Сравниваем танки

У меня появилься очень технический вопрос.

Если танк стреляет БОПСом (ломом) в другой танк, то пробивная способность будет ниже, если один из них двигается перпендикулярна по отношению к другому? Если да то на сколько?

Для примера берем ситуацию, где танк повернув башню на 90 градусов и двигаясь со скоростью 50 км/ч ломом стрлеяет по другому танку стоящему на месте.
Скорость лома будет состоять из двух составляющих, первая составляющая будет двигаться в сторону другого танка, другая составляющая будет двигаться дальше с теми же 50 км/ч в ту сторону, в которую двигался стреляющий танк.

Когда лом попадет в другой танк, то по-моему образуется крутящий момент относительно точки попадания, поскольку в точке попадания передняя часть лома потеряет скорость в 50 км/ч, а задняя часть эту скорость не потеряет.

Резултатом может стать, что лом не будет проникать по прямой в другой танк а малость боком, снижая концентрацию силы и повышая вибрации лома.

У меня тут полная туфта в голове и этот эффект незначительный, или я тут описывою реальность?
И это не тот эффект, который будет использован КАЗом на Т-14 при перехвате ломов?

Цитата: Danila96 от 20.09.2023 15:10:01Нет, я предлагаю танк оснастить новым стволом с новыми возможностями.

Живучесть ствола пушки танка на порядок меньше чем живучесть ствола гаубицы. А если ставить на шасси гаубицу - то на хрена ей такое бронирование от прямого выстрела? Лучше уж ствол мощнее влупить - 152мм или 203мм, чем бесполезное железо таскать.

Цитата: Диамант от 20.09.2023 21:42:54... технический вопрос.

Если танк стреляет БОПСом (ломом) в другой танк, то пробивная способность будет ниже, если один из них двигается перпендикулярна по отношению к другому? Если да то на сколько?

Для примера берем ситуацию, где танк повернув башню на 90 градусов и двигаясь со скоростью 50 км/ч ломом стрлеяет по другому танку стоящему на месте.
Скорость лома будет состоять из двух составляющих, первая составляющая будет двигаться в сторону другого танка, другая составляющая будет двигаться дальше с теми же 50 км/ч в ту сторону, в которую двигался стреляющий танк.

Когда лом попадет в другой танк, то по-моему образуется крутящий момент относительно точки попадания, поскольку в точке попадания передняя часть лома потеряет скорость в 50 км/ч, а задняя часть эту скорость не потеряет.

Резултатом может стать, что лом не будет проникать по прямой в другой танк а малость боком, снижая концентрацию силы и повышая вибрации лома.

mse, в принципе , ответил.
а я на конкретных цифрах добавлю:
скорость танка 50 км/ч это ~14 м/с
скорость БОПСа ~1650 м/с
если угол встречи 90 градусов, а физическая толщина брони  пускай 30 см=0,03 м
то время смещения танка в бок за время пролета БОПС сквозь броню будет 0,03 м/1650 м/с=0,000018 с
за это время танк сместится на 14м/с*0,000018 с= 0,00025 м или, примерно на 0,25 мм-это  меньше пограничного слоя между телом БОПСа и пробиваемой броней.
резюме: скорость танка никак не влияет на пробивную силу БОПСа. совсем. вообще.

динамическая защита (ДЗ) работает примерно так:

скорость минивзрыва элемента динамической брони много больше скорости движения танка. и т.о. продукты взрыва могут повредить/сместить или даже сломать сердечник оперенного снаряда (т.н. "лом"), но как уже написано выше, скорость взаимодействия взрыва и лома очень мала, а скорость лома-велика,  то лом или его осколки все равно могут нанести непоправимый вред основной броне. таким образом ДЗ, конечно добавляет защищенности танку от воздействия БОПС, но не радикально. Гораздо лучше ДЗ  работает против кумулятивной струи (струю легче разрушить взрывом) или калиберного снаряда (скорость калиберного снаряда минимум в 2 раза ниже подкалиберного снаряда, а, значит, время воздействия ДЗ на него-в два раза выше).  

комплекс активной защиты (КАЗ) работает несколько по другому.

Система обнаружения видит на некотором расстоянии (~сотня метров) подлетающий БОПС и выстреливает в его сторону защитный заряд. время (и расстояние) между воздействием выстреливаемого защитного заряда на подлетающий БОПС и контактом БОПС с основной броней увеличивается в десятки раз и за это время БОПС может разрушиться и/или уйти с изначальной траектории к основной броне.  И вот тут как раз и будут работать всякие изгибающие моменты, возникающие при взаимодействии метаемого защитного заряда и подлетающего боеприпаса и ломающие сердечник БОПСа или увеличивающие пятно контакта сердечника с основной броней и таким образом БОПС значительно теряет свою пробивную силу.
как-то так.

Цитата: Alexandr Ivanov Nette от 21.09.2023 19:50:22Гораздо лучше ДЗ  работает против кумулятивной струи (струю легче разрушить взрывом)

Насколько понимаю, там изрядный эффект даёт метаемая взрывом пластина, которую подсовывают под струю наискосок, из-за чего энергия струи расходуется не на проделывание одной маленькой дырочки, а на разрезание пластины до края. Соответственно длина разреза вычитается из бронепробиваемости.
Именно поэтому при перпендикулярном приходе эффект от ДЗ мал - пластина летит строго навстречу и опять получается маленькая дырочка.

Цитата: mse от 22.09.2023 22:32:38Не... лом пробивает контейнер и начинает заглубляться в броню, ВВ инициируется и бросает пластины ДЗ в противоположные стороны, воздействуя на лом тангенцыальными перегрузками. Таким образом, лом ломается и не представляет опасности для брони. Да, могут остаться кратеры, но пробития не будет.

 
Вот что интересно - насколько эффективно вообще бросать пластины "вдогон"? Там же места для "полета" с гулькин хрен, не будет ли эффективнее бросать две пластины, но с разным направлением броска во "вне"?

https://vk.com/civilwar1?w=wall-35660695_1536485

Цитата: Danila96 от 23.09.2023 06:50:11Вот что интересно - насколько эффективно вообще бросать пластины "вдогон"? Там же места для "полета" с гулькин хрен, не будет ли эффективнее бросать две пластины, но с разным направлением броска во "вне"?

Там все проще - есть две пластины, между ними, в зазоре сантиметровом, происходит взрыв. Ясный перец, что одна получает импульс вперед, другая назад. Но, если лом проткнул их под углом, отличным от 90 градусов (лучше, ясен пень,  градусов 45 и более) то, разлетаясь, они на него действуют как ножницы в силу того, что имеют достаточно большой компонент вектора скорости, направленный поперек лома. И тут им не нужно далеко лететь, достаточно импульс приложить к телу лома, чтоб его сломать..

Цитата: Alexandr Ivanov Nette от 21.09.2023 19:50:22Гораздо лучше ДЗ  работает против ... калиберного снаряда

Можете чем-то подтвердить?

Интересно, как будут модернизироваться ОБТ после того как СВО закончится и подобьют статистику. 
Комплексы активной защиты и РЭБ сильно повысят цену. Улучшение обзора у экипажа при помощи различных камер тоже.

Цитата: Sennary от 23.09.2023 20:27:26Интересно, как будут модернизироваться ОБТ после того как СВО закончится и подобьют статистику.

Процесс модернизации и улучшения с учетом опыта реальных боевых действий у нас идет непрерывно. Неслучайно у Т-72Б3М и Т-90М появились версии "образца 2022". Будут и "образца 2023".

Основные направления модернизации следующие:
1. Зонтики из крепких решеток против fpv-дронов (уже производятся серийно).
2. Накидки, снижающие заметность (уже производятся серийно).
3. Танковые средства РЭБ (уже испытываются)
4. Дополнительная динамическая защита (уже производится серийно)
5. Комплексы активной защиты (Арена-М и Афганит проходят испытания)

Фото с форума "Армия-2023", видны грибки РЭБ:

Цитата: Sennary от 23.09.2023 20:27:26Комплексы активной защиты и РЭБ сильно повысят цену.

Смотря какие комплексы и чьего производства. Скажем, на западе, наверняка все сделают через задницу. У них Leopard 2A8 уже стоит 30 млн евро за штуку. У нас сделают по уму и за приемлемую цену.

Танковые комплексы РЭБ против fpv-дронов у нас уже испытывают в СВО:

ЦитатаВ зоне спецоперации успешно испытали систему защиты танков от FPV-дронов "Тритон"
28.08.2023

Гендиректор компании - разработчика устройства "Лаборатории ППШ" Денис Осломенко сообщил, что еще одни испытания предстоят в конце августа - начале сентября на бронетехнике совместно с производителями

Комплекс радиоэлектронной защиты танков от FPV-дронов "Тритон" успешно испытан в зоне проведения спецоперации. Об этом ТАСС сообщил генеральный директор компании - разработчика устройства АО "Лаборатория противодействия промышленному шпионажу" ("Лаборатория ППШ") Денис Осломенко.

Комплекс "Тритон" представляет собой набор модулей подавления и антенну, устанавливающиеся на бронетехнику, причем конфигурацию комплекса можно оперативно изменять, добавляя модули для подавления новых частот, которые противник начинает использовать для управления FPV-дронами. Базовый набор включает в себя опцию для подавления в четырех диапазонах: 868, 915, 1200 и 2400 МГц. Комплекс питается от бортовой сети машины либо от аккумуляторов, управление - с помощью выносного пульта. Возможна установка "Тритона" на пикапы и квадроциклы, в таком случае модули размещаются в пластиковом кейсе.

АО "Лаборатория ППШ" - российская компания, предоставляющая услуги и товары для защиты информации. В их числе устройства для защиты телефонных линий, блокираторы беспроводной связи и подавители БПЛА, в частности антидроновые ружья ЛПД-801 и ЛПД-802.

https://tass.ru/armiya-i-opk/18598967

Цитата: Sennary от 23.09.2023 20:27:26Улучшение обзора у экипажа при помощи различных камер тоже.

В Армате это уже сделано. Камеры не так уж и дорого стоят, главное, чтобы внутри были экраны или прицелы, куда выводить с них картинку.

Цитата: User78 от 23.09.2023 21:17:46У нас сделают по уму и за приемлемую цену.

В Армате это уже сделано. Камеры не так уж и дорого стоят, главное, чтобы внутри были экраны или прицелы, куда выводить с них картинку.

Приемлемая цена это понятие относительное. 
Камеры стоят дорого. Не в сравнении с танком конечно, но дорого. Как и всё остальное.
Если цена танка увеличится вдвое, не приведет ли это к  уменьшению количества танков?

Цитата: Sennary от 23.09.2023 21:49:34Приемлемая цена это понятие относительное. 
Камеры стоят дорого. Не в сравнении с танком конечно, но дорого. Как и всё остальное.
Если цена танка увеличится вдвое, не приведет ли это к  уменьшению количества танков?

несколько тысяч, по сравнению  с несколькими миллионами? Это разница миниум на два порядка - откуда в два раза?

Цитата: Sennary от 23.09.2023 21:49:34Приемлемая цена это понятие относительное. 
Камеры стоят дорого. Не в сравнении с танком конечно, но дорого. Как и всё остальное.
Если цена танка увеличится вдвое, не приведет ли это к  уменьшению количества танков?

По меркам Renault FT, Т-34 и даже ИС-3 - в текущих танках очень много "удорожающих сложных систем, негативно влияющих на цену единицы и объём выпуска"

Однако в поле - тот же ИС-3 будет неэффективен прежде всего по причине "слепоглухой мазила" - и только потом уже "недостаточно брони и тормозная по перезарядке пушка при неуклюжем шасси".

А так конечно "парадокс Лема", да. Но с появлением РПГ и ПТУРами танк уже "хоронили", "остальное - хуже",

Цитата: User78 от 23.09.2023 21:17:46...
5. Комплексы активной защиты (Арена-М и Афганит проходят испытания)
...

Может будет позже модернизация, чтоб осколочное поле и в верхнюю полусферу работало, против дронов? Потому как зонтики против того же Ланцета с кумструей сомнительная защита, да и от пологого угла атаки не закрывают. Эффективность у него весьма, значит есть вероятность появления аналога и у бывших "партнеров" рано или поздно.

Цитата: vova6857 от 23.09.2023 21:58:32несколько тысяч, по сравнению  с несколькими миллионами? Это разница миниум на два порядка - откуда в два раза?

Военная камера не может стоить несколько тысяч - скорее несколько десятков тысяч. Скажем, большинство обычных вебок от соседства с дроноглушилкой сами дуба дадут в минуту.. Да, и от вибрации при первом же выстреле матрица отвалится от платы. Чтоб работали на танке, там все сильно другое - и комплектуха и сборка.

Цитата: mse от 24.09.2023 12:20:34

Скрытый текст

ВП с производства ГТД

Интересно. Видно, что все самые сложные и важные детали танковых ГТД (крыльчатки, лопатки, валы, насосы, топливная аппаратура и т.д.) делают в Калуге с нуля - восковые/песчаные литьевые формы, потом отливки, термическая и механообработка, дефектоскопия, испытания. На 29:00 говорится, что гражданские ГТД (по сути копия танковых, чуть меньшей мощности) уже полностью собираются с нуля, а танковые в ожидании массового производства новых Т-80БВМ пока проходят капитальный ремонт существующих движков. Но к производству танковых движков с нуля тоже всё готово (если таки будет принято решение о производстве новых Т-80БВМ).
А еще на 37:35 президент "Калужского двигателя", говорит, что они разрабатывают новый танковый двигатель мощностью 1500 л.с., к 2025 будет готов. 

Цитата: User78 от 24.09.2023 13:03:08Интересно. Видно, что все самые сложные и важные детали танковых ГТД (крыльчатки, лопатки, валы, насосы, топливная аппаратура и т.д.) делают в Калуге с нуля - восковые/песчаные литьевые формы, потом отливки, термическая и механообработка, дефектоскопия, испытания. На 29:00 говорится, что гражданские ГТД (по сути копия танковых, чуть меньшей мощности) уже полностью собираются с нуля, а танковые в ожидании массового производства новых Т-80БВМ пока проходят капитальный ремонт существующих движков. Но к производству танковых движков с нуля тоже всё готово (если таки будет принято решение о производстве новых Т-80БВМ).
А еще на 37:35 президент "Калужского двигателя", говорит, что они разрабатывают новый танковый двигатель мощностью 1500 л.с., к 2025 будет готов. 

     По выделенному. Сие не есть хорошо, как мне кажется. Прожорливость ГТД - неустранимый недостаток. И если МО готово это терпеть - значит, что "ЧТЗ-Уралтрак" не справляется с поставками дизелей А-85-3А в нужных количествах. А они могут выдавать 1800 л.с. Могут и меньше. Там переключаемая мощность. Надеюсь, что я не прав.

Цитата: сапёрный танк от 24.09.2023 14:10:18По выделенному. Сие не есть хорошо, как мне кажется. Прожорливость ГТД - неустранимый недостаток. И если МО готово это терпеть - значит, что "ЧТЗ-Уралтрак" не справляется с поставками дизелей А-85-3А в нужных количествах. А они могут выдавать 1800 л.с. Могут и меньше. Там переключаемая мощность. Надеюсь, что я не прав.

Там же прямым текстом русским в микрофон в конце ролика сказано что для "тяжелеющего от установки дополнительного оборудования и защиты танка" (т.е. Т-80ххМх), не уверен что арматовский дизель в двигательное Т-80 хотя бы просто влезет 

Цитата: DimonT от 24.09.2023 14:27:56Там же прямым текстом русским в микрофон в конце ролика сказано что для "тяжелеющего от установки дополнительного оборудования и защиты танка" (т.е. Т-80ххМх), не уверен что арматовский дизель в двигательное Т-80 хотя бы просто влезет 

        Влезет. У 80ки как бы не 2/3 МТО это воздушный фильтр.

Цитата: сапёрный танк от 24.09.2023 16:35:07Влезет. У 80ки как бы не 2/3 МТО это воздушный фильтр.

Ага, только ещё всяко радикально переделывать радиаторы и трансмиссию. Ну и - кубаж одно, габариты - другое, тут без видевших в железе обоих и чертежи нельзя утверждать что то что это.