Сравниваем танки

Цитата: tataryn от 23.11.2015 19:24:52...

Хочется это кому-то или нет - танк проектируется под противотанковые функции в первую очередь, а потом уже под все остальные.
Поэтому, начиная с ВОВ, у танка толстая лобовая броня и противотанковое орудие. В принципе, Пантера - танк современного образца в этом плане.

Нет. Вы проецируете требования к танкам периода господства ракетноядерной концепции на 20 лет назад.

Цитата: ecolog1975 от 23.11.2015 19:33:02кто-то хочет выиграть войну, а кто-то снять сфероконический римейк "Чужой vs Хищника".Танки против танков воюют по необходимости. Для этого есть более дешёвые варианты и убойные варианты. Тем более учитывая размеры ТВД ВОВ. У немцев не от хорошей жизни тяжёлые танковые батальоны выполняли роль пожарных команд (так их сами же немцы и называли) растрачивая свой мизерный ресурс. ТТХ перспективных танков закладывались немцами ещё во времена успехов и наступлений, корректируясь по ходу на опыт озвиздюливания от КВ и Т-34. Еще в дело не влезли американцы, а англичане сидели на своём острове гадя по переферии и бомбя мирняк по ночам. 
Но для завоевания жизненного пространства новые танки не годились, в том числе и потому, что сделать их в необходимых количествах германская промышленность просто не могла. А ведь уже в 42-м было понятно что ИВС за Урал не сбежит и война будет долгой.
Так что немцы заложили  весьма странные характеристики в свои поздние танки, учитывая возможности промышленности и сырьевые возможности.

Я частично выше уже ответил. Все говорят, что танки с танками не воюют А конструируют свои танки для борьбы с себе подобными. Потому что самым опасным и трудно поражаемым объектом на поле боя для танка является танк противника. Так было и так есть, в принципе с незначительными нюансами. 
Наверное поэтому, понимая, что ИВС не сбежит за Урал, немцы и сделали ставку на разрабатываемые ранее Тигры и Пантеры. Причем уклон в сторону усложнения техники только продолжался. Может кто и изучал особенности немецкого производства более досконально, только боюсь,что завод, способный выпустить 100 Пантер в месяц, вряд-ли осилил бы 200 Т-4. И кто бы что не говорил, Германия еще довольно долго трепыхалась на два фронта с многократно превосходящими силами противника. Причем именно в танках наступающие войска союзников несли на протяжении агонии Рейха просто колоссальные потери.

Цитата: part_ya от 23.11.2015 19:40:46Нет. Вы проецируете требования к танкам периода господства ракетноядерной концепции на 20 лет назад.

А чем Армата от этой концепции отличается? Повышена защищенность экипажа, но остался толстенный лоб и противотанковая пушка. Об. 195 так вообще являлся квинтессенцией противотанка.  И я подозреваю, если бы в последнее время не удалось достичь существенного прогресса в качестве ОБПС, то и на Армату воткнули бы фонарный столб.

Цитата: Valkeru от 23.11.2015 19:51:18а вы бы вспомнили, что отдав инициативу (в данном контексте можете ограничиться танковым маневром) противнику всегда будете вынуждены сражаться на его условиях. И засаживать вам будут не в толстый лоб, а в зад и борта когда захотят и где захотят.

 Мы в начале ВОВ оставляли противнику несравнимо больше трофеев. С немцами такие шуточки прокатывали с большим трудом и при серьезном превосходстве в силе. При активной обороне немцам приходилось маневрировать меньше. А Пантера кроме запаса хода в подвижности Т-34 не проигрывала (привет Т-4).

Для эффектных эффективных охватов и танковых клиньев нужен либо -лох неопытный противник (как было сразу), либо многократно превосходящие силы (как было потом). При других вариантах наступающие будут нести троекратные потери.

Цитата: tataryn от 23.11.2015 19:48:06Вы бы еще римскую черепаху вспомнили Я же написал - с времен ВОВ.

Правильно. И потери несли больше всего от ПТА. И сейчас большинство танков подбивается ПТС. Однако с ними борются по остаточному принципу, вернее уделяя внимание при наращивании защиты от ОБПС.

Ну вспомните танки межвоенного периода. Все танки с пушкой от 37-мм спокойно пробивали друг друга. И никого это не смущало. Потому что концепция была прорвать фронт и катить до столицы врага, громя обозы и штабы.
А вот наличие у пехоты большого количества противотанковых пушек малого калибра, лёгких, скорострельных, ушатываюших танк с 1-2 попаданий (а попал - значит пробил) заставило чесать репу и навешивать экраны.

Цитата: Valkeru от 23.11.2015 20:07:56а ещё нужно с запасом хода 89 км по пересеченке и 170 км по шоссе успеть заткнуть дыры во фронте и при этом не ломаться. Что то хреново у них это выходило с 44 года

P.S. а по технологичности уступала Т-34 в разы. Тем самым Т-34 на фронте было много больше. И пойти в атаку они могли в любом месте, а не только в лоб зарытым пантерам.

 Вот с запасом хода в 89 км, вечно ломающиеся и застревающие в каждой яме, мизерное количество Тигров умудрилось наколотить какое-то невообразимое количество танков союзников. При этом хорошо если половина Тигров погибала в бою, а не бросалась или взрывалась. 
"Багрантион" был блестящим. Одной из лучших операций ВМВ. 
А потом еще почти год ковырялись в Польше и Германии, при том, что уже высадились пиндосы и значительная часть сил с восточного фронта была оттянута туда.  Так что не сильно и хреново все у них получалось.

Цитата: ecolog1975 от 23.11.2015 20:24:57Ну вспомните танки межвоенного периода. Все танки с пушкой от 37-мм спокойно пробивали друг друга. И никого это не смущало. Потому что концепция была прорвать фронт и катить до столицы врага, громя обозы и штабы.
А вот наличие у пехоты большого количества противотанковых пушек малого калибра, лёгких, скорострельных, ушатываюших танк с 1-2 попаданий (а попал - значит пробил) заставило чесать репу и навешивать экраны.

А война все расставила по местам, и первыми это прочувствовали немцы. Может поэтому и сконцентрировались на малочисленных и эффективных танках. Опять мы противника идиотами считаем. Немцы после Блицкрига не знают, для чего нужны танки. Один Гейнц все только понимает, но его никто не слушает. 

Цитата: Valkeru от 23.11.2015 20:36:42ну да, за этот год вермахту кровавую баню устроили. испытали на себе то же самое, что наши в 41-42: пехота против танков. Зато конечно у них ажна где то сотня другая пантер была. всем боятся. на балотоне только нашкребли, что то заметное не вооруженным глазом.
сколько раз пантеры смогли взломать советскую оборону с 44 года?

И себе точно такую же практически. Так им наступать приходилось только в исключительных случаях, в попытках отбивать ключевые позиции и плацдармы. Будь поумнее, уже и на КД на рожон лезть не надо было. Факт, что воюя на два фронта с уже опытными и мотивированными противниками, превосходящими в живой силе, кардинально в авиации и артиллерии (у нас), многократно в танках немцы отступали с практически сопоставимыми потерями. За каждый метр приходилось бороться до последнего дня. 

Цитата: ЦитатаValkeru от 23.11.2015 17:48:27

и чем в этих условиях большее число Т-4 было б хуже меньшего Т-5?

Тем, что эффективность Пантеры была выше Т-4 в большей мере, нежели больше тратилось на ее производство. Если бы вермахт наступал, то возможно имел смысл производить 4-ки. Поймите, Пантера - танк для относительно массового производства изначально. 4-ка - танк мирного времени, технологичность которого конечно непрерывно улучшали, но все равно он Пантере уступал в этом плане.

Цитата: spv2 от 23.11.2015 20:42:53

ЦитатаИзвините, но документы, на которые опирается, например, Исаев, этот бред опровергают. Помимо Тигров или Пантер у немцев был вагон самоходок. Штуг-3 выпускалась до самого конца войны огромными сериями. Помимо всякой разносортицы типа Мардеров, Хецтеров, всяких Штуг-4, Ягдпантер, и ЯгдПанцеров, которых каждой сделали от 500 до 3000. Т-4 в 1944 произвели немногим меньше, чем Т-5, а в 45- так и больше. Сравнение "пантера против 34" - это какое-то примитивное упрощение. Именно Пантер у немцев среди всего парка танков и самоходок было относительно немного. И с нашей, и с немецкой стороны применялось множество техники. 
Кроме того, если принять версию, что на 10 Т-34 или Шерманов немцы выставляли 1-2 танка, то, если прикинуть объём производства Т-5 в 1944, как 3749 штук, то получается, им противостояли только 34-к и Шерманов от 18745 до 37490 штук. Вы что пьёте? Чешский абсент? :)
Ах. Забыл ещё Т-6. + 623 Тигра и, соответственно, от + 3115 до 6230 34-к.
То, что вместе с самоходками и Т-4 немцы сделали техники раза в 4 больше - это учитывать неудобно ))  а ещё 11+ тыс. только Пак-40 в том же 1944. 
Преимущество 34-к было именно что в мобильности. Они могли своим ходом пройти 200 км. и вступить после этого в бой. Ни один немецкий танк, кроме тройки, пожалуй, покатушек 1945 не выдержал бы. Наши танки все перепитии фланговых сражений успешно миновали. Т-5 и Т-6 - серьёзные противники, а адекватность невозможно оценивать без ТЗ на танк и условий его применения. Каким-то условиям эти танки были более, чем адекватны, каким-то - нет. Создать противнику неадекватные средствам условия - задача командования :)

Сосчитайте танковый парк Вермахта (весь) и бронетехнику союзников. Включая самоходки тоже. А то считают только Шерманы и Т-34, сравнивая с совокупным немецким зверинцем, включая чуть-ли не мотоциклы, которые воевали и в Африке, и в Италии помимо основных фронтов. 
Шерман - 49000.
Т-34 - 35000.
ИС-2 - 3500
КВ - около 3000 
СУ-85 - 2000
СУ-100 - более 2500
Плюс еще наши остальные САУ, английские танки (можно и французские, конечно) всякие кромвели, черчилли, круссейдеры и т.д.
 Вы можете немецкие и прочие считануть.
Вы берете совокупную численность немецкой техники и сравниваете ее с реальным числом машин союзников в тот или иной момент. 
ЗЫ. В 43 г. было произведено 15 тыс. Т-34 и что-то около 10 Шерманов. Так что абсент не в тему.

Цитата: tataryn от 23.11.2015 20:24:59Вот с запасом хода в 89 км, вечно ломающиеся и застревающие в каждой яме, мизерное количество Тигров умудрилось наколотить какое-то невообразимое количество танков союзников. При этом хорошо если половина Тигров погибала в бою, а не бросалась или взрывалась. 
"Багрантион" был блестящим. Одной из лучших операций ВМВ. 
А потом еще почти год ковырялись в Польше и Германии, при том, что уже высадились пиндосы и значительная часть сил с восточного фронта была оттянута туда.  Так что не сильно и хреново все у них получалось.

А война все расставила по местам, и первыми это прочувствовали немцы. Может поэтому и сконцентрировались на малочисленных и эффективных танках. Опять мы противника идиотами считаем. Немцы после Блицкрига не знают, для чего нужны танки. Один Гейнц все только понимает, но его никто не слушает.

опять сфероконизм. Наколотили, в том числе и потому, что в основном оборонялись. И не от хорошей жизни. И наши колотили из засад хорошо, как в известном бою у озера Балатон в борта расстреливали КТ, буксующих в песочке. Или как американцы разделали панцердивизию СС Гитлерюгенд пока та ещё выдвигалась к фронту. С воздуха, не знав, что эффективные немецкие танки шли честно бить шерманы из засад...дикари,с
Ага так сконцентрировались, что  до Мауса додумались.
Американцы вот быстро дотумкали, что слать шерманы против пантер глупо и раскатывали их с воздуха, параллельно лепя Хеллкэты и Ахиллесы.
А противник - идиот (не тот кто воевал - к тем вопросов нет) а кто планировал войну с СССР.

Цитата: ecolog1975 от 23.11.2015 21:12:05опять сфероконизм. Наколотили, в том числе и потому, что в основном оборонялись. И не от хорошей жизни. И наши колотили из засад хорошо, как в известном бою у озера Балатон в борта расстреливали КТ, буксующих в песочке. Или как американцы разделали панцердивизию СС Гитлерюгенд пока та ещё выдвигалась к фронту. С воздуха, не знав, что эффективные немецкие танки шли честно бить шерманы из засад...дикари,с
Ага так сконцентрировались, что  до Мауса додумались.
Американцы вот быстро дотумкали, что слать шерманы против пантер глупо и раскатывали их с воздуха, параллельно лепя Хеллкэты и Ахиллесы.
А противник - идиот (не тот кто воевал - к тем вопросов нет) а кто планировал войну с СССР.

Процент Пантер, уничтоженных с воздуха, был не высок.
 За 2 летних месяца 1944 года англичанами было обследовано 176 подбитых и брошенных танков «Пантера», типы повреждений распределились следующим образом:

• Бронебойные снаряды — 47 танков.
  
  


• Кумулятивные снаряды — 8 танков.
  
  


• Фугасные снаряды — 8 танков.
  
  


• Авиационные ракеты — 8 танков.
  
  


• Авиационные пушки — 3 танка.
  
  


• Уничтожены экипажами — 50 танков.
  
  


• Брошено при отступлении — 33 танка.
  
  


• Не удалось установить тип повреждения — 19 танков.
  
  

И на счет сфероконизма. Максимум боеготовых Пантер на фронтах - около 500 машин. В большинстве случаев - гораздо меньше.
К концу 1944 года в составе американских и британских войск находилось 7591 «Шерманов», не считая резервов. Вот вам и десятикратное превосходство. Так это только Западный фронт.

ЗЫ. Сколько союзники Шерманов потеряли после вторжения?

Цитата: tataryn от 23.11.2015 21:07:42Тем, что эффективность Пантеры была выше Т-4 в большей мере, нежели больше тратилось на ее производство. Если бы вермахт наступал, то возможно имел смысл производить 4-ки. Поймите, Пантера - танк для относительно массового производства изначально. 4-ка - танк мирного времени, технологичность которого конечно непрерывно улучшали, но все равно он Пантере уступал в этом плане.

Опять это голословная "технологичность" и "массовость" Пантеры... а где доказательства? И Пантеру и Тигра проектировать начали чуть ли с начала войны, когда наступали и всё шло пучком. И понимание, что срыв блицкрига и переход на затяжную войну фатален в германских верхах было чётким и ясным. Только полная победа. Вступление американцев в войну не подразумевалось, нас должны были смести за месяц, а там остаётся только Англия - там главное высадиться было. От кого отбиваться от обороны планировали то?
4-ка с фугасницей вообще выпускалась как дополнение к 3-ке. И при их выпуске в расчёт не брали например встречу с Т-34 и ли КВ. А в дивизиях принимавших участие в Барбароссе самыми боеспособными были вообще чешские Pz-38(t) - 5 дивизий из 17 были ими укомплектованы и одна с Pz-35(t).
Но в процессе эволюции 3-ка упёрлась в потолок, а 4-ка имела резерв по модернизации и как СТ вполне соответствовала моменту даже в 44-м году.
Немцы планировали завоёвывать жизненное пространство и лепили "нетехнологичный" танк мирного времени??? Это не я, это вы их идиотами считаете.
Массового производства "технологичных" Пантер так от чего то и не случилось. И если бы не Гудериан, то и 4-ки сняли бы с производства. и было бы вообще хорошо

Цитата: ecolog1975 от 23.11.2015 21:26:40Опять это голословная "технологичность" и "массовость" Пантеры... а где доказательства?
4-ка с фугасницей вообще выпускалась как дополнение к 3-ке. И при их выпуске в расчёт не брали например встречу с Т-34 и ли КВ. А в дивизиях принимавших участие в Барбароссе самыми боеспособными были вообще чешские Pz-38(t) - 5 дивизий из 17 были ими укомплектованы и одна с Pz-35(t).
Но в процессе эволюции 3-ка упёрлась в потолок, а 4-ка имела резерв по модернизации и как СТ вполне соответствовала моменту даже в 44-м году.
Немцы планировали завоёвывать жизненное пространство и лепили "нетехнологичный" танк мирного времени??? Это не я, это вы их идиотами считаете.
Массового производства "технологичных" Пантер так от чего то и не случилось. И если бы не Гудериан, то и 4-ки сняли бы с производства. и было бы вообще хорошо

Каждый крутит факты, как хочет Вы выпуск по годам гляньте. Четверку уже сколько выпускали, и все равно до объемов Пантеры не смогли довести. А Пантеру со старта в карьер смогли погнать, с учетом того, что танк был почти в два раза больше. 
Сам факт выпуска 6000 Пантер о многом говорит.

4-ка была отличным танком. По боевым характеристикам - даже лучше Шермана и Т-34. Но Пантера по всем параметрам лучше 4-ки. 
Самый спорный момент - возможность альтернативного выпуска Т-4 вместо Т-5 и его пропорции. Кто его знает, может вместо одной Пантеры можно было выпустить и 2 Т-4. А может только чуть больше 1-го.

Цитата: Страшный Кубаноид от 23.11.2015 17:57:11И хвалёные немецкие инженеры смогли спроектировать и наладить выпуск очень ограниченного ассортимента орудий, которые можно было бы использовать на танках. А русские выпускали огромный ассортимент моделей и модификаций танков, и ПТ орудий (в т.ч. САУ) с очень хорошими показателями бронепробиваемости.

Вот я бы не стал утверждать так категорично. Пушка "Тигра", как известно, в девичестве была зениткой, точнее, ствол с баллистическим решение приспособили на танк. А вот Kwk40 и Kwk42 - специальные танковые орудия. И их активно устанавливали на САУ.

Аналогично Д-25Т была построена на базе баллистики существовавшей системы - корпусной А-19. И Д-5 тоже ведёт свою родословную от зенитки.Если не ошибаюсь, то и Д-10С изначально была морской пушкой. Ну а про "зверобоев" и говорить нечего - там качающиеся части А-19 и МЛ-20. Что было правильным и оправданным решением.

Вообще всё происходило с точностью до наоборот: "Русские победили потому, что у них всё было одинаковое" (с) не помню кто. Как раз ограниченный ассортимент позволял упростить снабжение. И ИПТАПы в жертву этому оснащались ЗИС-3 вместо гораздо более подходящих по назначению ЗИС-2, коих и выпущено было в разы меньше.

Цитата: tataryn от 23.11.2015 21:20:55И на счет сфероконизма. Максимум боеготовых Пантер на фронтах - около 500 машин. В большинстве случаев - гораздо меньше.
К концу 1944 года в составе американских и британских войск находилось 7591 «Шерманов», не считая резервов. Вот вам и десятикратное превосходство. Так это только Западный фронт.

ЗЫ. Сколько союзники Шерманов потеряли после вторжения?

ну, ребята - это уже проблемы немцев. А во если бы пантер было столько же, а вот бы у бабушки был бы куй... и вообще с ними все воевали неправильно. Партизанили, танков понастроили, навалились скопом...Это вам не олимпиада - так даже там норвежцы астматики обмануть пытаются.
Помимо Пантер у немцев  другие танки  были на западном фронте?
Вы планируете войну, значит должны всё рассчитать - и как танк доставить к фронту и как его снабжать, обслуживать, эвакуировать с поля боя. Как наладить его массовое производство и многое многое другое.
А когда половина потерь - брошенных из за поломок, из-за нехватки ГСМ (а у "технологичной" Пантеры крохотный запас хода), то это не очень хороший танк, как инструмент победы, а не рыцарского поединка 1 на 1.

Цитата: ЦитатаНа счет боевой эффективности - Пантера кардинально превосходила даже Т-34-85 и эксклюзивного Светлячка. Лоб калиберными снарядами практически не пробивался на средних дистанциях. Быробой Пантеры помножал на 0 и Т-34, и Шерман на любой доступной дистанции в любые проекции.

Про Т-34-76 и Шерманы с окурками можно и не говорить. В условиях "Т-34/Шерман наступают" получался тир.
Плюс у 4-ок шансов против тяжелых танков и САУ (которых к концу войны у нас было не мало) не было совсем, тогда как Пантера вполне себе и с ИС-2 могла пободаться.

Кардинальность существует только в вашем воспалённом сознании! В чём превосходство: в массе и габаритах, мощности и прожорливости движка, приспособленности к массовому производству и надёжности? Во всём, только со знаком минус.
Уже по орудию 85-ка выходила вперёд за счёт более мощного ОФС, чем уже устраивало войска комплексно. Чисто в противотанковой ипостаси Д-5 на 1 км уступала 88-мм пушке Тигра Хеншеля на 12 мм/90 градусов и 10 мм/60 градусов в бронепробиваемости. А это совсем не стоит тех замут в конструировании и затрат на производство, которые и не окупились качеством и эффективностью выпускаемой техники. Вот и использовали свои поделия фрицы исключительно, как противотанковые огневые точки, ибо ездить далеко и лихо не могли, ломались часто и ремонтировались трудно.
Недостаток бронепробиваемости орудия и лобового бронирования (на момент появления Пантер) 76-ки компенсировали куда большей маневренностью. А что касаемо тира, то это понятие применимо к Шерманам, ибо союзники тупо мясом закидывали.
Что касаемо бодания с ИС-2, то сами немцы категорически были против, ибо не резон, но вы за. Наверное, вам виднее.

Цитата: ЦитатаКогда немцам нужны были "просто танки", они на Т-3 и Т-4 всю Европу раком нагнули и нас почти. Начиная с середины 43г. им танки нужны были на 80-90% как противотанковые САУ. Количество крупных наступлений по пальцам пересчитать можно.

Только не учитываете, что фрицы со своими "просто танками" зубы обломали о наш танкопром. Инженерной мысли и организации производства после этого просто не хватило на создание танка, именно танка, а не самоходных противотанковых пушек с вращающимися башнями. Неужели у вас так мало пальцев?


Вот только бульбаш, если он действительно белорус (по рождению и проживанию, а не по айпишнику) сел в лужу, ибо покойный товарищ Свирин с ним в корне не согласен, ибо:

Цитата: ЦитатаПро болезни и освоение не спорю. Были проблемы. Но танк был технологичнее 4-ки. В два раза большие трудозатраты встречаются в одном источнике. Впрочем как и цена в 117 000 марок против 100 у 4-ки.

Если немцы смогли выпустить 6000 Пантер - значит она была не слишком сложна в пр-ве.
4-ка ИСЧЕРПАЛА запас модернизации. Нормально 70 калибров туда не ставилось. Танк был сильно перетяжелен. С 34-76 4-ка начиная с АusfG справлялась отллично. Перед Т-34-85 преимуществ уже не было. А 34-ок было несравнимо больше.
Лоб корпуса - 85 под 60 гр. был очень крутым для подавляющего числа наших орудий и союзников. А что касается ИСа/СУИСУ122/152 и Тгров/Пантер - пока бандуру зарядишь, они тебе несколько снарядов загонят. Тут уже как повезет. В любом случае у 4-ки с ИС шансов не было совсем.

   Про технологичность смотрим выше+можно добавить, что танк (да и любое вооружение) можно назвать технологичным, если решается комплексно на новом уровне задача эффективности в расчёте на стоимость (затраты производство) с одной стороны, и задача простоты производства, а следовательно быстроты выпуска, надёжности с ремонтопригодностью. В целом, Пантера-танк высокозатратный в производстве, узкоспециализирован, сложен в обслуживании и крайне малонадёжен.
Вот только этих T-4 Ausf G было куда меньше Т-34, а сравнимы в огневой мощи с 34-ми Т-4 стали только с модификации F, от которой G отличалась несущественно.
Вот только ездить по пересечёнке на существенные расстояния Т-5 не мог, ибо ломался только так. Вот и стоял себе только в обороне. А теперь возьмём обратную ситуацию. Там её преимущество в скорострельности просто сходит на нет, особенно когда прилетает 122-мм ББС или ОФС. Ещё не забываемчто башня Т-5 была слабо защищена со лба по сравнению с корпусом, куда и пробивалась производными Д-5, а так же и 76-ми орудиями+рикошеты вниз пробивали тонкую крышу корпуса..

Цитата: ЦитатаВ смысле? На танки орудий хватало. И 7,5 разных, и 8,8 разных. Нахрена немцам огромный ассортимент орудий на танках? 5 или сколько там было основных - это мало?! Гемор со снабжением и производством только. Причем их танковые орудия были всегда лучше наших по б/п, за исключением начала войны разве что. По ОФС - да. 8,8 был нормальный. 75 - слабенький. Но у их танков была другая задача.

Немцы тоже сумели наладить выпуск кучи САУ. Некоторые были вообще шедеврами.

Так у немцев с их раздраем в производстве бронетехники была нехватка танковых орудий, Вот только удовлетворить потребности вермахта они так и не смогли. Может и нормальный (средненький, по общим меркам), но вот только основу боекомплекта составляли ББС, которыми, кстати, стреляли по позициям артиллерии, что уже говорит о многом.
Это какие же?

Цитата: ЦитатаИ свои противотанковые возможности и Тигр, и Пантера проявили очень хорошо в борьбе с танками союзников.

Это вы хорошо подметили!

Цитата: ЦитатаДа не было у 4-ки уже запаса по модернизации. Лоб перетяжелен, общий вес увеличился, проходимость была плохая и общая подвижность вообще. Бить Т-34-85 - по силам, а удержать его снаряды  - нет. 75Л70 позволяла гарантированно поражать Т-34 практически на любых дистанциях, как и Тигриная 8,8, а лоб Паннтеры - практически неуязвим даже 85 мм.


Что касается ИСа - так он весь против танков хуже был приспособлен. Места мало, снаряды здоровые. 122 мм не гарантированно тоже пробивали лоб Пантеры, кстати. А при значительно большей скорострельности можно и по ослабленным зонам попробовать. Ну это так, к слову. Понятно,что с ИС-2 и Тигру, и Пантере лучше было не встречаться.

"Ослабленные зоны", говоришь? Сколько тыщ боев в гнилом "картофане"?
Вот только с какой дистанции не пробивали, и что происходило с Т-5 после этого непробития?

Вот только наша 85-ка была вровень с 88 Тигра-1 в плане бронепробиваемости, и куда более массова в производстве.
Так у нас же не немощи танки проектировали, и оные не были узкоспециализированными. Ну так ИСУ была "зверобоем", а не  "стуг", или наоборот?
Ну и что, что хотели! Пушки были дорогими в производстве, их делали в куда меньшем количестве, чем остальных, а что из этого вышло, можно посмотреть на "Фердинанда" и Тигра-2. 
Вывод: "... Черезмерные габариты и большой вес не соответствуют броневой защите и огневой мощи танка." (ЦНИИ-48).

И пробивал, причём, хорошо пробивал! Сфероконные рассуждения о сфероконности сфероконины! Пора спускаться с небес на землю, в реальность.
Поэтому танкистам вермахта указывалось избегать столкновений со вторыми ИСами. Наверное, фрицам в то время менее виднее, чем вам, витающему в облаках, нет? 
Вспомним. почему истребитель танков на базе Т-34 с ЗИС-2 не получил большого распространения в Красной Армии? Наверное, великие теоретики и практики военной мысли тех времён, доказавшие концептуально и практически превосходство отечественной военно-технической школы конструирования и производства перед западной, были куда тупее и недоразвитее вас? Как считаете?
Да, поправьте на "... танк современного западного образца" суть которого хорошо описало в своём заключении ЦНИИ-48.

Цитата: ЦитатаЯ частично выше уже ответил. Все говорят, что танки с танками не воюют А конструируют свои танки для борьбы с себе подобными. Потому что самым опасным и трудно поражаемым объектом на поле боя для танка является танк противника. Так было и так есть, в принципе с незначительными нюансами. 

Наверное поэтому, понимая, что ИВС не сбежит за Урал, немцы и сделали ставку на разрабатываемые ранее Тигры и Пантеры. Причем уклон в сторону усложнения техники только продолжался. Может кто и изучал особенности немецкого производства более досконально, только боюсь,что завод, способный выпустить 100 Пантер в месяц, вряд-ли осилил бы 200 Т-4. И кто бы что не говорил, Германия еще довольно долго трепыхалась на два фронта с многократно превосходящими силами противника. Причем именно в танках наступающие войска союзников несли на протяжении агонии Рейха просто колоссальные потери.

Да, а доты и укреплённые сооружения, которым орудия ИСов и ИСУ были нипочём, как бы побронированнее танков, что опускает тезис ваш ниже уровня объективности. Танки, как и любую технику, конструируют и выпускают под определённые задачи, которые он должен выполнять на поле боя. И здесь кроется разница в между отечественной школой танкостроения и западной: конструирование техники, параметры систем которой подходят в целом к пределу в данном технологическом уровне, комплексно решающей задачи на поле боя, а не конструировать технику, в которой только отдельные системы выполнены на уровне и не способную комплексно выполнять задачи на поле боя.
Ну да, долго, как хорошо замечено и передёргано. Вот только пока мы ломали хребет фашизму на Восточном фронте в лице наиболее боеспособных частей вермахта, союзники закидывали мясом второстепенные силы фрицев и закидывали мирное население бомбами с тысяч бомберов (это мы видим и по сей день).
Так где колоссальные? Атакующие и обороняющиеся изначально несут одинаковые потери, а разница в оных состоит в исключительности порождений немецкого танкопрома? Таков ваш тезис? Может быть всё было примерно так:

Цитата: ЦитатаПравильно. И потери несли больше всего от ПТА. И сейчас большинство танков подбивается ПТС. Однако с ними борются по остаточному принципу, вернее уделяя внимание при наращивании защиты от ОБПС.

Типичное детище западной пейсанутой конструкторской мысли, как "Меркава" всех мастей, смотрит на вас снисходительно.

Цитата: ЦитатаМы в начале ВОВ оставляли противнику несравнимо больше трофеев. С немцами такие шуточки прокатывали с большим трудом и при серьезном превосходстве в силе. При активной обороне немцам приходилось маневрировать меньше. А Пантера кроме запаса хода в подвижности Т-34 не проигрывала (привет Т-4).

Ну так не мы же проявили агрессию к НАТО Германии, чтобы оправляться от массированного вторжения самой боеспособной армии Запада.
Так вы признаёте, что кроме как стоять в "кустах", танк на другое не годился?
Опять вы врёте: Т-34-85 превосходил Т-5 по шоссе на 9 км/ч, а на пересечёнке они были примерно равны, но это в идеале. А если мы вспомним, как часто ломалась трансмиссия у Т-5, то привет подвижности Пантеры от Т-4 и Свирина, на материалы которого я опирался.

Цитата: ЦитатаВот с запасом хода в 89 км, вечно ломающиеся и застревающие в каждой яме, мизерное количество Тигров умудрилось наколотить какое-то невообразимое количество танков союзников. При этом хорошо если половина Тигров погибала в бою, а не бросалась или взрывалась. 

"Багрантион" был блестящим. Одной из лучших операций ВМВ. 
А потом еще почти год ковырялись в Польше и Германии, при том, что уже высадились пиндосы и значительная часть сил с восточного фронта была оттянута туда.  Так что не сильно и хреново все у них получалось.

А что, танки союзников-образцы танкостроения, чтобы равняться на их потери? Простой пример того, как приписывали себе победы, я привёл выше (аналогично лётчикам люфтваффе).
А то, что вермахт понёс тяжелейшие потери, и Красной Армии надо было освобождать всю Восточную Европу, сражаясь с наиболее боеспособными частями противника, вы как-то скромно забыли упомянуть.

Цитата: ЦитатаА война все расставила по местам, и первыми это прочувствовали немцы. Может поэтому и сконцентрировались на малочисленных и эффективных танках. Опять мы противника идиотами считаем. Немцы после Блицкрига не знают, для чего нужны танки. Один Гейнц все только понимает, но его никто не слушает.

Бедный Запад, видя, но не осознавая свою ущербность, он спустя 70 лет так и не понял, что проблему построения техники надо решать комплексно, а то на свет божий явятся выродки типа B-2, F-22, F-35, Абрамса, Лео и Меркав всех мастей. Итог: летающие фанеры и картонные бронесараи.

Цитата: ЦитатаТем, что эффективность Пантеры была выше Т-4 в большей мере, нежели больше тратилось на ее производство. Если бы вермахт наступал, то возможно имел смысл производить 4-ки. Поймите, Пантера - танк для относительно массового производства изначально. 4-ка - танк мирного времени, технологичность которого конечно непрерывно улучшали, но все равно он Пантере уступал в этом плане.

Интересно, если Т-5 массово сломается в ответственный момент переброски на важный участок фронта, то она явно оправдает затраченные на её производство ресурсы. Интересная логика называть очень сложный и дорогой в производстве, а потом и в обслуживании, но не дающий качественного нового уровня, танк, приспособленным для массового производства, но отрицать, что его предшественник приобрёл за время производства качественно новые свойства. А потом утверждать, что заведомо более простая и менее технологичная модель-образец танкостроения мирного времени. Чел не знает особенности техники военного времени, но умудряется делать выводы. В общем, кащенизм на марше!

Цитата: ЦитатаПроцент Пантер, уничтоженных с воздуха, был не высок.

 За 2 летних месяца 1944 года англичанами было обследовано 176 подбитых и брошенных танков «Пантера», типы повреждений распределились следующим образом:

• Бронебойные снаряды — 47 танков.
  


• Кумулятивные снаряды — 8 танков.
  


• Фугасные снаряды — 8 танков.
  


• Авиационные ракеты — 8 танков.
  


• Авиационные пушки — 3 танка.
  


• Уничтожены экипажами — 50 танков.
  


• Брошено при отступлении — 33 танка.
  


• Не удалось установить тип повреждения — 19 танков.
  

И на счет сфероконизма. Максимум боеготовых Пантер на фронтах - около 500 машин. В большинстве случаев - гораздо меньше.
К концу 1944 года в составе американских и британских войск находилось 7591 «Шерманов», не считая резервов. Вот вам и десятикратное превосходство. Так это только Западный фронт.

ЗЫ. Сколько союзники Шерманов потеряли после вторжения?

Так, источник-википузия, это пять! От бедного ума других он не нашёл. По логике его (белорусского татарина американского разлива) 500 Пантер держали весь Западный фронт, аналогично их сёстрам (Пантеры) и братьям (Тигры) на Восточном. Правда, про артиллерию и пехоту он старается не упоминать или просто не знает о ней!

Цитата: ЦитатаКаждый крутит факты, как хочет Вы выпуск по годам гляньте. Четверку уже сколько выпускали, и все равно до объемов Пантеры не смогли довести. А Пантеру со старта в карьер смогли погнать, с учетом того, что танк был почти в два раза больше. 

Сам факт выпуска 6000 Пантер о многом говорит.

4-ка была отличным танком. По боевым характеристикам - даже лучше Шермана и Т-34. Но Пантера по всем параметрам лучше 4-ки. 
Самый спорный момент - возможность альтернативного выпуска Т-4 вместо Т-5 и его пропорции. Кто его знает, может вместо одной Пантеры можно было выпустить и 2 Т-4. А может только чуть больше 1-го.

Сам факт выпуска 6000 пантер говорит по полном раздрае и состоянии глубокого ануса в немецком танкопроме, что, собственно,  и было в действительности. Ещё больше об этом говорит разработка Мыша и серии "Е".
Влажные фантазии "поциента" белорусского отделения "Кащенки" позволяют назвать танк (Т-4), который во всех своих модификациях уступал по боевым качествам модификациям Т-34-85: вспомним с каким обрубком он встретился в 41 с Т-34-76. Ладно, появилась у него 75-ая пушка в 40 калибров, но всего через год появилась 85-ка, которая и жнец, и швец,  и на дуде игрец, по огневой мощи, бронированию, подвижности и надёжности превосходившая среднетанкового оппонента.
И тут "поциент" утверждает, что из ниток, ушедших на производство табасаранского ковра, не связать пару свитеров.

Цитата: tataryn от 23.11.2015 19:42:39А чем Армата от этой концепции отличается? Повышена защищенность экипажа, но остался толстенный лоб и противотанковая пушка. Об. 195 так вообще являлся квинтессенцией противотанка.  И я подозреваю, если бы в последнее время не удалось достичь существенного прогресса в качестве ОБПС, то и на Армату воткнули бы фонарный столб.

Нет, у всех советских и российских танков большая часть БК - осколочно-фугасные снаряды и патронов к пулемёту до одури.

Цитата: tataryn от 23.11.2015 20:24:59... При этом хорошо если половина Тигров погибала в бою, а не бросалась или взрывалась.

Это самый эффективный способ борьбы.
Они ж не просто так свои танки взрывали, от нечего делать.
Это наши танковые клинья в обход и авиаудары по коммуникациям их заставляли САМИХ взрывать, таки да, "вечносломавшиеся-застрявшиевкаждойямке-неприспособленныедляперевозкенаобычныхплатформах-сожравшиевесьбензин" тигры и пантеры.

Цитата: tataryn от 23.11.2015 21:38:13Каждый крутит факты, как хочет Вы выпуск по годам гляньте. Четверку уже сколько выпускали, и все равно до объемов Пантеры не смогли довести. А Пантеру со старта в карьер смогли погнать, с учетом того, что танк был почти в два раза больше. 
Сам факт выпуска 6000 Пантер о многом говорит.

4-ка была отличным танком. По боевым характеристикам - даже лучше Шермана и Т-34. Но Пантера по всем параметрам лучше 4-ки. 
Самый спорный момент - возможность альтернативного выпуска Т-4 вместо Т-5 и его пропорции. Кто его знает, может вместо одной Пантеры можно было выпустить и 2 Т-4. А может только чуть больше 1-го.

Эт точно! Давайте глянем выпуск по годам. 
"Четверка" : 1942 год - 1000 штук, 1943 год - 3000 штук. О чем это говорит? "Пантере" повезло - она начала производиться в период "тотальной войны" и перехода на 3 смены с 8-часового рабочего дня. Поэтому и смогли  "с места в карьер". А если б ее клепали с 1941 - клепали бы по несколько десятков штук в год, несмотря на всю технологичность.
Так что "пригодность к массовому производству" не при чем. Немцы наконец-то начали гнать технику на-гора в 1943, только чесаться надо было на пару лет раньше. 
Да даже если б 3 "четверки" вместо 2 "Пантер" - уже намного лучше, хоть "Пантера" и выше по характеристикам. Потому что 2 "Пантеры" не могут быть в 3 местах сразу. И пока в одном месте панцерваффе рубится с танковым корпусом РККА, в 20 километрах левее другой танковый корпус наматывает на гусеницы какую-нибудь авиаполевую дивизию с дивизионом ПАК-40, выходит "Пантерам" в тыл, перерезает коммуникации - и "личный состав отошел, взорвав матчасть".

в интернетах говорят, что это т90 под Алеппо

Цитата: tataryn от 23.11.2015 21:20:55
И на счет сфероконизма. Максимум боеготовых Пантер на фронтах - около 500 машин. В большинстве случаев - гораздо меньше.
К концу 1944 года в составе американских и британских войск находилось 7591 «Шерманов», не считая резервов. Вот вам и десятикратное превосходство. Так это только Западный фронт.

ЗЫ. Сколько союзники Шерманов потеряли после вторжения?

"Пантеры" не были самым распространенным танком никогда, тем более на Западном фронте!
Взять ноябрь 1944 - на западном фронте 35 "троек", 532 "четверки", 371 "пантера" и 84 "тигра"- 52% всех танков "четверки". Что говорит, кстати, о ремонтопригодности "Пантер" - выпускали чуть-чуть больше, а на фронтах ее постоянно оказывалось меньше чем "четверок".
Потери союзников - проблемы союзников, то есть недостаточного боевого опыта их танкистов. Виттман в одиночку раздолбал колонну "пустынных крыс", ветеранов африканской кампании. А чего уж про американцев говорить? 

Цитата: Сигма от 24.11.2015 05:23:20Кардинальность существует только в вашем воспалённом сознании!

Почти все - сказки венского леса Лень даже отвечать.
У Свирина по Пантере - свое мнение, у Коломийца, например - свое. Истина где-то рядом. Я думаю, если порыться в немецких/западных источниках - будет третье.
В любом случае, если брать общий объем принимавшей участие в БД техники со стороны Вермахта и союзников, однозначный перевес будет на стороне союзников. 
А по ломающимся, жрущим и ползающим Пантерам - ну-ну. 
500 штук и западный фронт...артиллерию и пехоту не упоминать Так ты, умник, сравни количество артиллерии, пехоты и авиации у союзников и фрицев. И ты поймешь, что на каждый немецкий ствол,  зольдат и литак было 5 стволов и т.д.
Сравнимы в огневой мощи Т-4 и Т-34 - так ты ж Свирина тут все упоминаешь. Почитай у него на эту тему повнимательней. А то портянку целую настрочить не поленился.