Сравниваем танки

Цитата: vovavovanchik от 25.03.2009 20:00:10
1. роль ДЗ выполняет урановая прослойка

Насколько эффективно по сравнению с нормальной ДЗ?

Цитата: vovavovanchik от 25.03.2009 20:00:10
2. вообще не критично

Отсутствие АЗ СИЛЬНО затрудняет заряжание на ходу, падает скоростерльность (заряжающего называют "погремушка", к чему бы это?) - это не критично? Неплохой стабилизатор у Абрамса есть, а вот стрельбу они отрабатывают только с места. Потому как перезаряжать орудие на ходу ОЧЕНЬ тяжело. А для АЗ качка и тряска пофиг. Зря что ли немцы в Лео-2 при последней модернизации АЗ ввели? Да и южнокорейцы со своей Черной Пантерой АЗ озаботились.

Цитата: vovavovanchik от 25.03.2009 20:00:10
3. тем более не критично

ВСУ в корзине. Там пуля 12,7 корзину пробивает. Прецедент был - пуля 12,7 разнесла ВСУ и ВЕСЬ танк выгорел. Кстати, с "отвалившейся" ВСУ уменьшается мощность приводов башни - генератора от основного двигателя на все не хватает.

Цитата: vovavovanchik от 25.03.2009 20:00:10
4. у Абрамса как у всех) может это у нашего танка профиль ущербный?

Чем больше сарай - тем он тяжелей и "коровистей". Ну и промазать сложнее.

ЦитатаЗря что ли немцы в Лео-2 при последней модернизации АЗ ввели?

Любопытно! А что это за Лео-2 при последней модернизации АЗ?
Может быть про это есть информация и фото?

Цитата: 219A от 25.03.2009 23:21:00
Любопытно! А что это за Лео-2 при последней модернизации АЗ?
Может быть про это есть информация и фото?

За подробностями к БлекШарку. Было в ветке по ВС НАТО и/или по ВС РФ. От этой модификации (с АЗ) немцы поле нескольких опытных экземпляров отказались по финансовым причинам. Денег нет. Модернят последние серии до А6 и сокращают параллельно танковый парк (сдали/слили!!! )

Цитата: Max от 25.03.2009 06:53:51
А что по делу ? схем бронирования абрамса в нете навалом, точного состава бронb вам никто не скажет - единственное, что точно известно она композитная с использованием английских технологий ( чобхем ), как минимум неплохая, танк вобщем тоже неплохой сам по себе в крайних модификациях, но ряд недостатков как то.

а) Отсутствие ДЗ.
...

ДЗ для Абрамса есть , выпускается серийно с 2006 года на General Dynamics Land Systems. Входит в комплект tank urban survivability kits (TUSK). Об эффективности судить трудно, по виду - защита от старых РПГ и ПТРК без тандемных БЧ. Защищает исключительно борта.

Цитата: sergant от 25.03.2009 23:51:36
ДЗ для Абрамса есть , выпускается серийно с 2006 года на General Dynamics Land Systems. Входит в комплект tank urban survivability kits (TUSK). Об эффективности судить трудно, по виду - защита от старых РПГ и ПТРК без тандемных БЧ. Защищает исключительно борта.

С тем же успехом мужики обваривали сетками, можно и контактом обвесить, речь о том что это не штатная дз, а опция.

Многослойка с ураном рядом не стояла даже с древним контактом, да и не по кругу она в абрамсе - только лобовая проекция башни и корпуса, есть фотосет с распилочной базы в US там это видно лучше чем на фотках раздолбанной техники - попробую найти.

Светимость в первую очередь обусловлено работой ВСУ, который редко-редко но и самовозгорается бывает - ибо некуда там еще и нормальное охлаждение влепить.

Цитата: Max от 26.03.2009 02:54:54Светимость в первую очередь обусловлено работой ВСУ, который редко-редко но и самовозгорается бывает - ибо некуда там еще и нормальное охлаждение влепить.

Разве? Ну не может 5.6 киловаттный движок светить как выхлоп мегаваттного ГТД под тысячу градусов.
Поправка - с тысячей и правда переборщил, для Абрамса максимальную температуру выхлопа нашел 600 градусов, и то не в статье, а комментарии.

Цитата: sergant от 25.03.2009 23:51:36
ДЗ для Абрамса есть , выпускается серийно с 2006 года на General Dynamics Land Systems. Входит в комплект tank urban survivability kits (TUSK). Об эффективности судить трудно, по виду - защита от старых РПГ и ПТРК без тандемных БЧ. Защищает исключительно борта.

Штатно ДЗ на Абрамсе нет. "Урановые" вставки - это комбинированная бронепреграда, которая у нас идет чуть не с Т-64. Причем там лоб корпуса и башни бронированы сильно в ущерб бортам. Из Шилки - не знаю, но Т-34-85 в борт Абрамс возьмет не сильно напрягаясь.

Эта обвеска (навесная ДЗ) из TUSK защищает только борта корпуса, но не башни, да и в районе МТО есть неприкрытый кусок. Повесить ДЗ на лоб у амеров НЕТ возможности - там морда и так перетяжеленная. Поэтому вопри Растопшина про "ДЗ на западных танках, которая круче нашей" можно смело сувать ему в анус- плашмя.

Тех же TUSK призведено что-то между 200 и 300 экз, устанавливается исключительно на танки в Ираке (да и то не на все), причем с уходящего из Ирака танка TUSK снимают и надевают на остающиеся/прибывающие машины.

Модификация M1A2SEP так же не имеет штаной ДЗ.

Цитата: Alex_B от 25.03.2009 22:01:35
Именно МГ-34 был капризен почти как М-16. Более 200 деталей, боязнь грязи и пыли. Читайте мемуары нач. германского генштаба Гальдера. Уж если в генштабе такие проблемы обсуждали... МГ-42 как раз был сделан как новый пулемет, внешне похожий на МГ-34, но немного легче, проще в производстве (в полтора раза меньше деталей), облегчена смена ствола, более устойчивый к грязи поля боя.

насчет боязни пыли это интересно, а вот грязи боятся все пулеметы. Оружие вообще положено чистить.
кстати MG42 оказался тяжелее MG34
Итак у немцев было ДВА пулемета которые смело можно назвать станковыми.
Вам не кажется что человек не заметивший у гансов двух станковых пулеметов "немного" не разбирается в теме?

аргумент?

Цитата
Насчет веса... никогда не видели фоток стрельбы с МГ-34 "с ходу"? Когда кожух ствола МГ-39 лежит на плече второго номера, который еще и за сошки его держит? Дегтяревым стреляли с рук в одно лицо...

это вы про что?
про саму возможность стрелять с пулемета с руки держа его за сошки?
А зачем?

Цитата
На вашем месте не стоит кидаться такими заявами. Как модератор гоаорю - еще одна такая "шутка" а-ля свинья и апельсины - и отправлю в баню. Для начала на сутки-трое.

ок

Цитата
Я много чего слышал. Например, про то, что с августа 1944 и по май 1945 в летных школах немецкие летчики обучались 2-3 месяца и после 15-20 часов налета отправлялись на фронт.

ФАКТЫ - в студию. Ссылки, цитаты из печатных изданий. Могу привести статистику по НЕМЕЦКИМ источникам, свидетельствующую, что начиная с 1941 года авиапромышленность Германии НЕ МОГЛА возместить боевые и прочие потери своей авиации. Т.к в месяц производили меньше, чем теряли. Сначала - на десятки, потом на сотни машин. Кстати, тоже самое и про их танковую промышленность.

Кстати, по отчетам немцев, к концу 1944 года они ВСЮ авиацию СССР, произведенную с 1935 по 1945 год включительно урыли ДВАЖДЫ.

Вы можете подтвердить свои слова что "к концу 1944 года они ВСЮ авиацию СССР, произведенную с 1935 по 1945 год включительно урыли ДВАЖДЫ" ссылками?

Цитата
Кем и когда? Факты... Прежде чем писать такое, потрудитесь в ветках про ВС РФ и ВС НАТО найти мои посты про систему учета побед у Германии и у СССР. И аргументированно опровергните. Если получится. По 25-му разу одно и то же я повторять не буду. И про "победы" Хартмана, и про то, что сбитых ведомым писали ведущему, и про то, что победа у немцев фиксировалась просмотром пленки кинофотопулемета (два-три захода на один бомбер могли выдать за две-три победы), и то, что на некоторых фронтах и в определенное время считали не самолеты, а очки (баллы), когда за истербитель - 1 очко, 2-моторный бомбер - два очка, 4-х моторный - 3 очка. Потом как-то "подзабыли" про это, и каждое очко стало самостоятельным самолетом.
к концу 1944 года они ВСЮ авиацию СССР, произведенную с 1935 по 1945 год включительно урыли ДВАЖДЫ

до этого вы говорили что за 4-х моторный давали четыре очка, теперь три очка. Так сколько четыре или три очка? Когда вообще была введена бальная оценка эффективности? Немецкие победы это на самом деле очки?  Желательно слова подтвердить ссылками.

---

В ветку про блицкриг 41го года с этими вопросами, там бейтесь до посинения... Тут это оффтоп и за это будет бан.

Чото была такая информация, что по немецким данным времён войны, ихнее ВВС в период Новороссийской операции не имело потерь среди истребителей...

Это я к слову о достоверности подобных "данных"
http://www.dive.azur…p?view=109

Цитата: Senya от 25.03.2009 20:50:58

Как раз это утверждение нужно доказать, что она может хоть на 50% приблизится по эффективности к современным ДЗ. Да кстати, ураносдержащая керамика или металлический уран? (в прошлый раз помню весьма познавательная дискуссия на эту тему была).

согласен

Цитата
Эффективность бронезащиты башни повышена за счет использования наполнителя, содержащего обедненный уран. Выпуск танков с урановой броней начат в 1988 г., эти танки обозначаются М1А1НА (НА — Heavy Armor — усиленная броня).

В основном такая броня предназначена против кумулятивных боевых частей ПТУР. К настоящему времени бронепробиваемость современных 120...125-мм БПС достигла 600 мм и более, а БЧ ПТУР — 1200 мм. По этой причине при создании защиты от мощных кумулятивных средств приходится использовать все технические новинки включая и способ с использованием обедненного урана. В упрощенном варианте принцип действия такой защиты заключается в следующем. При подрыве боеприпаса (1) образующаяся кумулятивная струя (2) взаимодействует с блоком, состоящим из броневых деталей (3, 4), между которыми размещен неметаллический наполнитель с установленными в нем урановыми пластинами U1, U2, U3. Кумулятивная струя условно разделена на элементы 1...7. Состояние (а) соответствует пробитию кумулятивной струей детали (3) и началу взаимодействия ее элемента (1) с урановой пластиной U1, которое происходит при скорости соударения порядка 7 км/с. При такой скорости в элементе (1) возникают ударно-волновые процессы “взрывного” характера, приводящие к дроблению этого элемента с разлетом в зоне наполнителя, диаметр которой значительно превосходит диаметр кумулятивной струи. Состояние (б) отражает факт, при котором благодаря “взрывному” разрушению элемента (1) его осколки разлетелись и застряли в значительной зоне наполнителя, а элемент (2) подошел ко второй урановой пластине U2. Состояние (в) соответствует “взрывному” разрушению элемента (2) и далее картина повторяется. Спрашивается, какая же роль урановых пластин? Благодаря высокой плотности (в 2,5 раза больше, чем у стали) эти пластины при предельно малой толщине обеспечивают “взрывной” характер разрушения элементов кумулятивной струи.

Цитата  В неатомной войне без разницы.Если бы танк не сгорел от полудюймовой пули, было бы не критично.Большой и тяжелый. Нам такой точно не нужен. Да и никому в мире практически тоже не нужен, а у американцев просто другого нет.

вы можете без ура-патриотических ноток спокойно обсудить достоинства и недостатки зарубежной техники? ваш вывод не соответствует глубине проблемы.
в рунете описан ОДИН случай, на авторском сайте, без ссылки на источни. Согласитесь неподтвержденная история с потерей одного танка не может поставить крест на Абрамсе вообще

ЦитатаТ-80 с ГТД. Гораздо меньше.

а точнее?
температура то в турбине   примерно одинаковая

Цитата: Alex_B от 25.03.2009 22:01:35


Кстати, по отчетам немцев, к концу 1944 года они ВСЮ авиацию СССР, произведенную с 1935 по 1945 год включительно урыли ДВАЖДЫ.

Как можно авиацию произведённую в 45м угрохать к концу 44го?

ЦитатаКак можно авиацию произведённую в 45м угрохать к концу 44го?

Точно так же как и угрохать ее дважды... на бумаге

Цитата: vovavovanchik от 26.03.2009 12:28:31вы можете без ура-патриотических ноток спокойно обсудить достоинства и недостатки зарубежной техники? ваш вывод не соответствует глубине проблемы.

Можно как угодно, только какой вывод и какой проблеме не соответствует? Абрамс действительно большой и тяжелый танк, не удовлетворяющий нашим требованиям по массогабаритам. Если взять зарубежные поставки (по Вики)
#  Австралия — 18 M1A1 и его вариантов, по состоянию на 2007 год[1], ещё 41 должны быть поставлены США позднее[2]
# Египет Египет — 755 M1A1 и его вариантов, по состоянию на 2007 год[3], дополнительная партия должна быть поставлена США к 2008 году[4]
# Кувейт Кувейт — 218 M1A2 и его вариантов, по состоянию на 2007 год[5]
# Саудовская Аравия Саудовская Аравия — 115 M1A2 и его вариантов, ещё 200 на хранении, по состоянию на 2007 год[6]
видим, что это сплошь пустынные страны. Никто больше его не купил.

Цитатав рунете описан ОДИН случай, на авторском сайте, без ссылки на источни. Согласитесь неподтвержденная история с потерей одного танка не может поставить крест на Абрамсе вообще

Согласен, это анекдот, речь шла не "постановке креста", а о том, что вынос важного агрегата наружу, где он будет страдать от крупнокалиберных пуль и крупных осколков (которых на порядок больше) снижает его боевую ценность. В гораздо меньшем Т-90 ВСУ спрятали под броню. И даже на модернизированном Т-72 оно на надгусеничной полке, и при повреждении горящее топливо не заливает моторный отсек.

Цитатаа точнее?
температура в турбине то примерно одинаковая

В Т80У МТО теплоизолировано, выхлопные газы смешиваются с холодным воздухом и выбрасываются назад с кормы, создавая тепловое пятно с центром в 4-6 метрах от танка. У Абрамса они выбрасываются непосредственно вверх. Говорилось, что создан защитный кожух для МТО Абрамса, но фото с ним пока не предъявлялись.

Цитата
В упрощенном варианте принцип действия такой защиты заключается в следующем. . . .
  Спрашивается, какая же роль урановых пластин? Благодаря высокой плотности (в 2,5 раза больше, чем у стали) эти пластины при предельно малой толщине обеспечивают “взрывной” характер разрушения элементов кумулятивной струи.

В чересчур упрощенном варианте.
Давайте с вами определимся, что в броне? Уран или диоксид урана?
Плотность урана-19 г/см3, но плотность диоксида урана не отличается от пл. стали в 2,5 раза.

Фазы           |Плотность, г/см3 |
|UO             |13,63            |
|UO2            |10,96            |
|U4O9           |11,16            |
и если бы дело было в плотности- поставьте дешевый свинец с его плотностью 11,34

Все таки, наверное, дело в специфике разрушения керамики.

Тогда опять получается, что "урановая броня" ну никак не вундервафля.
Потому, что свойства керамики на основе UO2 не представляют из себя чего-то уж особенно выдающегося.

Цитата: mur от 26.03.2009 13:43:55
В чересчур упрощенном варианте.
Давайте с вами определимся, что в броне? Уран или диоксид урана?
Плотность урана-19 г/см3, но плотность диоксида урана не отличается от пл. стали в 2,5 раза.

Фазы           |Плотность, г/см3 |
|UO             |13,63            |
|UO2            |10,96            |
|U4O9           |11,16            |
и если бы дело было в плотности- поставьте дешевый свинец с его плотностью 11,34

Все таки, наверное, дело в специфике разрушения керамики.

Тогда опять получается, что "урановая броня" ну никак не вундервафля.
Потому, что свойства керамики на основе UO2 не представляют из себя чего-то уж особенно выдающегося.

яб вот так сразу шапками не кидался, тема интересная

тут плотность вторична /только не цепляйтесь к словам/ а первичны насколько я понял специфические свойства урана реагировать на давление "микровзрывом" и уплотнением в районе давления.

уран вообще материал интересный

Цитата
При сплавлении с 2 % Mo или 0,75 % Ti и термической обработке (быстрая закалка разогретого до 850 °C металла в воде или масле, дальнейшее выдерживание при 450 °C 5 часов) металлический уран становится твёрже и прочнее стали (прочность на разрыв больше 1600 МПа, при том, что у чистого урана она равна 450 МПа). В сочетании с большой плотностью, это делает закалённую урановую болванку чрезвычайно эффективным средством для пробивания брони, аналогичным по эффективности более дорогому вольфраму. Тяжёлый урановый наконечник также изменяет распределение масс в снаряде, улучшая его аэродинамическую устойчивость.
Подобные сплавы типа «Стабилла» применяются в стреловидных оперенных снарядах танковых и противотанковых артиллерийских орудий.
Процесс разрушения брони сопровождается измельчением в пыль урановой болванки и воспламенением её на воздухе с другой стороны брони

так что вполне возможно что в Абрамсе не просто обедненный уран а сплав на основе урана

Цитата: vovavovanchik от 26.03.2009 14:49:23тут плотность вторична /только не цепляйтесь к словам/ а первичны насколько я понял специфические свойства урана реагировать на давление "микровзрывом" и уплотнением в районе давления.

Все-таки наоборот, первичен многократный и сильный перепад плотности. Если бы уран в ответ на скачок давления вел себя слишком хитро, из него не получались бы сердечники ОБПС. Ну и никакие воздействия на кумулятивную струю с использованием энергии самой струи не сравнится с воздействием на нее дополнительного заряда взрывчатки.

ЦитатаВ гораздо меньшем Т-90 ВСУ спрятали под броню.

Вообще-то на Т-90 нет ВСУ, а есть она на Т-80У на левой надгусеничной полке.

Цитата
тут плотность вторична /только не цепляйтесь к словам/ а первичны насколько я понял специфические свойства урана реагировать на давление "микровзрывом" и уплотнением в районе давления.

ТАК УРАНА ИЛИ ОКСИДНОЙ КЕРАМИКИ на его основе, ну елы палы!!! У урана НЕТ такой специфической особенности. А у  керамики есть.
Вообще говоря любой наполнитель комбинированной брони оказывает разрушающее действие на струю. За счет:
а)высвобождения энергии, запасаемой наполнителем при прохождении кум. струи;
б) высвобождения энергии при "взрывном" разрушении предварительно напряженного материала ( керамики или стекла, например).
 Т.Е. эффект "урановой"  :D брони мы то использовали и  используем в своей комбинированной броне в той или иной степени, а вот ИМ (по Вашему мнению) ни  ДЗ ни КАЗы не нужны.
Зато в книжке Ю. Спасибухова приведена интересная фотка.


Вот это я понимаю - ТВОРЕНИЕ АМЕРИКАНСКОГО ГЕНИЯ.
Только зачем же они на НЕПРОБИВАЕМУЮ лобовую броню железяк то наварили? Не иначе как для зашшиты от инопланетян.

Цитата
уран вообще материал интересный

Железо еще интересней. Про сплавы железа с углеродом я могу Вам рассказывать часами.

А приведенный вами сплав предположительно может использоваться для изготовления БПС, но ОЧЕНЬ маловероятно, что для брони.

Цитата: vovavovanchik от 26.03.2009 12:01:25
насчет боязни пыли это интересно, а вот грязи боятся все пулеметы. Оружие вообще положено чистить.
кстати MG42 оказался тяжелее MG34
Итак у немцев было ДВА пулемета которые смело можно назвать станковыми.
Вам не кажется что человек не заметивший у гансов двух станковых пулеметов "немного" не разбирается в теме?

Максим - чисто станковый пулемет. С сошек с него не стреляли. То, что Дегятрев и МГ-34, РУЧНЫЕ пулеметы, как устанавливали на станки, так и использовали как ручные с сошками, НЕ делает их чисто станковыми. Любой ручной пулемет можно поставить на станок и получить его станковую модификацию, что не делает тот же Дегтярев и МГ-34 станковыми.

Цитата: vovavovanchik от 26.03.2009 12:01:25
это вы про что?
про саму возможность стрелять с пулемета с руки держа его за сошки?
А зачем?

При штурме. В атаке. Использование второго номера в качестве подставки отнюдь не повышает маневренность, мобильность и оперативность ведения огня "с ходу", без занятия позиции.

Цитата: vovavovanchik от 26.03.2009 12:01:25
Вы можете подтвердить свои слова что "к концу 1944 года они ВСЮ авиацию СССР, произведенную с 1935 по 1945 год включительно урыли ДВАЖДЫ" ссылками?

Увы... нужно копаться дома в библиотеке, а это не на один день занятие. Хотя если взять эскадру "Грин Херц", то только она по отчетам сбила более 5000 русских самолетов. Что есть явное преувеличение.

Цитата: vovavovanchik от 26.03.2009 12:01:25
до этого вы говорили что за 4-х моторный давали четыре очка, теперь три очка. Так сколько четыре или три очка? Когда вообще была введена бальная оценка эффективности? Немецкие победы это на самом деле очки?  Желательно слова подтвердить ссылками.

История эта покрыта мраком и сраком... деталей не помню, но там было что сначала считали не сбитые самолеты, а "сбитые вместе с самолетом двигатели", потом перешли на систему очков, где 4-хмоторник - 3 очка, причем это все в основном происходило на западном фронте в период от 39 до 43 годов. Летчики, переведенные с западного фронта на восточный, тащили с собой багаж "очков", к которым на восточном плюсовали уже самолеты, а не очки... Там сами немецкие летчики затруднялись сказать, сколько же они самолетов сбили, только поднимая документы можно было уточнить, что, когда и за что дали.

А Хартман был пропагандистским проектом вротой половины второй мировой... Его "раскручивали" как пример героя.

Цитата: Alex_B от 25.03.2009 22:01:35
..... и про то, что победа у немцев фиксировалась просмотром пленки кинофотопулемета (два-три захода на один бомбер могли выдать за две-три победы), и то, что на некоторых фронтах и в определенное время считали не самолеты, а очки (баллы), когда за истербитель - 1 очко, 2-моторный бомбер - два очка, 4-х моторный - 3 очка. Потом как-то "подзабыли" про это, и каждое очко стало самостоятельным самолетом.

смотрим:
http://www.youtube.c…-7geGhY0jY
считаем количество атакуемых\ушедших от атаки советских самолётов
сравниваем с количеством покачиваний крылом (обозначение количества сбитых в данном боевом вылете) по возвращении на базу
делаем выводы.....:)