Сравниваем танки

Цитата: ursus от 04.12.2008 15:39:12
Мощное бронирование было достигнуто, конечно же, за счёт ограничения маневренности танка. Недостаточная маневренность являлась также следствием ограниченных возможностей двигателя L60, установленного на танке; это явилось самым существенным недостатком новой машины. Двигатель, выбранный для установки был многотопливным и при установке дал меньшую мощность, чем ожидалось. Изменения, внесённые в конструкцию двигателя всё равно не смогли увеличить мощность до требуемой величины.

Основной танк Chieftain Mk5

Пушка имеет раздельное картузное заряжание, что позволило установить ее в сравнительно небольшом объеме башни. В боекомплект из 64 выстрелов входят бронебойный подкалиберный снаряд L15A4 или новый стреловидный оперенный бронебойный подкалиберный снаряд L23A1, а также бронебойно-фугасный снаряд L31 и дымовой снаряд L34.

Пороховые заряды содержатся в полностью сгорающих шелковых мешочках. Контейнеры для размещения пороховых зарядов изготовлены из огнеупорного материала и имеют рубашки со специальной жидкостью, предотвращающей возникновение пожара. Воспламенение заряда при выстреле происходит с помощью запальных трубок, которые автоматически подаются из-под казенной части пушки. Емкость магазина в механизме подачи составляет десять запальных трубок. Заряжание пушки производится вручную с помощью гидромеханического досылателя.


На танке применяется двухтактный шестицилиндровый многотопливный дизель жидкостного охлаждения L60Mk7A фирмы “Лейланд-Моторс”. Он имеет вертикальное расположение цилиндров. В цилиндрах размещены по два встречно движущихся поршням каждый из которых связан с одним из двух коленчатых валов.


Типичное вундерваффе. Содержит в себе все критикуемые мега- эХспертами "недостатки" русских танков, широко дополненные собственной дурью. В том числе и те, от которых советское танкостроение постаралось максимально быстро уйти - вроде двухтактного дизеля. Но при этом - вызывает восторг достижениями западного военного гения.
Тока шОлковые мешоки - пропитали специальным составом. Русские свои картонные гильзы, наверняка не догадались.

Да, упрессовать бащню и навешать брони - и правда удалось лучше чем в прочих броне-химерах. Но за счёт чего? За счёт уменьшения казённика и отказа от снарядов с гильзами в пользу пороха в колготках.

Не удивительно, что пиндосы и гансы, посмотрев на такой ответ советскому автомату заряжания - плюнули на всё и приварили к башне дровяной сарай для снарядов. Собрав остатки свободной массы в лобовой броне.

Вы продолжаете настаивать, что это называется "лучше вооружён"?  ;)

"Маска" на ЧИФТЕНЕ - живо напоминает вытащенный на улицу казённик. За недостатком места внутри. Сравнение этого маразма с масками советских танков - мягко говоря - вызывает удивление.

Куча смайликов - верно, соответствует вашему запалу.
Может, вспомните заодно, как эти заряды хранились на Чифтене?
Вообще-то - танк с недостатками, но его никто в отличие от Т-64 и его производных, не называл самым совершенным и передовым. И вполне себе обходился он монолитным бронированием.
Насчет оппозитного двухтактника на Т-64 и его трансмиссии + ходовой - да так себе оказались решения, что подтвердило появление Т-72 и особенно Т-80.

Цитата: BlackShark от 04.12.2008 16:01:11
Довольно-таки странная табличка... я про данные по стойкости для наших машин.

Да и по стойкости ихних - то же непонятно.

Цитата: BlackShark от 04.12.2008 15:44:52
"Чифтен" был архаичен, как все английские танки, и заряжание его (и "Челленджера") я тут неоднократно критиковал. Но! Он был, при всех своих недостатках, вооружен ЛУЧШЕ, чем его коллеги по НАТО (120мм НП лучше, чем 105мм НП), и лучше защищен. И для наших танков он был намного опаснее, чем М60А1 и "Лео-1А1", хотя бы потому, что 120мм снаряды его броню Т-64А могли пробить в лобовую верхнюю деталь, а вот для снарядов пушки L7 (M68) это было проблемой с дистанций более полукилометра.

Ну, было бы абсолютно странно, если бы они одновременно с Т-64, вооружённым 115-125 мм пушкой - поставили на вооружение новый танк со 105 мм пушкой. Очевидно, что хоть как-то, но пытались угнаться.

Лучшая защищённость была достигнута совершенно контрафактными путями. Они бы ещё сборный снаряд применили, свинчивающийся из двух половинок. Казённик выдвигать очевидно, дальше некуда.

Ну, а опаснее он конечно был. Но действительно - в сравнении.  Хотя... Как представлю себе заряжающего, укладывающего на ходу шёлковые мешочки вслед за снарядом, при этом соревнующегося с АЗ...
На бумаге всё это превосходство, скорее всего. Или при стрельбе из засады.

Цитата: gorizont от 04.12.2008 16:01:34
Куча смайликов - верно, соответствует вашему запалу.
Может, вспомните заодно, как эти заряды хранились на Чифтене?
Вообще-то - танк с недостатками, но его никто в отличие от Т-64 и его производных, не называл самым совершенным и передовым. И вполне себе обходился он монолитным бронированием.
Насчет оппозитного двухтактника на Т-64 и его трансмиссии + ходовой - да так себе оказались решения, что подтвердило появление Т-72 и особенно Т-80.  

Да пофиг, где они хранились. Хоть в кармманах галифе.
Естественно, такое назвать совершенным и революционным - можно только после третьей "трубки мира" с гашишем. Всёж таки, таковых не держали.

Цитата: gorizont от 04.12.2008 15:53:25
Глючная- точно не даст. И позволит танку выступать максимум в качестве ДОТа.

Это вы про Т-64? Акститесь.

Цитата: gorizont от 04.12.2008 15:53:25
Где-то были. а сейчас текстом ограничусь - "Ослабленная зона также имеется на верхней лобовой детали корпуса в области смотрового прибора водителя.  Это является  конструктивной особенностью всех отечественных танков, начиная с Т-64. Данные уязвимые зоны характерны также для всех отечественных танкам (Т-64, Т-72, Т-80, Т-90)."

Доцент, достал со своим бредом.

---

Moderatorial: Пока у меня нет оснований подозревать юзера gorizont в том, что он является нашим общим многократно забаненным знакомым. В т.ч. и по IP. Так что про Вас воздержаться от резкостей. Или я буду вынужден и Вас тоже наказать, для начала - на краткий срок. С уважением.

---

Цитата: ursus от 04.12.2008 16:13:03
Это вы про Т-64? Акститесь.
Доцент, достал со своим бредом.

ссылку лень было посмотреть? А книгу Чобитка по Т-64 почитать?

Ясно, свободен, апологет.

Цитата: gorizont от 04.12.2008 15:53:25
"Ослабленная зона также имеется на верхней лобовой детали корпуса в области смотрового прибора водителя.  Это является  конструктивной особенностью всех отечественных танков, начиная с Т-64. Данные уязвимые зоны характерны также для всех отечественных танкам (Т-64, Т-72, Т-80, Т-90)."

И чего? Ну а конструктивной особенностью "Абрамса" является ослабленная зона в виде ВЛД (монолит 70мм под углом 80 градусов), и опять же в нижней части лобовой проекции башни...

Танков без ослабленных зон не бывает. Танк - это КОМПРОМИСС.

Цитата
Например, с апологетичного в отношении отечественных танков ресурса
http://poligonbtvt.n…uacia.html
там еще есть табличка - по ТТХ танков, включая бронестойкость и бронепробиваемость боеприпасов - но сомнительная. Поскольку там такие смешные величины для Чифтен Мк3 указаны, и нет указаний, для каких именно снарядов взята бронепробиеваемость.

Угу. И там для Мк5 стойкость аж 470мм, непонятно откуда. Что это меняет? Ну возьмите другие данные, и сравните не с первыми Т-64 и Т-72...

"Чифтен" был приличным противником, я не отрицаю. Но вот в ирано-иракской войне, хоть и был опасен, но супероружием против Т-72М/М1 не явился, скорее, наоборот. А в бою в долине Хархи "Чифтены" и М60А1 иранцев слили Т-62 иракцев, и слили крупно. Правда, тут не ТТХ танков виноваты, а тактика иракцев и тактическая ошибка иранского комдива, которая позволила втянуть бртд Ирана в огневой мешок, где ее и отымели.

Цитата
Причем тут вундерваффе? Вам что-то мерещится?
ВЛД 120 мм/72 град, форма башни, 120-мм пушка. На момент его появления на реальных дистанциях боя в лоб его наши 115-мм не брали, не говоря уже о 100-мм.

Это да. Но 125мм пушка его таки брала успешно. Другое дело, появилась она на серийных танках в 1969г, а первые крупносерийные "Чифтены" - в 1965м где-то году, но это влияет на что-то?

Кстати, у "Чифа" хватало недостатков, например, он был слишком широкий для ж/д...

Но в целом, это был хороший танк. А вот "Челленджер-1" - барахло, особенно башня. "Челленджер-2"  лучше, но он тоже очень архаичен, что, наконец, через 20 лет поняли и англичане

Цитата
Довольно-таки странная табличка... я про данные по стойкости для наших машин.

Там горизонтальная толщина приводится конечно Извините, не написал.

Цитата: mur от 04.12.2008 16:18:54
Там горизонтальная толщина приводится конечно Извините, не написал.

Так лучше. И больше похоже на правду, но все равно, есть вопросики.  ;)

Цитата: gorizont от 04.12.2008 16:01:34
Куча смайликов - верно, соответствует вашему запалу.
Может, вспомните заодно, как эти заряды хранились на Чифтене?

В контейнерах из огнеупорного материала. С жидкостью, огнегасящей. Решение грамотное, но сами картузы-мешки - решение дурацкое и опасное, поопаснее наших частично сгорающих гильз.

Цитата
Вообще-то - танк с недостатками, но его никто в отличие от Т-64 и его производных, не называл самым совершенным и передовым. И вполне себе обходился он монолитным бронированием.
Насчет оппозитного двухтактника на Т-64 и его трансмиссии + ходовой - да так себе оказались решения, что подтвердило появление Т-72 и особенно Т-80.  

Особенно? Я не считаю, что Т-80 являлся сверхлучшим решением. С точки зрения эксплуатационной стоимости, экономичности и повседневной войсковой эксплуатации его преимущества (я не про СУО, а про МТО, ходовую) над одного периода Т-72, мягко говоря, сомнительны, если не сказать хуже.

Хотя я люблю этот танк, я на них начинал...  :) Но Т-80УМ я таки предпочту Т-90А...

Цитата: BlackShark от 04.12.2008 16:18:35
Это да. Но 125мм пушка его таки брала успешно. Другое дело, появилась она на серийных танках в 1969г, а первые крупносерийные "Чифтены" - в 1965м где-то году, но это влияет на что-то?

Источники утверждают:

1965 г., Mk1, 40 шт. — учебный танк с двигателем мощностью 430 кВт (585 л.с.).

1966 г., Mk2, 532 шт. — первый серийный танк с двигателем L60Mk4 мощностью 478 кВт (650 л.с.) и оборудованием для подводного вождения.

1969 г., Mk3, 199 шт. — модернизация танка «Чифтен»Mk2: двигатель L60Mk6 мощностью 478 кВт с повышенной надежностью; усовершенствованный зарядный агрегат; новая командирская башенка.

1970 г., Mk3/3, 29 шт. — модернизация танка «Чифтен»Mk3: лазерный дальномер; улучшенная вентиляция боевого отделения.

1970 г., Mk4, 2 шт. — опытный образец с увеличенным запасом топлива и уменьшенным боекомплектом для пристрелочного пулемета.

Так что - в 67 году у нагличан появился только НОВЫЙ танк, который предстояло освоить.

А у нас произошла лишь смена калибра на 125 со 115 на уже освоенной машине.

Так что, заявление До***та, что этот ЧИФТЕН - кого-то там куда-то превосходил - недостоверно.

Цитата: BlackShark от 04.12.2008 16:18:35
И чего? Ну а конструктивной особенностью "Абрамса" является ослабленная зона в виде ВЛД (монолит 70мм под углом 80 градусов), и опять же в нижней части лобовой проекции башни...

Танков без ослабленных зон не бывает. Танк - это КОМПРОМИСС.

Спору нет.

Цитата: BlackShark от 04.12.2008 16:18:35
Угу. И там для Мк5 стойкость аж 470мм, непонятно откуда. Что это меняет? Ну возьмите другие данные, и сравните не с первыми Т-64 и Т-72...

"Чифтен" был приличным противником, я не отрицаю. Но вот в ирано-иракской войне, хоть и был опасен, но супероружием против Т-72М/М1 не явился, скорее, наоборот. А в бою в долине Хархи "Чифтены" и М60А1 иранцев слили Т-62 иракцев, и слили крупно. Правда, тут не ТТХ танков виноваты, а тактика иракцев и тактическая ошибка иранского комдива, которая позволила втянуть бртд Ирана в огневой мешок, где ее и отымели.

В борт все берется, что танковой кумой, что БПС.

Цитата: BlackShark от 04.12.2008 16:18:35
Это да. Но 125мм пушка его таки брала успешно. Другое дело, появилась она на серийных танках в 1969г, а первые крупносерийные "Чифтены" - в 1965м где-то году, но это влияет на что-то?

Кстати, у "Чифа" хватало недостатков, например, он был слишком широкий для ж/д...

Но в целом, это был хороший танк. А вот "Челленджер-1" - барахло, особенно башня. "Челленджер-2"  лучше, но он тоже очень архаичен, что, наконец, через 20 лет поняли и англичане

Скорее всего повлияло - как раз на появления 125-мм орудия на Т-64.

Цитата
Так лучше. И больше похоже на правду, но все равно, есть вопросики.  ;)

Какие
 Лоб корпуса Т-64 и 72  80+105+20мм=205,
тогда Горизонтальная толщина=205/cos68=547 (все верно)

Цитата: ursus от 04.12.2008 16:32:56
Источники утверждают:

1965 г., Mk1, 40 шт. — учебный танк с двигателем мощностью 430 кВт (585 л.с.).

1966 г., Mk2, 532 шт. — первый серийный танк с двигателем L60Mk4 мощностью 478 кВт (650 л.с.) и оборудованием для подводного вождения.

1969 г., Mk3, 199 шт. — модернизация танка «Чифтен»Mk2: двигатель L60Mk6 мощностью 478 кВт с повышенной надежностью; усовершенствованный зарядный агрегат; новая командирская башенка.

1970 г., Mk3/3, 29 шт. — модернизация танка «Чифтен»Mk3: лазерный дальномер; улучшенная вентиляция боевого отделения.

1970 г., Mk4, 2 шт. — опытный образец с увеличенным запасом топлива и уменьшенным боекомплектом для пристрелочного пулемета.

Так что - в 67 году у нагличан появился только НОВЫЙ танк, который предстояло освоить.

А у нас произошла лишь смена калибра на 125 со 115 на уже освоенной машине.

Так что,  До***та, что этот ЧИФТЕН - ког-то там куда-то превосходил - очередной трёп. Безответственный.

Спасибо за поправку, да, 1966г. Однако, в 69м Т-64(Т-64А) НЕ БЫЛ освоенной машиной. Он ей такой стал, к сожалению, только во второй половине 70х, и то, вопрос, кем, разве что промышленнностью. А скандал с МАССОВЫМ (целыми полками) выходом из строя Т-64А во время крупных учений ГСВГ (лучших армий и дивизий страны, не какой-то там Н-ской Ниразунекраснознаменной Имени Трижды Несданной Проверки Мухосранско-Гадюкинской дивизии!) в 1977-1979гг имел место быть...  >:(

В том и вина Морозова, что он протолкнул хорошую по задумке, но сырую и трудноосваиваемую войсками машину раньше, чем довел ее до приемлемого состояния.

Цитата: gorizont от 04.12.2008 16:34:36

Скорее всего повлияло - как раз на появления 125-мм орудия на Т-64.

Наработки по 125мм пушке были еще в начале 60х, если не раньше. Но, возможно, повлияло, да...

Цитата: mur от 04.12.2008 16:46:27
Какие
 Лоб корпуса Т-64 и 72  80+105+20мм=205,
тогда Горизонтальная толщина=205/cos68=547 (все верно)

из них броневой стали - 100 мм. А состав наполнителя? В некоторых случаях эти 150 мм прослойки могут быть приравнены против БПС 0...10 мм  - например, если это "песчаные стержни", усиливающие защиту лишь против кумулятивных боеприпасов.

Цитата: gorizont от 04.12.2008 16:55:25
из них броневой стали - 100 мм. А состав наполнителя? В некоторых случаях эти 150 мм прослойки могут быть приравнены против БПС 0...10 мм  - например, если это "песчаные стержни", усиливающие защиту лишь против кумулятивных боеприпасов.

1. Какие песчанные стержни в  корпусе?
Танк Т-64..... Лобовой лист представлял собой многослойную броневую преграду (броневая сталь, стеклопластик, броневая сталь) (Цитата из Основной боевой танк Т-64.)

2. Я же не зря приводил в табличке эквивалентные данные. 305 против 260 у супостата для БПС.
(горизонтальную толщину все же думаю будет приводить уместнее)
ЗЫ Исправил 360 на 305 (спасибо за поправку)

Цитата: mur от 04.12.2008 17:21:44
1. Какие песчанные стержни в  корпусе?
Танк Т-64..... Лобовой лист представлял собой многослойную броневую преграду (броневая сталь, стеклопластик, броневая сталь) (Цитата из Основной боевой танк Т-64.)

2. Я же не зря приводил в табличке эквивалентные данные. 360 против 260 у супостата для БПС.
(горизонтальную толщину все же думаю будет приводить уместнее)

Т.е. эквивалент вертикальному листу броневой стали (опустим пока марку, механические свойства) = 360 мм для БПС.
Считаем. 100 мм (80+20мм) при 68 градусах дают эквивалент 266 мм. Т.е. 150 мм стеклопластика дают эквивалент вертикальным 94 мм броневой стали?

Оп, посмотрел табличку. для Т-64А - дан эквивалент 305 мм против БПС. То есть на 150 мм стеклопластика (что в верт. эквиваленте дает 400,5 мм приходится 40 мм "стального эквивалента". Хм.
Кстати, по Чифтену. Его 120 мм/70 градусов = вертикальному эквиваленту в 350,9 мм броневой стали.

Королевство Иордании обратилось в «Росвооружение» с просьбой модернизировать легкий танк «Скорпион». Разработку поручили конструкторам челябинского НПО «Электромашина». Впервые за всю историю оборонного комплекса России контракт заключается на разработку самой технологии.

Подобный опыт модернизации зарубежной военной техники для отечественного ВПК абсолютно нов. До недавнего времени наши предприятия брались усовершенствовать технику, произведенную военными заводами СССР. Задача же челябинских мастеров «Электромашины» – модернизировать английскую «натовскую» БМП. За контракт нашим конструкторам пришлось побороться. В кратчайшие сроки коллектив НПО под руководством Николая Моисеева разработал под ключ всю стратегию модернизации. Король Иордании Абдалла Второй пришел от проекта в восторг, и соглашение с Россией было подписано.

«Мы делаем принципиально новый танк с вынесенным вооружением и дистанционно управляемой платформой, – говорит генеральный директор НПО «Электромашина» Николай Моисеев. – Снимаем штатное английское боевое отделение «Скорпиона» и устанавливаем оборудование, разработанное нашим предприятием. Отличительная особенность в том, что наше уральское боевое отделение – необитаемое. Это была личная просьба короля Иордании».

К британскому легкому танку «Скорпион» Абдалла Второй питает особую слабость. До того как возглавить королевство, он служил в спецназе, причем именно на «Скорпионе». Знает устройство, преимущества и недостатки этой боевой машины. Король лично курирует этот проект и уже три раза встречался с уральскими мастерами «Электромашины», высказывая челябинцам свои пожелания.

http://chelyabinsk.r…14859.html

Раньше выставляли вот это:
http://talks.guns.ru…280175.jpg
30мм 2А72, 4 "Корнета", 7.62мм...

Но тут только пулемет дистанционно управляемый, и башня та же. СУО, кстати, очень ничего - ТПВ "Matis" фирмы SAGEM, стабилизированные прицелы "фотоновские", наши...

Я не следил за этой работой, интересно, это про нее же (т.к. вроде уже и контракт был подписан на работы) или это про что-то еще более продвинутое?

Мне, кстати, "Скорп" самому всегда нравился, неплохой танчик (именно танчик, не танк)

Цитата: gorizont от 04.12.2008 17:50:33
Т.е. эквивалент вертикальному листу броневой стали (опустим пока марку, механические свойства) = 360 мм для БПС.
Считаем. 100 мм (80+20мм) при 68 градусах дают эквивалент 266 мм. Т.е. 150 мм стеклопластика дают эквивалент вертикальным 94 мм броневой стали?

Речь могла идти и об алюминии...