Сравниваем танки

Когда-то давным-давно я был поклонником машины БМПТ и вместе со всеми удивлялся тупости военных чиновников, не желающих принимать их на вооружение.

Пока не пообщался с одним из них – и не получил несколько конкретных ответов.
И первое, что тот ответил, так это – а нахрена нам нужен танк с 30 мм пушкой?
2) Если тебе очень хочется пострелять из 30мм – возьми 2 БМП/БТР с модулем "Бережок". 

За те же деньги получишь как раз два ствола, и плюс к тому они смогут возить полтора десятка человек десанта, возить для них много БК, вывозить раненых, и плюс к тому – стрелять по противнику с двух разных разнесенных точек.
3) А еще лучше – возьми за те же деньги 2 БМП-3,

Который вдобавок к 30мм пушки, десанту и отсеку для защищенной перевозки боекомплекта или раненых еще и 100мм ствол для особой необходимости имеет.
Всего этого драгоценный БМПТ не умеет. Его единственный плюс – это хорошее бронирование. Но там, где это особо критично – мы можем самые обычные танки использовать. На худой конец – совместно с БМП и привезенным ими десантом, которых всех вместе танки своей толстой броней и крупным калибром прикроют.
И знаете, меня этот "толстожопый лампасник" как-то убедил...
.
К чему я это все?
Активные боевые действия идут уже полтора года.
Все боевые машины, от передовых до самопала, активно применяются в полный рост.
Самое время сделать выводы – так какая же из концепций оказалась более верной?
Про успехи БМПТ как-то почти ничего не слышно.
Неужели "лампасники" опять оказались правы? 

Цитата: Свой от 16.10.2023 01:32:33Когда-то давным-давно я был поклонником машины БМПТ и вместе со всеми удивлялся тупости военных чиновников, не желающих принимать их на вооружение.

Скрытый текст

Пока не пообщался с одним из них – и не получил несколько конкретных ответов.
И первое, что тот ответил, так это – а нахрена нам нужен танк с 30 мм пушкой?
....
И знаете, меня этот "толстожопый лампасник" как-то убедил...
.
К чему я это все?
Активные боевые действия идут уже полтора года.
Все боевые машины, от передовых до самопала, активно применяются в полный рост.
Самое время сделать выводы – так какая же из концепций оказалась более верной?

Про успехи БМПТ как-то почти ничего не слышно.
Неужели "лампасники" опять оказались правы? 

Слышно, слышно, если слушать.... Тут (на авантюре) мелькали...
например -
https://t.me/imperialherald/8133

Цитата: Телеграм-канал Русский Вестник Ꙃ | Новости🇷🇺⚡️Работа БМПТ "Терминатор" на границе ЛНР

Спарка 30 мм и автоматические гранатометы кошмарят ВСУк.

https://t.me/imperialherald/8133

 да и ваших рассуждениях есть неточности...
-на нем две 30мм пушки, а не одна как на БМП/БТР 
-боекомплект 900 снарядов, что в 2-3 больше чем у у озвученных Вами БМП/БТР
-4 ПТУРа нет на  БМП/БТР
-5 пар глаз тоже нет на БМП/БТР (они же не просто так там находятся)
-ну и как Вы уже упомянули - бронирование явно мощнее.... 
Своя ниша у БМПТ есть в любом случае. 
Вот здесь явно с вами не согласны  ....
И в приведенном там видео, БМПТ смотрелось бы явно гармоничней чем  БМП.  

Цитата: НеМоскит от 16.10.2023 04:56:59Пушек две ,но работают они попеременно.

 ..

900 выстрелов в один ствол не пролазит

Цитата: Свой от 16.10.2023 01:32:33Про успехи БМПТ как-то почти ничего не слышно.

В обороне они не нужны.

Цитата: Свой от 16.10.2023 01:32:33Когда-то давным-давно я был поклонником машины БМПТ и вместе со всеми удивлялся тупости военных чиновников, не желающих принимать их на вооружение.
...оверквотинг...

      Тут вот какое дело. БМПТ - это не про поддержку пехоты. Само название машины говорит об этом - Боевая Машина Поддержки Танков. Образно говоря - телохран танков от танкоопасной пехоты. Когда 125 мм ОФС жалко тратить (бо их мало), а ПКТ не берёт.

Цитата: addi от 16.10.2023 02:19:26И в приведенном там видео, БМПТ смотрелось бы явно гармоничней чем  БМП.

Спасибо, что подтвердили мои слова.
На видео хорошо видно, как БМП при потребности ЛБС в 30мм совершенно без проблем заменяет БМПТ.
В то время как БМПТ, хоть раком ее поставь, БМП заменить не способно.

Цитата: НеМоскит от 16.10.2023 04:56:59И мне вообще непонятен подход - "два штуки чего-нибудь за те же деньги вместо БМПТ". Достаточно просто понять ,что БМПТ - это не БМП и не БТР ,это машина другого класса и под другие задачи.

Попробуйте включить голову.
Есть бюджет. На выделенные деньги можно купить или один танк, или одну БМПТ, либо две БМП-3.
В реальности БМПТ в полтора раза дороже Т-90 – но замнем.
Заменить танк БМПТ не способна.
Заменить две БМП эта сикорака тоже не способна.
Зато два БМП-3 кроют по своим возможностям БМПТ, как бык овцу.
Что нужно вычеркнуть из финансирования для наиболее рационального использования выделенных средств?
Ответ очевиден.

Цитата: Свой от 16.10.2023 13:10:31Спасибо, что подтвердили мои слова.
На видео хорошо видно, как БМП при потребности ЛБС в 30мм совершенно без проблем заменяет БМПТ.
В то время как БМПТ, хоть раком ее поставь, БМП заменить не способно.

Странное у вас "видение"... Любые совместные действия, оцениваются по слабому звену. В данном случае, противник будет пытаться уничтожить БМП(а это может сделать даже снайперская винтовка), если ему это удастся то танк почти сразу станет уязвим против пехоты с ПТУРами. Причем заметьте, что в БМП не 5 пар глаз выискивать кто и откуда по ним стреляет.

Цитата: Свой от 16.10.2023 13:26:09В реальности БМПТ в полтора раза дороже Т-90 – но замнем.

Да ладно. БМПТ-72 - это модернизация Т-72. Так что смело делите на 2.
И какой универсальной БМП не была бы, ей точно не место среди наступающих танков и в городской застройке впереди пехоты.

Цитата: Свой от 16.10.2023 13:26:09Попробуйте включить голову.
Есть бюджет. На выделенные деньги можно купить или один танк, или одну БМПТ, либо две БМП-3.
В реальности БМПТ в полтора раза дороже Т-90 – но замнем.
Заменить танк БМПТ не способна.
Заменить две БМП эта сикорака тоже не способна.
Зато два БМП-3 кроют по своим возможностям БМПТ, как бык овцу.
Что нужно вычеркнуть из финансирования для наиболее рационального использования выделенных средств?
Ответ очевиден.

Вот и вы "Попробуйте включить голову"... Война если и про деньги, то явно не в первую очередь. А то если такими тэмпами упрощать, то стоимость ППШ по сравнению с современным АК так вообще ого го ... Давайте выпустим 5 "окопных мётел"(кроют по своим возможностям" АК при штурмовых действях в окопах "как бык овцу") вместо одного АК и всех победим... Вам самому  то не смешно с вашими "очевидными" ответами?

Цитата: Свой от 16.10.2023 13:10:31Спасибо, что подтвердили мои слова.
На видео хорошо видно, как БМП при потребности ЛБС в 30мм совершенно без проблем заменяет БМПТ.
В то время как БМПТ, хоть раком ее поставь, БМП заменить не способно.

Хорошо известно что газелька, при потребности перевозки тонны груза, совершенно без проблем заменит КамАЗ-самосвал.
В то время как КамАЗ, хоть раком его ставь, Газель заменить не способен.
БМП и БМПТ абсолютно разные по области применения машины: первая - коллективное оружие мотострелкового отделения, вторая - средство усиления танковых подразделений, как их вообще можно сравнивать?

Цитата: НеМоскит от 16.10.2023 13:57:32БМПТ-72 - это вариант упрощённый ,не для ВС РФ. В остальном согласен.

Генеральный директор УВЗ Александр Потапов в интервью ТАСС  7 июля 2021  
https://tass.ru/interviews/11841941

Цитата
— В июне в Чебаркуле прошли экспериментальные учения с БМПТ "Терминатор-2", как себя показала боевая машина?

— Сейчас испытания проходят в Челябинской области. Ранее боевые машины испытывались на юге России. Они будут проводиться дальше. Например, такая успешная машина, как Т-72, в свое время не один год проходила не только весь спектр испытаний, но и модернизацию с учетом практического применения. То есть нашими конструкторами проводились доработки. Это естественный процесс.
Могу сказать совершенно четко: в целом машина (БМПТ) уже показала себя и находит свое место в системе координат российских Вооруженных сил.
— Когда начнутся серийные поставки?
— Уже начались.

Цитата: aspb от 16.10.2023 13:52:37Да ладно. БМПТ-72 - это модернизация Т-72. Так что смело делите на 2.
И какой универсальной БМП не была бы, ей точно не место среди наступающих танков и в городской застройке впереди пехоты.

У вас в двух постулатах две ошибки.
1) Не делите, а умножайте.
2) БМПТ среди наступающих танков не жилец. У нее боевой блок не бронирован от слова "абсолютно". Даже от осколков. В отличие от БМП.
Так что БМПТ – это только издалека пострелять .
Хотя экипаж у нее защищен отлично, этого не отнять.

Цитата: mse от 16.10.2023 14:30:34Штатная и приданная артель гораздо сильнее усилят танковое подразделение. Ужэ, походу, лет 20 БМПТ пихают в войска, а те не знают, нахер оно им.

Я много лет назад с интересом читал в инете обсуждения по подобным машинам. Первоначально это была тяжёлая машина для охраны колонн по афганскому опыту, она же "пограничный танк". Долго не мог понять, при чём тут пограничники, но потом вспомнил, что кроме границы с Финляндией есть ещё и Средняя Азия, где могли прорываться ниэпических размеров банды. В общем, это должна была быть машина с хорошим обзором, мощным противопехотным вооружением, и при этом способная не сгореть от двух-трёх попаданий из РПГ. А значит на танковой базе - ничего промежуточного между БТР/БМП и танком, при этом освоенного промышленностью, просто не было. Но к тому моменту, когда машина вчерне была создана, борьба с басмачами перестала быть достаточным основанием для финансирования. И в том же самом электрическом интернете стали яростно отрицать само существование старого задания (как там было у Фрая: "время отменённое - прошлое, которое до определённого момента считалось достоверным, а потом перешло в разряд мифов, а его место заняло другое достоверное прошлое). Не было никакого "пограничного танка", и не могло быть никогда, а изначально разрабатывалась БМПТ. И следующие годы обсуждение проходило исключительно в разрезе поддержки танков, хотя по факту это было не создание машины под задачу, а создание задачи под готовый концепт.
Что касается боевого применения, любое исправное оружие эффективно. Если оно продолжает оставаться исправным под интенсивным огнём противника, отзывы эксплуатантов по нему скорее всего будут восторженными. Но стремление получить сразу всего и много в жизни не реализуется никогда. И какие-то из разработок так никогда в армию не пойдут, такова селяви. Пока что нет никаких признаков, что БМПТ выигрывает этот конкурс, в открытом доступе нет. Для меня например таким признаком стало бы появление пусть экспериментальных штатов. Чтобы можно было хотя бы ответить, входит БМПТ в состав роты, батальона или полка.
PS.
Сравнение БМПТ с БМП немного странное. БМПТ делается вместо танка, на тех же самых мощностях (производственных или модернизационных), и на выпуск БМП никак не влияет. Из преимуществ БМПТ называют хороший (в сравнении с танком) обзор и возможность поражать цели, для которых танковое орудие сильно избыточно. Но современные средства наблюдения и целеуказания постепенно улучшают ситуацию с обзором из танка, а практикующаяся стрельба из танков с закрытых огневых позиций показывает, что ресурс танковых стволов и танковые ОФС-ы никто особо и не экономит. При этом задачи танка по поражению хорошо укреплённых огневых точек БМПТ может решать ограниченно. Так что и с этой стороны перспектива выпуска БМПТ вместо аналогичного количества танков, новых либо модернизированных, не особо просматривается.

Цитата: Свой от 16.10.2023 13:26:09Попробуйте включить голову.
Есть бюджет. На выделенные деньги можно купить или один танк, или одну БМПТ, либо две БМП-3.

БМП-3 дороже Т-90М

Цитата: Свой от 16.10.2023 13:26:09В реальности БМПТ в полтора раза дороже Т-90 – но замнем.

Нет

Цитата: Свой от 16.10.2023 13:26:09Заменить танк БМПТ не способна.

Утверждение некорректное

Цитата: Свой от 16.10.2023 13:26:09Заменить две БМП эта сикорака тоже не способна.
Зато два БМП-3 кроют по своим возможностям БМПТ, как бык овцу.

2 поганки (2 очереди из 30мм пушки, 2 выстрела  Рапиры) - 2 БМП в утиль, БМПТ - в ремонт

Цитата: Свой от 16.10.2023 13:26:09Что нужно вычеркнуть из финансирования для наиболее рационального использования выделенных средств?
Ответ очевиден.

Нет не очевиден

Цитата: basilevs от 16.10.2023 14:54:43... И один командир, в голове которого это всё как-то должно уживаться.

И зачем? Когда у каждого оператора АГ свой сектор обзора и комплект оптики (теплак и дальномер в комплекте) и возможность стрельбы одной кнопкой.

Цитата: basilevs от 16.10.2023 14:54:43Потому и не выпускают больше БМПТ,

У вас есть доступ к отчётам с УВЗ по оборонным заказам?

Цитата: basilevs от 16.10.2023 14:54:43как и когда-то завязали с многобашенными танками. Там тоже была "красивая" идея, упёршаяся в практическую невозможность этим всем управлять в условиях боя.

Особенно с тогдашним уровнем систем управления, когда панорама только у командира, в башне разве что глазок прицела, всё это без стабилизации. Ио было бы решаемо, но главный минус - массу жрало как не в себя и вместо диплодока с кучей пукалок и лягушачей шкуркой куда эффективней был толстокожий слон, способный неиллюзорно "вдуть". БМПТ наоборот, даже лучше танка защищено (особенно с бортов), а могущества оружия для уничтожения / подавления пехоты более чем достаточно

Цитата: basilevs от 16.10.2023 14:54:43И да - танки одни не воюют. Их прикрывают те же пехота с БМП. БМПТ хорош как "сферический конь в вакууме", на практике же - его нишу с успехом занимают куда более универсальные БМП.

Если БМП - это что-то в стиле Т-15, да с операторами теле-танков, вдобавок к штурмовикам, внутри, то да, такое даже лучше (и сложнее в плане ОШС). Обычные бэшки слишком хлипкие.

Цитата: basilevs от 16.10.2023 14:54:43Про вопросы - а каким именно частям должны относиться БМПТ, и почему? - лучше даже вообще не вспоминать.

Но именно они сейчас, ПМСМ, наиболее острые.

Цитата: Свой от 16.10.2023 14:21:092) БМПТ среди наступающих танков не жилец. У нее боевой блок не бронирован от слова "абсолютно". Даже от осколков. В отличие от БПМ.

По этой логике и Т-14 не жилец. И значительно выше, чем Т-90/72, и боевой модуль по сравнении с ними считай не бронирован. 
Современная установка на живучесть при создании таких машин - сохранение жизни людей и подвижности машины. Всё остальное вторично.

Цитата: North от 16.10.2023 14:07:56Хорошо известно что газелька, при потребности перевозки тонны груза, совершенно без проблем заменит КамАЗ-самосвал.
В то время как КамАЗ, хоть раком его ставь, Газель заменить не способен.
БМП и БМПТ абсолютно разные по области применения машины: первая - коллективное оружие мотострелкового отделения, вторая - средство усиления танковых подразделений, как их вообще можно сравнивать?

По целям и задачам при наступлении роты мотострелков при поддержке взводом танков. В ходе этой пидерсии (трахомудии) БМП мотострелков как раз и решают вопросы прикрытия танков от танкоопасной пехоты противника. И если они решат поволынить в пользу прикрытия своих отделений, то сначала закончатся танки, а потом отделения.

Цитата: basilevs от 16.10.2023 14:54:43И да - танки одни не воюют. Их прикрывают те же пехота с БМП. БМПТ хорош как "сферический конь в вакууме", на практике же - его нишу с успехом занимают куда более универсальные БМП.

 БМПТ  делался для замены пехоты. Пехота поражается стрелковым оружием и осколками на раз.

Цитата: part_ya от 16.10.2023 15:14:50БМП-3 дороже Т-90М

Хм. Я бы понял БМД-4 или "Спрут". А в БМП-3 чему столько стоить?