Сравниваем танки

Цитата: Cannon75 от 19.11.2019 09:23:13У ТУР собственный двигатель совсем небольшой, только-только на поддержание маршевой скорости. А у Иглы двигатель - бОльшая часть здоровенной ракеты...

Ну и до 570м/с разгонять ПТУР не надо (напомню кинетическая энергия = масса на скорость в квадрате).
Да ТУР "пинает" выстрел - экономим немного топлива, но у ТУР и корпус более прочный чтоб выдержать этот пинок.
Вообще классические ТУР и ПТУР по массе сопоставимы - тут должно быть так же.

ДУБАЙ /ОАЭ/, 19 ноября. /ТАСС/. Первая опытно-промышленная партия танков нового поколения Т-14 "Армата" поступит в Вооруженные силы России в конце 2019 - начале 2020 года, сообщил во вторник ТАСС глава Ростеха Сергей Чемезов на полях авиасалона Dubai Airshow 2019."В настоящее время завершается подготовка производства, изготовлена опытно-промышленная партия. Ее поставка Вооруженным силам РФ состоится в конце 2019 - начале 2020 года", - сообщил Чемезов. 

https://tass.ru/armiya-i-opk/7150025

Цитата: oleg27 от 19.11.2019 01:00:47Тема "Автономия" была давно...

А еще есть куча других, и совсем недавно. "Клевок", "Эффект"  и поменьше - "Байкал"
И вполне себе живых.

Цитата: BlackShark от 19.11.2019 17:11:58А еще есть куча других, и совсем недавно. "Клевок", "Эффект"  и поменьше - "Байкал"
И вполне себе живых.

Дорогой Брат, а когда будут поставок Т-14 в серии в войсках...
Сейчась только 14 шт. опитоно експлоатационных машин...Будут ли в 2020 г. 100 штук Т-14

Цитата: BlackShark от 16.11.2019 11:24:41Причем тут Халхин-Гол?
Виктор Иваныч прав в вопросе разунификации, она, безусловно, зло. Но вынужденное. А что до ВДВ - не помню, чтобы он на них наезжал.

А есть вообще понимание, насколько разносортица удорожает танковый парк? Представим себе, что танковый парк состоит только из Т-72Б, б3 и Т-90М, не уменьшая количество, содержание подешевело бы  (учитывая обучение и.т.д. ) на......? 5%? 10%? 20%?

Цитата: Диамант от 20.11.2019 02:37:15А есть вообще понимание, насколько разносортица удорожает танковый парк? Представим себе, что танковый парк состоит только из Т-72Б, б3 и Т-90М, не уменьшая количество, содержание подешевело бы  (учитывая обучение и.т.д. ) на......? 5%? 10%? 20%?

Думаю, что вопрос "чувствительный" и может знающих подвести  под монастырь, поэтому отвечу "с дивана".
По аналогии со штатской тяжелой техникой, думаю , что содержание разносортного парка увеличивает расходы процентов на 30-50, а может и на все 70.
Сильно зависит от взаимозаменяемости деталей и их удельного веса в содержании.
Например для разных дизелей может применяться одно моторное масло и тогда , с точки зрения бюджета, расходы  на односортные и разносортные двигатели практически   равнозначны (там есть ещё объемы потребления , но разница  для разносортных двигателей одного класса и технического уровня, как правило, не существенна).
А вот разница с точки зрения бюджета, на смазочное масло  для дизеля и турбины может быть как существенной (при одинаковом потреблении объема, масло для турбины существенно дороже) так и не существенной ( масло для турбины существенно дороже, чем для дизеля, но , например,меняется реже и требуемые объемы сильно меньше) и все трудности сконцентрируются сугубо в области логистики при, в общем-то, равнозначной стоимости.
Но это теория.
Практика (ка я уже сказал по аналогии со штатской техникой) для дизельтанков будет, я думаю, в районе процентов 40, для дизель/ГТД парка в районе процентов 70.
Но это не всё.
Правильней  будет оценивать общую стоимость содержания парка техники.
А там процентов 50-это одинаковые расходы расходы на обучение, тренировки и эксплуатацию танка (стрельбы, и т.п.) и 50 % на содержание самой техники.
Таким образом, с точки зрения бюджета;
Для однотипной техники расходы принимаем условно за 100 руб из которых 50-текущая эксплуатация и 50-затраты на содержание самой техники.
Для разнотипной техники общие затраты будут 50 (ежедневная эксплуатация)+50*1,3=65 итого 115
Таким образом общая разница , с точки зрения бюджета, будет 100 (однотипная техника) и 115 (разнотипная техника) всего 15%, но гиморой для логистики существенно увеличится, (надо отслеживать не  ,скажем, 100 видов запчастей, а 180 видов). 
Дорогая это или дешёвая плата за возможность иметь здесь и сейчас не 10 а, скажем, 11 дивизий?
В условиях войны-однозначно, дешёвая плата
в условиях мира-скорее это расточительно
а вот в условиях нестабильного времени всё зависит от конкретной геополитической ситуации. И ввод нашим МО в строй 3 типов танков (т72/т90, т80  т15) говорит либо о забеге на граблях позднего СССР по принципу "пушки вместо масла",  либо  о нехороших прогнозах...

Цитата: Alexandr Ivanov Nette от 20.11.2019 05:14:14Думаю, что вопрос "чувствительный" и может знающих подвести  под монастырь, поэтому отвечу "с дивана".
По аналогии со штатской тяжелой техникой, думаю , что содержание разносортного парка увеличивает расходы процентов на 30-50, а может и на все 70.
Сильно зависит от взаимозаменяемости деталей и их удельного веса в содержании.
Например для разных дизелей может применяться одно моторное масло и тогда , с точки зрения бюджета, расходы  на односортные и разносортные двигатели практически   равнозначны (там есть ещё объемы потребления , но разница  для разносортных двигателей одного класса и технического уровня, как правило, не существенна).
А вот разница с точки зрения бюджета, на смазочное масло  для дизеля и турбины может быть как существенной (при одинаковом потреблении объема, масло для турбины существенно дороже) так и не существенной ( масло для турбины существенно дороже, чем для дизеля, но , например,меняется реже и требуемые объемы сильно меньше) и все трудности сконцентрируются сугубо в области логистики при, в общем-то, равнозначной стоимости.
Но это теория.
Практика (ка я уже сказал по аналогии со штатской техникой) для дизельтанков будет, я думаю, в районе процентов 40, для дизель/ГТД парка в районе процентов 70.
Но это не всё.
Правильней  будет оценивать общую стоимость содержания парка техники.
А там процентов 50-это одинаковые расходы расходы на обучение, тренировки и эксплуатацию танка (стрельбы, и т.п.) и 50 % на содержание самой техники.
Таким образом, с точки зрения бюджета;
Для однотипной техники расходы принимаем условно за 100 руб из которых 50-текущая эксплуатация и 50-затраты на содержание самой техники.
Для разнотипной техники общие затраты будут 50 (ежедневная эксплуатация)+50*1,3=65 итого 115
Таким образом общая разница , с точки зрения бюджета, будет 100 (однотипная техника) и 115 (разнотипная техника) всего 15%, но гиморой для логистики существенно увеличится, (надо отслеживать не  ,скажем, 100 видов запчастей, а 180 видов). 
Дорогая это или дешёвая плата за возможность иметь здесь и сейчас не 10 а, скажем, 11 дивизий?
В условиях войны-однозначно, дешёвая плата
в условиях мира-скорее это расточительно
а вот в условиях нестабильного времени всё зависит от конкретной геополитической ситуации. И ввод нашим МО в строй 3 типов танков (т72/т90, т80  т15) говорит либо о забеге на граблях позднего СССР по принципу "пушки вместо масла",  либо  о нехороших прогнозах...

Армата вводится на перспективу. Если не хочешь остаться в прошлом веке, то в любом случае нуна тратиться.

Ввод Т-72Бхх - это массовое перевооружение сегодняшнего дня, т.к. это самые массовые танки в армии.
С учетом проводимой модернизации (СУО, движки и что-то там еще вроде связи унифицируются), Т-90 в итоге достаточно мало отличается от Т-72 в плане расходников и основного массива ходовых запчастей. Хотя и корпуса разные, и многие системы тоже разные.

А, вот, ввод Т-80 - это как раз и есть та самая пересортица, даже несмотря на некоторую унификацию после модернизации СУО. И если их вводят в первую линию, значит посчитали, что сейчас быстрый прирост боеспособности войск ценнее, чем прирост расходов. Но сколько тех Т-80 на фоне основной массы "дизелей"? Процентов 10. Если они компактно будут развернуты, то и логистика и ремонты прирастут не особо. Что мы и видим в данный момент..

Цитата: rommel.lst от 20.11.2019 05:59:19А, вот, ввод Т-80 - это как раз и есть та самая пересортица, даже несмотря на некоторую унификацию после модернизации СУО. И если их вводят в первую линию, значит посчитали, что сейчас быстрый прирост боеспособности войск ценнее, чем прирост расходов. Но сколько тех Т-80 на фоне основной массы "дизелей"? Процентов 10. Если они компактно будут развернуты, то и логистика и ремонты прирастут не особо. Что мы и видим в данный момент..

вообще я думаю, что спор дороже/дешевле надо прикрыть по одной простой причине. раз уж вышли сведения в открытый доступ по новой ракете Сокол для танка, которая выполнена в габаритах старой  Кобры. поясню. Кобра подходит только в МЗ Т-64 и Т-80 и в Т-14 (конструкция автомата которого неизвестна широкой публике). ракета с головкой самонаведения и вообще у неё похоже мозгов больше чем у некоторых людей. рост боевых возможностей танков просто колоссальный будет, но для её использования и будет нужен МЗ. следовательно сейчас начинают массово вводить в строй Т-80БВМ и думают над ремонтом Т-80У и УД (те, что ещё остались), потому же поменяют некоторые блоки в СУО и пушку для работы с ракетой. и вуаля, к массовым Т-72 и Т-90 с его КУВ добавляются такие же массовые Т-80 с куда как более "умной" ракетой (но который также будет способен и применять и обычные ракеты). если даже треть из планируемой тысячи Т-80 оснастят подобной ракетой, то это будет оверкилл. возможность расхерачить врага на большой дистанции не заморачиваясь с прицеливанием ракеты намного лучше чем испытывать свою удачу в его прицеле.

Цитата: mofack от 20.11.2019 09:04:36вообще я думаю, что спор дороже/дешевле надо прикрыть по одной простой причине. раз уж вышли сведения в открытый доступ по новой ракете Сокол для танка, которая выполнена в габаритах старой  Кобры. поясню. Кобра подходит только в МЗ Т-64 и Т-80 и в Т-14 (конструкция автомата которого неизвестна широкой публике). ракета с головкой самонаведения и вообще у неё похоже мозгов больше чем у некоторых людей. рост боевых возможностей танков просто колоссальный будет, но для её использования и будет нужен МЗ. следовательно сейчас начинают массово вводить в строй Т-80БВМ и думают над ремонтом Т-80У и УД (те, что ещё остались), потому же поменяют некоторые блоки в СУО и пушку для работы с ракетой. и вуаля, к массовым Т-72 и Т-90 с его КУВ добавляются такие же массовые Т-80 с куда как более "умной" ракетой (но который также будет способен и применять и обычные ракеты). если даже треть из планируемой тысячи Т-80 оснастят подобной ракетой, то это будет оверкилл. возможность расхерачить врага на большой дистанции не заморачиваясь с прицеливанием ракеты намного лучше чем испытывать свою удачу в его прицеле.

А чем карусель Т72 неподходит?

Цитата: Kingle от 20.11.2019 21:29:13Длина "Кобры", если верить интернету, 1000 мм с метательным зарядом. Влезет?

.......Так это длина не ракеты, а выстрела. Просто у Т-72, Т-90 выстрел в карусели лежит в два этажа, а в Т-64 и Т-80 оный в виде "раскладушки". Метательные заряды стоят стоймя, а снаряды, ТУРы - лежат.

Цитата: сапёрный танк от 20.11.2019 21:57:32.......Так это длина не ракеты, а выстрела. Просто у Т-72, Т-90 выстрел в карусели лежит в два этажа, а в Т-64 и Т-80 оный в виде "раскладушки". Метательные заряды стоят стоймя, а снаряды, ТУРы - лежат.

Никак нет. Стоят блоки "двигатель-система управления-МЗ", а лежат, фактически, ГЧ+двигатель. (пардон, ошибся). Соответственно, перед выстрелом ракету нужно собрать, что и делается за счёт усилия толкателя прямо в лотке. И опять ошибка, судя по чертежам "Кобры", толкатель в сборке не участвует - а ракета собирается в момент распрямления лотка за счет системы "крюк-стопор". Сделать тот-же самый фокус в АЗ Т-72,90 не получится, поскольку снаряды и заряды забиваются в пушку раздельно, соответственно, чтобы обеспечить сборку ракеты в зарядной каморе орудия, необходимо: 1. чем-то временно тормознуть ГЧ, что относительно несложно, 2. обеспечить соосность блоков ракеты перед сборкой, что уже достаточно сложно, учитывая факт, что ЗК 2А46 имеет больший диаметр, нежели канал ствола, 3. изменить систему фиксации блоков ПТУР друг с другом.

Уже в следующем году российские бронемашины начнут оснащать комплектом для боя в городе. Кроме того, мотострелки получат бронированные автомобили «Тайфун-К» и грузовики «Мотовоз-М» и «Торнадо-У», а спецназ — багги «Охотовед» и машины «Есаул». В целом доля новой техники в частях постоянной готовности сегодня уже превысила 50%. Об этом в интервью «Известиям» рассказал начальник Главного автобранетанкового управления Минобороны, генерал-майор Сергей Бибик....

https://iz.ru/945899/aleksei-ramm-roman-kretcul/tanki-osnastiat-komplektom-dlia-boia-v-gorode

это Камаз

...
а это я

Тойчанка для бедных.

Цитата: Alexandr Ivanov Nette от 22.11.2019 04:49:00это Камаз

Скрытый текст

...

 Ухудшенный БТР 152, за невменяемые деньги ?

Цитата: anatolik от 22.11.2019 06:16:46Ухудшенный БТР 152, за невменяемые деньги ?

Зато дудка у него зачётная 30мм. Хотя и смотрится ужасно, но это из-за удешевления/унификации от БМП2 башню запили. Хотя можно было от БТР82

Цитата: anatolik от 22.11.2019 06:46:27Сон разума рождает чудовищ (с) Куда его (с "дудкой" вместе) и зачем? Ни десанта, ни брони, ни проходимости, ни вооружения.  ИМХО конструкторская "игрушка" без всяких перспектив.

.......Шасси этого "сна разума" уже вовсю используется в РВСН. Прошу любить и жаловать - машина дистанционного разминирования "листва"

И эта пойдёт туда же. Вооружение - моё почтение - 30мм автопушка. Это, по сути, умри всё живое. Танков в противниках не предвидится. Максимум ДРГ. Проходимость на уровне подопечных (ПГРК) и даже выше. А сама машина и её эксплуатация дешевле чем БТР-82. Что же касается брони, не буду врать, не знаю.

Цитата: сапёрный танк от 22.11.2019 09:21:11.......Шасси этого "сна разума" уже вовсю используется в РВСН. Прошу любить и жаловать - машина дистанционного разминирования "листва"

И эта пойдёт туда же. Вооружение - моё почтение - 30мм автопушка. Это, по сути, умри всё живое. Танков в противниках не предвидится. Максимум ДРГ. Проходимость на уровне подопечных (ПГРК) и даже выше. А сама машина и её эксплуатация дешевле чем БТР-82. Что же касается брони, не буду врать, не знаю.

 
А почему эксплуатация должна быть дешевле чем у БТР? По моему одинаково будет плюс/минус.

Цитата: Danila96 от 22.11.2019 09:28:35А почему эксплуатация должна быть дешевле чем у БТР? По моему одинаково будет плюс/минус.

......Там подвеска - неразрезные мосты. Да и машина делалась на баз узлов грузовых авто.

Цитата: graycat от 22.11.2019 12:16:25...а топливные баки наружу?

Если просто жестянка, конечно прохалявили. Но так то протектированный топливный бак с заполнением выхлопными газами вне забронированного объёма гораздо безопаснее для экипажа. От автоматных прострелов сильно не страдает, а взрывом мины его просто унесёт - ну и бог с ним.