потеряно не более 12 единиц" (ц)

Цитата: Демус от 31.08.2022 08:33:10Любое противотанковое средство, которое успешно поразит танк с тем же успехом поразит и БМПТ. У них уровень уязвимости абсолютно одинаковый.

Российские "Терминаторы" выдерживают попадание "Джавелина"

ЦитатаОпыт боевых действий показывает, что БМПТ "Терминатор" за счет повышенной защиты выдерживает попадание ПТРК "Джавелин", а также других противотанковых комплексов и гранатометов производства НАТО. После этих эпизодов машине требовался незначительный ремонт в полевых условиях, боеспособность восстанавливалась полностью

Цитата: AlexanderII от 30.08.2022 16:32:04Не-не. БМП-2 отдельно, 14 т (до 16,5 в пределе). БМП-3 отдельно, 18-20 т (до 22 т в пределе).
Это разные машины. Итак БМП-2 это пробитие тяжёлыми осколками арты с приличных дистанций, это с большой вероятностью проломы брони при попадании РПГ. У БМП-3 с

Можно конкретней, с какой дистанции подрыва, какими снарядами?

Цитата: Doctor_D от 31.08.2022 12:11:11От чего же? Пока, слава богу, нет вот прямо снайперских средств для поражения танка. Максимум- "вот примерно в эту часть корпуса". (Стрельбу из РПГ с близкого расстояния я не беру.)
В этом случае, попадание в цель будет. А вот зацепит что-то важное кумулятивная струя после пробития- будет зависеть от площади этого важного относительно общей площади.
В этом отношении, кстати, все, что бьет сверху- особенно опасно. Можете самостоятельно посмотреть в чем разница.

      Тонкая броня будет просто проламываться от фугасного воздействия кумбоеприпаса. С затеканием УВ в пролом и соответствующим поражением всего л/с. Зачастую фатальным.

Цитата: Doctor_D от 31.08.2022 12:17:04"Лошадка еще себя покажет!"
(с) Маршал Буденный.

     И показала, и до сих пор показывает в горных частях.

Цитата: сапёрный танк от 31.08.2022 12:15:47Тонкая броня будет просто проламываться от фугасного воздействия кумбоеприпаса. С затеканием УВ в пролом и соответствующим поражением всего л/с. Зачастую фатальным.

Тонкая броня это какая?

Вот вам для примера: три попадания из РПГ в БМП-1 (если не ошибаюсь). Вроде бы, ничего не проломлено.

Цитата: PPL от 31.08.2022 09:39:57.
Богомерский М982 снаряд против танка - в отличие от Краснополя - не играет. ГПС наведение, по подвижной мишени - ну такое казино.

Краснополь по подвижной цели тоже не так что бы айс. Краснополь донавидится в прямоугольнике 600 на 800 метров, если пока снаряд летел цель ухала более чем 400м то извините.

Цитата: сапёрный танк от 31.08.2022 12:20:12И показала, и до сих пор показывает в горных частях.

Вот, и я о том же. И для танков найдется своя ниша.
Но, как конные армии и атаки лавой, с шашками наголо ушли в прошлое, так и танки, в их нынешнем понимании уйдут.
Решительно не понимаю, что в этом удивительного?

Цитата: Doctor_D от 31.08.2022 12:22:40Тонкая броня это какая?

Вот вам для примера: три попадания из РПГ в БМП-1 (если не ошибаюсь). Вроде бы, ничего не проломлено.

      Проломано. Шов между верхним и бортовым бронелистами того, с образованием 3-5 сантиметровой щели не менее чем на полметра. Не менее.

Цитата: Миша1977 от 31.08.2022 12:23:06Краснополь по подвижной цели тоже не так что бы айс. Краснополь донавидится в прямоугольнике 600 на 800 метров, если пока снаряд летел цель ухала более чем 400м то извините.

По подвижным целям что-то типа такого:

Это Smart 155.