Сравниваем танки

Цитата: BlackShark от 04.12.2008 17:54:52
Речь могла идти и об алюминии...

Повторюсь:
Оп, посмотрел прикрепленную табличку. Для Т-64А - по ВЛД дан эквивалент 305 мм против БПС. То есть на 150 мм стеклопластика (что в верт. эквиваленте дает 400,5 мм) приходится 40 мм "стального эквивалента". Хм.
Кстати, по Чифтену. Его 120 мм/70 градусов = вертикальному эквиваленту в 350,9 мм броневой стали.

Вопрос к знатокам - данный "Скорпион" (соответственно до и после вышеописанной модернизации), в каких именно операциях можно задействовать? Вроде достаточно слабенький он и по мотору, и по бронированию. Как он смотрится в сравнении с БМД и БМП ВС РФ?
Спасибо!

Цитата: Ratibor от 04.12.2008 18:31:45
Вопрос к знатокам - данный "Скорпион" (соответственно до и после вышеописанной модернизации), в каких именно операциях можно задействовать? Вроде достаточно слабенький он и по мотору, и по бронированию. Как он смотрится в сравнении с БМД и БМП ВС РФ?
Спасибо!

1. В любых, в которых уместно применение легкого разведывательного авиатранспортабельного (не путать с авиадесантируемым, вроде, "Скорпы" не прыгают на платформах) плавающего (хреновато, за счет специального резинового короба, раскрываемого на каркасе, двигается в воде перематываением гусениц, короче, под огнем лучше не плавать... но иорданцам и негде) танка. Т.е. разведка, охранение, рейдовые операции и т.п.

2. Броня легкому танку не нужна особо. У него алюминиевая броня (алюминиевый бронесплав Al-Zn-Mg) толщиной 20-60мм, в лоб держит 12.7мм, на больших дистанциях и 14.5мм, а так - 7.62 и осколки 100-105мм снарядов с 30м. В принципе, этого хватит для его задач. А мотор вполне адекватен и обеспечивает высокий уровень подвижности.

3. Он теперь хоть с танками может бороться - "Корнет-Э" очень опасен ЛЮБОМУ современному танку при ЛЮБОМ угле обстрела и при атаке из засады или с большой дистанции "Скорп" имеет неплохие шансы. Учитывая современную СУО - особенно, т.к. то, что там стояло ранее - это не СУО, а примитив уровня ВОВ. А бесполезная 76мм пушка заменена скорострельной и мощной 30мм пушкой, которая позволит бороться с легкой бронетехникой, автотехникой, живой силой, да и основной танк можно повредить или вывести из строя ("Абрамс" в заднюю часть борта надежно поражается). Но это не является его основной задачей.

4. Он с БМД и БМП находится в разных классах, как он может сравниваться? В классе легких танков у нас есть ПТ-76Б, ПТ-76БМ с 57мм автоматом и 2С25 "Спрут-СД" с 125мм пушкой. Первые два отлично плавают, третий - авиадесантируемый и плавающий со 125мм пушкой-пусковой установкой... Чего тут сравнивать?  :)

Цитата: gorizont от 04.12.2008 17:57:50
Повторюсь:
Оп, посмотрел прикрепленную табличку. Для Т-64А - по ВЛД дан эквивалент 305 мм против БПС. То есть на 150 мм стеклопластика (что в верт. эквиваленте дает 400,5 мм) приходится 40 мм "стального эквивалента". Хм.
Кстати, по Чифтену. Его 120 мм/70 градусов = вертикальному эквиваленту в 350,9 мм броневой стали.

1. Спасибо, что заметили очепятку- исправил.
2. С чифтеном вообще говоря непонятка.
В книжке, геде взял данные (Боевые машины уралвагонзавода Т-72) написано Чифтен Mk5, но год принятия на вооружение 1971 (а он вроде позже был принят(в75?). Если посчитать 275*cos72=85 мм. Для Чифтена Мк-2 есть цифры такие, например: башня-150 лоб, корпус-76. Когда я втырнете забил Мк5, то попал на ссылку с 120мм. Непонятно в общем.
3. Для комбинированной брони, наверное, неправильно суммировать толщины. Будет какой-то дополнительный эффект( в зависимости от угла попадания разный).

Цитата: Журналист
Вопрос дилетанта.
Наблюдая за тем, как калибры танковых стволов настырно ползут к цифре в 152 мм, задаюсь вопросом: насколько вероятно, что основные танки повторят путь линкоров и станут "бумажными" (с тонкой броней). Ведь в мире, где снаряды и ПТУРы все равно пробивают все существующее и перспективное, нагонять толщину брони бессмысленно. Проще сделать танк шустрее, маневреннее и оснащеннее за счет резкого снижения веса.
Так вопрос в том, какой нижний предел прочности брони представляется специалистам наиболее рациональным?  Противопульная, противоснарядная? Или там, где у противника есть пушки калибром больше 20 мм, наверняка найдется и пара "корнетов", и потому утолщать броню нет смысла? Лучше потратиться на хорошую СУО и задавить противника не допустив до выстрела?
Каково мнение знатоков?

Не считаю себя специалистом, тем более в области танков. Но хотелось бы заметить, что во время войны в Югославии даже Т-34 неплохо держались против современных высокоточных боеприпасов. По любому лучше, чем держались бы хаммеры со 152мм
Кроме того, ОБТ должен иметь броню, которая позволит ему не опасаться лёгкой бронетехники противника и других ОБТ на большой дистанции. Вот за то и идёт заруба. Так что не уверен, в необходимости и возможности роста калибра танковых пушек, но общие характеристики и пушек и брони будут расти с примерно одинаковой скоростью. "Бумажные" танки уже пытались делать французы в 60-х. Потом плюнули и попытались скопировать, уже поямянутого, Чифтена В конце-концов получился Леклерк А он при всех своих недостатках, отнюдь не "бумажный"

Цитата: Журналист
Вопрос дилетанта.
Наблюдая за тем, как калибры танковых стволов настырно ползут к цифре в 152 мм, задаюсь вопросом: насколько вероятно, что основные танки повторят путь линкоров и станут "бумажными" (с тонкой броней). Ведь в мире, где снаряды и ПТУРы все равно пробивают все существующее и перспективное, нагонять толщину брони бессмысленно. Проще сделать танк шустрее, маневреннее и оснащеннее за счет резкого снижения веса.
Так вопрос в том, какой нижний предел прочности брони представляется специалистам наиболее рациональным?  Противопульная, противоснарядная? Или там, где у противника есть пушки калибром больше 20 мм, наверняка найдется и пара "корнетов", и потому утолщать броню нет смысла? Лучше потратиться на хорошую СУО и задавить противника не допустив до выстрела?
Каково мнение знатоков?

В вечном споре оружие-броня победителя все еще не видать, так что все идет как идет. Вон в пехоте броня вернулась..

В каком мире снаряды и ПТУРЫ пробивают все? Да и какая разница, если мы живем в другом мире.

Кроме самого факта пробития есть еще и расстояние откуда уже можно, а откуда нельзя пробить, места в которые можно пробить, а в которые нельзя и много еще чего есть

А про линкоры это вы знатно загнули. Можно подробнее про бумажную броню?

Те последние линкоры для современных ракет очень сложный орешек, т.к. ракеты уже на них не рассчитывались. А ушли со сцены они из-за развития палубной авиации в первую очередь. С очень толстой броней, надо сказать, ушли. А сейчас все чаще говорят о возможном их возвращении в обновленном виде, это конечно пока только проекты, но они есть.

Цитата: Журналист
Вопрос дилетанта.
Наблюдая за тем, как калибры танковых стволов настырно ползут к цифре в 152 мм, задаюсь вопросом: насколько вероятно, что основные танки повторят путь линкоров и станут "бумажными" (с тонкой броней).

Совершенно невероятный сценарий в обозримом будущем (что будет лет через 50 - судить не берусь, да я, наверное, и не увижу этого). Такое мы уже проходили, хотя нас особо не задело, хоть и мы тоже считали в 50х, что кумулятивная БЧ всегда будет бить броню, рост БП будет опережать рост защищиенности, а вот на Западе "колбасило" - появились маневренные и "тонкокожие" машины типа АМХ-30 и "Леопард-1". Появление комбинированной брони с высоким уровнем противокумулятивной защиты (как и динамической защиты, ДЗ) показало, что это неверная точка зрения, а развитие ее же и ДЗ в направлении противодействия кинетическим снарядам (ОБПС) показало, что и ОБПС не явлются вундерваффе.

Так что танки в направлении защиты развиваться БУДУТ, как в сторону пассивной (или полуактивной) бронезащиты, так и в направлении развития ДЗ (в т.ч. электродинамической), и комплексов электронно-оптического противодействия и комплексов активной защиты танков, и систем постановки помех.

Цитата
Ведь в мире, где снаряды и ПТУРы все равно пробивают все существующее и перспективное, нагонять толщину брони бессмысленно.

Вы говорите о параллельных реальностях? В нашей все абсолютно неоднозначно.

Цитата
Проще сделать танк шустрее, маневреннее и оснащеннее за счет резкого снижения веса.

И его маневренность при неадекватной защите (вы ниже предлагаете чуть ли не противопульную) окончится в первом же надежном укрытии, куда он доберется под огнем. Если доберется.

А машины со слабой защитой тоже нужны, но это НЕ основные боевые танки.

Термин "основной боевой танк" означает самоходную бронированную боевую машину, обладающую высокой огневой мощью, главным образом за счет основной
пушки с высокой начальной скоростью снаряда для ведения огня прямой
наводкой, необходимой для поражения бронированных и других целей,
высокой мобильностью на пересеченной местности, высоким уровнем
защищенности и которая не сконструирована и не оборудована главным
образом для транспортировки боевых войск. Такие бронированные машины служат основной системой оружия танковых и других бронетанковых формирований сухопутных войск.

Есть и другие определения, я взял из ДОВСЕ, но везде указывается, что ОБТ - это машина, способная действовать под плотным огнем противника (она не обязательно должна быть к нему неуязвима, ко всем видам, со всех сторон, но должна мочь под ним находиться).

Цитата: mur от 04.12.2008 20:46:43
2. С чифтеном вообще говоря непонятка.
В книжке, геде взял данные (Боевые машины уралвагонзавода Т-72) написано Чифтен Mk5, но год принятия на вооружение 1971 (а он вроде позже был принят(в75?). Если посчитать 275*cos72=85 мм. Для Чифтена Мк-2 есть цифры такие, например: башня-150 лоб, корпус-76. Когда я втырнете забил Мк5, то попал на ссылку с 120мм. Непонятно в общем.

ВЛД в 76 мм - это вообще-то Центурион.
По бронированию Чифтена наименее понятная информация, по сравнению с другими западными танками того же поколения. Разброс цифр. По ВЛД это очепятки скорее всего, а вот по лбу башни и бортовому бронированию встречаются разные данные.

Цитата: mur от 04.12.2008 20:46:43
3. Для комбинированной брони, наверное, неправильно суммировать толщины. Будет какой-то дополнительный эффект( в зависимости от угла попадания разный).

И в зависимости от материала наполнителя. Собственно говоря, должен иметь место комплексный эффект. Я взял такой подход, чтобы поставить вопрос.

Цитата: Журналист
И вообще, судя по факту появления таких машин, как БМПТ, танки скоро придется и вовсе под кустами прятать, чтобы во время боя уцелели, вот!  :P

Расшифруйте эту восхитительную фразу. С какой целью надлежит прятать танк от БМПТ, чтоб экипаж не помер со смеху?

Цитата: Журналист
Расшифровываю:
БМПТ, это Боевая Машина Поддержки Танков.
Та самая, которая танки защищает, пока те под кустами сидят  :D

Товарищ - вы в своём уме?

товарищ наверно и правда журналист, им, как показывает практика, объяснять что-то бесполезно.

Линкоры у него оказывается до сих пор плавают (только с броней тонкой), такие, я бы назвал - "секретные линкоры невидимки".

Цитата: Журналист
насколько вероятно, что основные танки повторят путь линкоров и станут "бумажными" (с тонкой броней).

О том, зачем у кирасира осталась кираса, почему она была у штурмовых подразделений в 1 и 2 мировую войну и о том, что она вернулась в армию уже повсеместно, он тоже не в курсе.

Рекламное заявление о гранатомете воспринимается как появление супероружия.
Знаете, у каждого подобного заявления есть всякие пограничные условия, которые не обязательно заявлять в пиарной речи. Должны понимать вроде

На землю спуститесь, тут может не так все красиво, но в реализме есть таки своя прелесть. Да и живем мы в нем.

Цитата: Журналист
Вы свои-то слова мне не приписывайте, хорошо?

Для слабопомнящих? привел выше вашу цитату

Цитата: Журналист
Хороший материал для читателей наклевывается. :'(

Уверен у вас как обычно получится что обычно

По теме доступно и понятно выше объяснил Блэкшарк. А воинствующие дилетанты нежелающие думать надеюсь сами найдут куда им пойти.

Или может у вас получится задать умный вопрос, а то на подобные "гипотезы" я не думаю, что вы услышите вежливый и устраивающий вас ответ.

Журналист
ОБТ - это такая специальная штуковина, которую стараются защитить по-максимуму, ограничиваясь сверху соображениями максимально допустимой массы, мобильности, размеров, огневой мощи, СУО и другими многочисленными характеристиками танка.
Именно поэтому танки являются основой сухопутных войск - они не обязательно неуязвимы, но наиболее защищены.
Вы же предлагаете фактически отказаться от танков вообще, что является абсурдом и совершенно противоречит логике вооружённых сил.

Кроме того, вы ошибаетесь касательно существования боеприпасов "гарантировано поражающих" танк.
Гранотомёты , после пробития значительных толщин имеют незначительное заброневое действие (как повезёт, куда попадёт струя) , с кумулятивными боеприпасами эффективно борется ДЗ , КАЗ типа "арены" сбивают ПТУРы и "коцают" ОБПСы , ДЗ новых поколений также эффективна против УЯ и ОБПС.

Цитата: Журналист
Вы свои-то слова мне не приписывайте, хорошо?
Врать я лучше вас умею -- профессия обязывает. Так что за свои глупости отвечайте сами. И спорьте по этому поводу сами с собой, на меня не ссылайтесь.
Похоже, своим вопросом я оскорбил чьи-то религиозные чувства.
Или, что скорее, наступил на больную мозоль.
Раз вместо ответа по существу начинаются наезды на личности -- опровергать мою гипотезу "профессионалам" нечем.
Хороший материал для читателей наклевывается. :'(

По существу. Вы что сказать-то хотели? Можете сформулировать вопрос, претензию или что там у Вас?
Я понимаю, что 4-я власть это нежный цветок (и злопамятный), но не надо тут шантажом заниматься.

Цитата: Журналист
Звиняйте, не танкист. Для нормальных людей пишу.
А для нормальных людей аргументы типа "Конструкторы типа "Базальта" -- лжецы" и "Сам дурак" весомыми не являются.

BlackShark
Спасибо за развернутый, вежливый и понятный ответ. Но все же, если можно, уточните:

1) Конструкторы из "Базальта" действительно живут в "параллельном мире"?
2) Некий абстрактный современный танк. Допустим, во избежание новых истерик, "Меркава" -- действительно способен остаться боеспособным после попадания 152 мм фугаса?

3) Это правда: во время войны в Югославии даже Т-34 неплохо держались против современных высокоточных боеприпасов

1) Они живут в нашем мире. То, что они говорят, это всего-лишь намного более высокая вероятность поражения в бою. Ставим танк в чиста-поле и гасим его как на испытаниях, вопросов нет, 100% смертность, если попали куда надо. А в бою, ещё попробуй попади. Теперь конструкторы активных защит репу чесать станут. Но на танки, как возлагали решения задач, так и будут возлагать, бо это основное средство воздействия на поле боя.
Тут такое дело ещё, 12мм пуля проденет насквозь любого пехотинца, в любом бронике. И ещё за лёгкобронированной преградой, так что, теперь в солдаты не ходить?
2)Как повезёт. Но экипаж, с высокоы степенью вероятности, выживет.

Да, и ещё... Чтобы писать для "нормальных людей", ваще-то самому надо в предмете неплохо разбираться.

я не БС но отвечу по пункту 2, падениена крышу 152мм артилерийского ОФС превращает танк в кучу металлолома независимо от страны изготовителя танка, более того разрыв ОФС на высоте скажем 5м от земли и в 10м от БТТ с вероятностью 99% выводит данную БТТ из строя, причем БМП2 например с весьма высокой вероятностью станет моргом на гусеницах.

Цитата: Журналист
Спасибо за ответ. Рискуя навлечь гнев здешней публики, осторожно повторю вопрос: существование перечисленных вами систем не позволит в ближайшем будущем заметно снизить толщину брони?

Если под "толщиной брони" вы подразумеваете габарит пассивной защиты , то нет, как уже написал BlackShark, в ближайшие 50 лет такого не просматривается. На всех новых и переспективных танках габарит только растёт, ради этого (в том числе) переходят на новую компоновку.

Взять тот же гранатомет (кстати никто лжецом конструктора не называл - был разговор о пиар-заявлении, где не указывались граничные условия его верности).
Гранатометчик должен
1. обнаружить танк
2. приблизится на дистанцию действенного прицельного выстрела
3. Прицелиться и произвести выстрел
4. Попасть
6. Снаряд должен пройти защиту танка
7. Пробить броню
8. Вывести его из строя

Так вот - в том заявлении говорилось лишь о 7м пункте. А комплексная защита танка работает по всем 8ми.
И танк не одинокий рыцарь - он действует в тесном контакте с другими "юнитами"

Отказаться от брони нельзя. Иначе его обычной болванкой дырявить будут. Ну это очень упрощенно.

Спасибо за ответ

Цитата: mse от 05.12.2008 14:43:05

Да, и ещё... Чтобы писать для "нормальных людей", ваще-то самому надо в предмете неплохо разбираться.

Извините, но журналистов учат именно не нести отсебятину, а по возможности точно передавать мнение тех, с кем они общаются.
Такие вот издержки профессии

Цитата: mid
Поставил пост юзера mse на удаление. Просьба всем остальным участникам дискуссии воздержаться от перехода на личности.

Не будь слишком строгим, каждому ведь интересно разобраться не столько в том, чем отличается ОБТ от БМПТ   , сколько в процессах, происходящих в мозгах журналистов, годами пишущих всякую зубодробильную туфту. А вдобавок - заваливающих на форум, пальцы веером и с гармонью, демонстрируя агрессивное ламерство на грани хамства.