Сравниваем танки

Цитата: Журналист от 05.12.2008 15:05:25
Спасибо за ответ

Извините, но журналистов учат именно не нести отсебятину, а по возможности точно передавать мнение тех, с кем они общаются.
Такие вот издержки профессии

Врать вас действительно хорошо научили...

Не подскажете - из какого издания? (исключительно для определения целевой аудитории - "нормальных людей")

Цитата: Yarpen
Знаете, как хочется найти хоть одного журналиста, которого научили? Без шуток

Если без шуток -- то шансов нет

1) Субъективизм присутствует, как ни старайся писать непредвзято.
2) Всегда есть цензура издателя, который назначает главреда -- а главред куда злее любого модератора
Мне однажды готовую статью переделали с точностью до наоборот, обозвав человека, который ЧЕСТНО отвечал, вруном, выпустили под моей фамилией и сказали, что я не умею правильно подавать материал.
Правда, я после этого уволился.
3) Все хотят денег, и пишут то, за что платит издатель, или то, за что заплатил герой статьи автору и издателю за публикацию. Минимум 50% статей о личностях -- заказные
4) Я теперь тружусь в желтой прессе. Единственное место, где нет цензуры. Но здесь обязывают врать ради поднятия тиражей.
Понятно, где именно -- не скажу

Больше не покажусь, чтобы правда за тролля не приняли

Цитата: Журналист от 05.12.2008 15:05:25
Спасибо за ответ

Извините, но журналистов учат именно не нести отсебятину, а по возможности точно передавать мнение тех, с кем они общаются.

Дело в том, что для понимания сказанного неким специалистом, требуется определённый объём знаний о предмете. А то и обо всей области знания. Ну, чтобы не говорить глупости типа "линкор с бумажной бронёй". Или то, как БМПТ спасает танки в кустах... Или не интерпретировать высказанное мнение специалиста с точностью до наоборот.
Прочитав Современные российские ВС, 80-90% того, что вы напостили сюда "для затравки", писать бы просто не понадобилось. А в вопросах, как и положено, была бы половина ответа.

Цитата
Больше не покажусь, чтобы правда за тролля не приняли

Ну, это здря. Здесь много чего можно узнать. Из первых рук. ;О)

Товарищ журналист из жолтой прессы, а скажите пожалуйста, чем вызван ваш интерес к такой пятнистой теме, как танки?

Цитата: ursus от 05.12.2008 16:06:11
Товарищ журналист из жолтой прессы, а скажите пожалуйста, чем вызван ваш интерес к такой пятнистой теме, как танки?  

Коньюктура рынка + социальный заказ... Прикиньте как можно красиво расписать "Оборонка не слушается ВВП&ДАМ!!!" "Наши танки годятся только для мишеней!" и т.д. Жирным шрифтом на первую полосу... Народ будет покупать, что бы узнать что там такое - деньги в кассу...

А "коньюктура рынка" - это случаем не очередной америкосовский грантик, распиханный между помойными жёлтыми листками?

Память мне подсказывает, что ПЕРЕД набегом пиндосовой орды на Южную Осетию - тоже был очень динамичный наплпыв всяких околотанковых фуфелов и изобилие дебильных статеек.

Цитата: ursus от 05.12.2008 17:00:04
А "коньюктура рынка" - это случаем не очередной америкосовский грантик, распиханный между помойными жёлтыми листками?

Память мне подсказывает, что ПЕРЕД набегом пиндосовой орды на Южную Осетию - тоже был очень динамичный наплпыв всяких околотанковых фуфелов и изобилие дебильных статеек.

Подтверждаю - стадо Доцентов тогда имело обострение и впало чуть ли не в ярость.
Благо, ув. БлекШарка не было тут, он был занят куда более важным делом, чем бодаться с пивными свидомыми.
А как это стадо хотело его затоптать...




Уважаемый Ратибор, можно небольшую правку: дОцентов!

Можно конечно
А именно до скольких центов?

Цитата: Журналист
Не преумножайте число сущностей сверх необходимого.
Это желтая пресса, а не НВО или Коммерсант

Вы полагаете, маги и экстрасены свои пророчества из хрустальных шариков получают?
Мальчик хочет в танкисты, а мама беспокоится.
Колдунью спросили -- колдунья ответила
Зачем я буду врать, если могу у знающих людей поинтересоваться?
Правда,"великое прозрение" вы тут провидице обломали, придется обойтись без откровений из будущего.
Но пусть идет в танкисты, раз хочет, как считаете?

Подробнее писать не стану, чтобы не спалиться.
Между прочим, у меня похожих писем по 40 в неделю. И все из разных областей.
А я не супермозг

Великолепно! НТР и сети на службе шарлатанов! В нашей местной газете есть такая провидица известная поэтесса. Работает в формате "вопрос-ответ". Источниками прорицаний читателей не балует. Что характерно, пипл хавает.
-Выйду ли я замуж в этом году?
- Не выйдете...

З.Ы. Пусть идет в танкисты, если не очень акселерат.

Цитата: ursus от 05.12.2008 17:00:04
А "коньюктура рынка" - это случаем не очередной америкосовский грантик, распиханный между помойными жёлтыми листками?

А легко... только неофициальный пожалуй грантик... Как уже "Честный Журналист" подтвердил - любые пожелания за счёт клиента...

2Журналист
Где-то здесь был шикарный текст "столкновение F-22 с армейской системой ПВО". Шикарный и очень художественный. Проставьтесь блэкШарку и он Вам аналогичный текст про танки продиктует. И фотки подберём и даже ссылки на статьи и конкретных экспертов. (например собрались Абрамс, Лео и Леклерк выпить, нажрались, кольев из забора надёргали и пошли Т-80У морду бить...)

Только в ответ потребуем страшного - скан разворота жёлтой газеты со статьёй

2All
Такой шикарный ресурс как Личный Имени Форума Авантюриста Жёлтый Журналист на землю не бросают!!!

Цитата: gorizont от 04.12.2008 13:12:47
Ошибка. По 1967 - стояла 115-мм пушка. 125-мм - уже на Т-64А.

  Повторюсь. Читаем, по-русски.  

Цитата  серийно выпускался с 1964 года, принят на вооружение Советской Армии в 1967 году под маркой «средний танк Т-64».     ТТХ: боевая масса- 38 т;  экипаж- 3 чел.; калибр пушки-125мм

 И где тут ошиПка? ???                                        

Цитата: gorizont от 04.12.2008 13:12:47

а у М-60 - 109 мм/64 град.(=приведенная к горизонтали толщина 249 мм).
У появившегося Т-72 вначале башня была монолит.
Кстати, забыли упомянуть Чифтен. Он, несмотря на монолитное бронирование, пожалуй, посильнее был защищен в лобовой проекции + сильнее вооружен, чем Т-64.

Т-64, сырой, недоработанный, принёсший много проблем при эксплуатации, но революционный танк. Концептуальное продолжение в виде Т-72, сняло все проблемы с надёжностью машин данной серии. Единственным спорным вопросом остаётся, это компоновка с Б/К под поликом баши. Но если, посмотреть на проекционное расположение Б/К, то по идее он должен быть поражен в последнею очередь (когда экипаж уже погибнет), за исключением подрыва на мощном фугасе (что одинаково сносит башню и у Абрамса).  В ГСВГ, СГВ, ЦГВ, ЮГВ, Белорусском ВО, Киевском ВО, были на вооружение отнюдь не только Т-64, но и тысячи Т-54, Т-62 и не смейтесь БМП-1, бронепробиваемость  кумулятивного снаряда которой 300 мм .(=приведенная к горизонтали толщина 249 мм, у М60.).  Чифтены наверно хорошая машина для эпохи, но выпускались ограниченными партиями (по меркам СССР), не знаю, сколько их дислоцировалось в Германии, но в случае конфликта, перебросить их на ТВД, англичане бы не успели, да и не дал бы им ни кто.

Цитата
ПЕРЕЧЕНЬ
объединений, соединений и частей ГСВГ
1 гвардейская танковая Краснознаменная армия
2 гвардейская танковая Краснознаменная армия
3 общевойсковая Краснознаменная армия
8 гвардейская общевойсковая ордена Ленина армия
20 гвардейская общевойсковая Краснознаменная армия
16 воздушная Краснознаменная армия
Соединения и части Группового подчинения

Цитата: Журналист
Как бы это помягче выразиться...

Как заявил АРМС-ТАСС представитель ФГУП "ГНПП "Базальт" Владимир Бойченко, "это первый в мире мультикалиберный гранатомет, который стреляет гранатами различного калибра, в том числе - 72-мм и 105-мм". "Параметры боевых частей, входящих в контейнеры "Хашима", не имеют мировых аналогов - сказал он. - Например, в калибре 105-мм пробивается броня всех ныне существующих и перспективных танков". http://www.idelf.ru/…53052.html

Это человек из какого мира пишет? Из параллельного?

105х64мм унифицированная тандемная БЧ (она есть в гранате ПГ-7ВР на РПГ-7В, есть на РПГ-29 и есть в одноразовом РПГ-27) имеет БП примерно 750мм эквивалента катаной гомогенной стали (КГС). Учитывая, что бронезащита Т-90 (самого обычного, не А) оценивается в лобовой проекции, за исключением ослабленных зон, вместе с ДЗ порядка 1200-1350мм эквивалента КГС, то даже "раздетый" без ВДЗ он в неослабленную зону для этой БЧ неуязвим.

Броня-то пробивается, но! В секторе углов безопасного маневрирования (+-35град курсовых), т.е., по-тупому, "в переднюю полусферу" (возьму авиатермин, чтоб ясней было)  - только в ослабленные зоны, а их площадь достаточно невелика, хоть и доходить может и до 20-30% площади проекции на разных танках, но попасть туда обычно не так легко.
В борт - "берется" стабильно сама броня, но опять же, есть нюансы, т.е.смотря куда (в борту слабая броня, но есть и экраны и габаритная защита, и разрушающие противокумулятивные решетки)...

Ну и т.п.
Вообще, это все обсуждалось в ветке о ВС РФ, в этой, в ветке про НАТО и т.п. Читайте... просвещайтесь.

Цитата
Или, может быть, линкоры С очень толстой броней, надо сказать, не ушли и по-прежнему в строю?

ЛК ушли не потому, что их броня была плоха, а потому, что артиллерийский корабль в современной войне - вещь, как выяснилось нужная, но второстепенная.  Это раньше-то думали, что все решают ракеты и авиация, однако, это не совсем так, да безбронные корабли сменяются все более защищенными, броня есть на авианосцах, тяжелых крейсерах, ограниченно, но есть, широко используется конструктивная защита, даже на корветах пр.22380 она ОЧЕНЬ развита, в его 2000т,кстати, он считается чуть ли не самым серьезно защищенным из одноклассников, пусть и без брони. Но конструктивная защита - та же броня, только разнесенная и материал не тот.

Так вот, ЛК стал второстепенным кораблем, а вот ДЕШЕВЛЕ не стал.

Потому и ушли их и амеры, после возвращения в строй в 80х. Дорого содержать.

Танки тут совершенно не при делах. А так - бронезащита возвращается и вернулась и на самолеты (все новые самолеты имеют какое-то бронирование), и на вертолеты (в 50х никакой там брони не было), и в пехоту (бронежилеты и бронешлемы, защита ног и рук в штурмовых бронекостюмах)... и легкобронированные беовые машины становятся все менее легкими и все более бронированными (тут есть свои подводные камни, связанные с тем, что рост защиты снижает подвижность, оперативную мобильность легкой машины, она теряет плавучесть... и становится идеальным средством КОЛОНИАЛЬНОЙ войны, но не годится для войны большой, в т.ч. ядерной, потому у нас этот процесс не так сильно прошел, но идет).  

Цитата
BlackShark, уважаемый, янужная, но второстепенная не ПРЕДЛАГАЮ, я СПРАШИВАЮ. Здесь ведь тема, вроде, про танки?
Если вспомнить про историю, развитие огнестрельного оружия уничтожило рыцарей как класс -- но кирасиры все-таки остались.

Потом сгинули и они, а вот сейчас возвращаются "доспехи". Спираль...

Цитата
А авиация, подлодки с торпедами, сделали бессмысленным существование брони на боевых кораблях.

Это так раньше думали. Теперь и тут пришло иное понимание, в т.ч. после англо-аргентинской войны 1982г на всех боевых кораблях новых проектов стал пропадать алюминиевые, магниевые сплавы, возвращаться сталь, усиленная конструктивная, противоосколочная защита , более защищенная компоновка и т.п.

Очередной виток спирали...

Цитата
И вообще, судя по факту появления таких машин, как БМПТ, танки скоро придется и вовсе под кустами прятать, чтобы во время боя уцелели, вот!  :P

БМПТ предназначена в ПОДДЕРЖКУ танкам и для взятия на себя части задач по борьбе с танкоопасной пехотой. И она, кстати, бронирована даже ЛУЧШЕ танка... Вы неправы полностью...

Спасибо, весьма познавательно. Особенно про корабли.
Я понял, до какой степени одичал. Боюсь, это уже неисправимо...

al_mt

Подозреваю, что за разворот с материалом: "Подрыв танков сглазом на лунный свет" вы меня убьете на месте.
А без сглаза или НЛО в журнале нашей тематики напечатать ничего невозможно.
Пара абзацев на своей странице -- это все, что я могу себе позволить. И то при наличии оправдания в виде читательского письма.
Свобода слова в мире современных СМИ возможна только за наличный рассчет. Даже если пишешь сам.

Вопросы уважаемому BlackShark'у:

Какие шансы у танка уцелеть при обстреле системой залпового огня? А есть обстреливают не противотанковой, а осколочно-фугасной ракетой?

Какие меры принимаются против снарядов и ракет, поражающих танк сверху, в крышу башни?

Цитата: Журналист от 05.12.2008 22:19:26
al_mt

Подозреваю, что за разворот с материалом: "Подрыв танков сглазом на лунный свет" вы меня убьете на месте.

Должен в глубокой тайне сознаться в страшном грехе - 90-х некоторое время, я прирабатывал нештатным журналистом пописывая мореманские статеечки. Связей не терял, "кухню", может и не на 100%, но представляю  ;)

Тема "подрыва танков сглазом" - гораздо серьёзнее чем может показаться. Так что если Вы опубликуете статью, в которой будет сказано: "...по результатам боестолкновений в Ираке и Грузии, американские военные, впали в такое отчаянье, что предприняли попытку реабилитировать программы 60-х годов (исследования паранормальных явлений), чтобы дать своим бронетанковым войскам хоть какие-то шансы при столкновении с Российскими танками..."

То здешний коллектив будет дружно апплодировать вставанием  :D

P.S. ...нарисовать фальшивых документов прямо из Пентагона?

Вы достойны редакторской булавы.

Цитата: Журналист
Звиняйте, не танкист. Для нормальных людей пишу.

Танкисты - НЕ нормальные люди? Хм... А Вы не опасаетесь, что среди читателей Вашего издания найдется немало танкистов, мотострелков, самоходчиков, танкостроителей и танкоразработчиков, которым сильно не понравится написанное "для нормальных людей" (кто такие эти "нормальные люди"? "наманые рИальные пацаны"? или гламурные крашеные блондинки? кто?)? И они скажут - да что мудак-то этот написал, пошли ему господи зубную боль? И знакомым так же объяснят, которые пойдут к ним за консультацией о статье, как к "знающим"...

Не лучше ли правда узнать, как обстоят дела? Чтоб "не зажечь" чего лишнего? Ну Вы-то ладно, Вы сюда пришли, но сотни Ваших коллег так не делают... ни к нам, ни на форумы Балансера и т.п. не ходят, пишут от вольного...

Цитата
А для нормальных людей аргументы типа "Конструкторы типа "Базальта" -- лжецы" и "Сам дурак" весомыми не являются.

Никто не сказал, что конструкторы с "Базальта" - лжецы. Но это рекламное заявление, которое опустило тот факт, что танк-то поражается, но НЕ ВЕЗДЕ (впрочем, 125мм тандемная БЧ РПГ-28 пробивает более метра эквивалента КГС, и это не предел, есть и более мощная штука среди РПГ "Базальта"... только вот тяжелый этот РПГ-28 для одноразового "граника"). Впрочем, на эффективности РПГ это не сказывается - достаточно того, что танк поражается в большинстве проекций.

Т-90, кстати, сам свой "лоб" в НЕОСЛАБЛЕННУЮ зону ни ракетой, ни ОБПС, ни БКС не пробивает. Даже в упор. Это не говорит о том, что танк для этого надо "раздеть"

Цитата
BlackShark
Спасибо за развернутый, вежливый и понятный ответ. Но все же, если можно, уточните:

1) Конструкторы из "Базальта" действительно живут в "параллельном мире"?

Нет, но "немного умолчали" и немного приукрасили. Без пиару нет навару(C)

Цитата
2) Некий абстрактный современный танк. Допустим, во избежание новых истерик, "Меркава" -- действительно способен остаться боеспособным после попадания 152 мм фугаса?

Не понял? После подрыва НА фугасе, сбацанном из ОДНОГО 152/155мм ОФС? Танк уцелеет, но получит тяжелые повреждения и уйдет в ремонт. Экипажу тоже будет невесело. Но выживут, наверное. На наших танках - да примерно то же самое, зависит от места подрыва.

Фугас из нескольких 152/155мм ОФС под днищем  - всему кирдык. На обочине дороги - ремонт.

После попадания 152мм ОФС? Прямого? Или капремонт или в переплавку. Он придет ведь в крышу... а она не так хорошо защищена и на "Меркаве-4", и на наших танках, и на "Леклерке", про остальные и  говорить нечего.

Близкий разрыв - возможный ремонт. Длительный или краткий.

Цитата
3) Это правда: во время войны в Югославии даже Т-34 неплохо держались против современных высокоточных боеприпасов?

Смотря как понимать, и что понимать под термином "высокоточное оружие"... Корректируемую бомбу? Если разрыв бомбы был не совсем рядом - то да, уж точно лучше, чем современный БТР, это танк все же. Если совсем рядом - то все равно, какой танк, бомба в полтонны несет в себе пару сот кг тротила... в лучшем случае в лучшем танке (об.195)- экипаж выживет.

Но такие боеприпасы редко применяются по танкам, и попасть им в танк или рядом с ним можно только в брошенную, незамаскированную и неподвижную машину. Т.е. в тепличных условиях.

А если понимать под этим ПТУР - то останутся от Т-34 рожки да ножки...

2Ursus
Спасибо за комплимент (если это мне), но инженерам щас плотют лучше  ;)

2БШ
Журналист пользуется общепринятой терминологией, какова далека от политкорректности "Нормальный" ИМХО надо расшифровывать, как "не фанат и не специалист".

Про Т-34, ссылку увы не нашёл, но помню бумажную статью. Там речь шла о том, что Т-34-85 стоял как неподвижная огневая точка и видимо разгонял всю бронетузиковую шелупонь в радиусе прямой видимости. Амы выпустили по ней 18(!) ракетин с самолётов, но так и не поцарапали. Похоже ракетины были не шибко мощные, а прямого попадания добиться не смогли. Вот она сила ОВТ, даже исторического  :D

Цитата: Журналист от 05 Декабрь 2008, 22:19:26

"Подрыв танков сглазом на лунный свет"

Не в тему  но рядом, лет двадцать назад работая в одном полузакрытом НИИ, будучи ещё молодым специалистом  был приглашен на техсовет. С кафедры мужик вещал про Е-ичную логику (типа логика по основанию Е в отличии от двоичной десятичной и т.п. логарифмы и дифуры берутся... вообще не вычисляются, а просто передаются значения дальше). Вообщем что-то среднее между ЦВМ и АВМ, но круче.. Оратор как-то неуловимо от Е-логики перешел к способам сжатия данных до 10тыс. раз на текстах и до десятков мильеонов на аудио и видео. А потом прозвучала фраза "Пара специально обученных и засланных в тыл вероятного противника, экстрасенсов, по принятии условного кодового символа, выводит из строя всё вооружение врага в радиусе... ??? Ну не помню радиус. Наши корифеи начали потихоньку сползать под столы...

Цитата: ZeStas от 06.12.2008 18:35:33
Вопросы уважаемому BlackShark'у:

Какие шансы у танка уцелеть при обстреле системой залпового огня? А есть обстреливают не противотанковой, а осколочно-фугасной ракетой?

Вопрос неясен. Какой шанс попасть под попадание? Зависит от самой РСЗО, плотности накрытия, типа боевого оснащения, местности и т.п.

Какой шанс уцелеть при прямом попадании? Чем? Кумулятивным или на ударном ядре кассетным боевым элементом? Самонаводящимся или обычным? Они по размеру разные, и по БП.

Или про моноблочную ОФ БЧ, установленную на фугасное действие? Чью? "Града"? Процентов 50, что грохнут. Чего-то более крупное - никаких шансов. У НУР больше заряд ВВ, т.к. меньше потребная толщина стенок, ускорения-то не те...

Но каковы шансы попасть под такую БЧ? Очень невелики, под 152/155мм прямое попадание попасть реальнее.

Цитата

Какие меры принимаются против снарядов и ракет, поражающих танк сверху, в крышу башни?

Упрочнение крыши, установка туда ДЗ... создание крышных "экранов-зонтов", создание комплексов активной защиты и средств помех и маскировки танка в диапазонах ИК, РЛ...