Сравниваем танки

Цитата: tataryn от 22.09.2012 15:02:20
Вы на Ирак-1991 намекаете? Таки-да. "Картонным-асфальтовым Абрамсам" пришлось как в тире расстреливать наши 72-ки. С чем они очень успешно справились, понеся при этом минимальные потери.
...

Нет, я намекаю на все эти интернет (и не только) демонстрации/статьи где сравнивается Абрамс и Т90.
После которых бодрые толпы хомячков разбегаются, свято уверенные, что Абрамс неуязвим и всемогусчь.

Цитата: Хан от 22.09.2012 15:11:02
Нет, я намекаю на все эти интернет (и не только) демонстрации/статьи где сравнивается Абрамс и Т90.
После которых бодрые толпы хомячков разбегаются, свято уверенные, что Абрамс неуязвим и всемогусчь.

Да никто не считает Абрамс неуязвимым. Многочисленные фото сожженных М1 об этом как-бы свидетельствуют. Изнчально разговор зашел вообще об Армате, необходимости установки на ней 2А83 и возможной гонке калибров после этого. Так вот я и написал, что появление Арматы с 2А82 может не вызвать вообще никаких телодвижений со стороны наших "друзей". Сейчас (и это факт) их снаряды существенно превосходят по БП наши и могут поражать наши ОБТ на большей дистанции и сбольшей вероятностью, нежели мы их.

Но мы не сильно от этого тоскуем. Так как Абрамсы со своими М829А3 от нас далеко. А над наиболее вероятными противниками и Т-72Б с Т-80У вполне себе достаточны. Аналогично и пиндосы не сильно раплачутся с появлением Армат. Вот возможные продажи на экспорт, а тем более с калибром 152 мм их явно разозлят и подстегнут разработку перспективного ОБТ с более мощной пушкой.

Цитата: tataryn от 22.09.2012 15:02:20
Вы на Ирак-1991 намекаете? Таки-да. "Картонным-асфальтовым Абрамсам" пришлось как в тире расстреливать наши 72-ки. С чем они очень успешно справились, понеся при этом минимальные потери.

Расстреливали, ЕМНИП, не они ни разу (известная тема, как ввести в вечный цикл пиндоса - заставить искать фотки пробитых в лоб БПСом 72к оттуда), а "Тоу-2" на БМП.

И вертолеты. И то, конкретно 72к настреляли-то тогда немного.

Цитата
А на счет "новейшего снаряда, который даже не принят на вооружение" - это  ::).... бред. ОБПС М829А3 принят на вооружение и поставляется в части с 2003 г. Что как-бы несколько раньше появления Т-90А. Тем не менее, да, основной и наиболее распространенный ОБПС ВС США - М829А2. Но даже и он, принятый на вооружение в середине 90-х (!), по плакату НИИ Стали, способен поражать Т-90 на дистанциях боя до 6 км. А вот наши новейшие ОБПС пока существуют только на страницах интернет-форумов.

Положим, не только на форумах существуют. Другое дело - наличие их в хороших количествах в войсках (впрочем, если потребуется - их быстро наделают, а пока не спешат, по известным причинам).  А тот плакат НИИСтали - это из серии презентации из доклада генерала Макарова (легендарной, точнее, не сколько всей ее, а нескольких кадров оттуда). Есть у меня такое осусчение. Вы сами-то верите в пробитие (про попадание я даже не говорю ничего) Т-90А с ДЗ на 6км? Сколько там, даже по тарасенковским заниженным оценкам, выходит?  :) А насколько это меньше реальности?   При всем уважении к М829А3 - это прекрасный снаряд.

Только вот любые презенташки, сделанные в рекламных целях, часто содержат такие вот "мины".

Впрочем, у некоторых совсем ящик отказывает, и появляются еще и рекламные ролики, с подорванными 100кг зарядами тротила, Т-72 и тому подобная пурга. Или реклама от наших украинских братьев

Вообще, предлагаю этот холивар закончить, я там выше, кмк, описал ситуацию так, что может устроить всех.

Меня одного напрягает несоответствие в картинке?
Указано дальность 1 и 6 км, при этом указано что в одном случае пробивается, в другом не пробивается, и надпись гласящая что защита от тандемных ПТУР, при том что обстрел идет БПС.

Цитата: tataryn от 22.09.2012 15:21:39 Сейчас (и это факт) их снаряды существенно превосходят по БП наши и могут поражать наши ОБТ на большей дистанции и сбольшей вероятностью, нежели мы их.

вы учитываете что наша оценка бронебойноси и НАТОвская серьезно различается? причем не в пользу последней.

вы можете найти оценку бронебойного действия НАТОвских снарядов проведенное нашими испытателями, по нашей методологии?

вы можете назвать аналог Рефлекса стоящий на вооружении того же США?
http://ru.wikipedia.…0%A0%D0%9A)

на тему кто кого расстреляет на дистанции

ЦитатаВ танковом бою дальность стрельбы определяет рубеж открытия огня. При этом танки с меньшей дальностью стрельбы вынуждены продвигаться к этому рубежу под обстрелом противника, фактически превращаясь в движущиеся мишени. Учитывая, что максимальная дальность стрельбы 120-мм танковых пушек обычными снарядами (бронебойными подкалиберными или кумулятивными) составляет около 2000 м, то применение комплекса «Рефлекс» даёт фору почти в 3 километра, что во временном выражении составляет порядка 3-5 минут. За это время каждый танк успевает выпустить 5-10 ракет (с учётом времени на полёт ракеты до цели) по противнику.

Кстати, камрады, вопросец есть.

Тут однажды мелькала цифра, что каждый год мучают один танк до потери боеспособности. Проверка танка на соответствие заявленным характеристикам, пусть даже танку 10 лет. Не помню как называются эти тесты.

Сам вопрос. А за рубежом такое принято?

Цитата: tataryn от 22.09.2012 15:21:39
Да никто не считает Абрамс неуязвимым. Многочисленные фото сожженных М1 об этом как-бы свидетельствуют.

Да горят - за милую душу  Абраши. Как всегда - главная проблема это в прокладке между рычагами и сиденья. Ну и на верхах.

Октябрь 2006  одна из баз (FOB) КМП в Ираке
http://www.youtube.c…7Sht-9mudc

Цитата: BlackShark от 22.09.2012 15:40:05
Расстреливали, ЕМНИП, не они ни разу (известная тема, как ввести в вечный цикл пиндоса - заставить искать фотки пробитых в лоб БПСом 72к оттуда), а "Тоу-2" на БМП.
И вертолеты. И то, конкретно 72к настреляли-то тогда немного.

Шарк, я с этим не спорю Точно так же как и многие евреи кучу 72-ек из Морковок накрошили. Но более адекватные и грамотные из них признают, что танки вообще в бою никогда не пересекались. А на счет Ирака - очевидно, что новейший танк с тепловизором, современной броней и боеприпасами будет иметь преимущество над экспортной версией не самого юного Т-72 с соответсвующим боекомплектом, прицелами и броней. Что не отменяет факта уничтожения большинства танков авиацией и ПТРК.

Цитата: BlackShark от 22.09.2012 15:40:05
Положим, не только на форумах существуют. Другое дело - наличие их в хороших количествах в войсках (впрочем, если потребуется - их быстро наделают, а пока не спешат, по известным причинам).  А тот плакат НИИСтали - это из серии презентации из доклада генерала Макарова (легендарной, точнее, не сколько всей ее, а нескольких кадров оттуда). Есть у меня такое осусчение. Вы сами-то верите в пробитие (про попадание я даже не говорю ничего) Т-90А с ДЗ на 6км? Сколько там, даже по тарасенковским заниженным оценкам, выходит?  :) А насколько это меньше реальности?   При всем уважении к М829А3 - это прекрасный снаряд.
Только вот любые презенташки, сделанные в рекламных целях, часто содержат такие вот "мины".

Согласен, я тоже считаю этот плакат как минимум "странным". ИМХО конечно, в неослабленные зоны Т-90А должен держать М829А2 уже километрах на 2 практически в упор.
Есть такая вот фигня, вроде из симулятора, но с большинством цифр и оценок совпадает.

Цитата: Danila96 от 22.09.2012 15:51:15
Кстати, камрады, вопросец есть.

Тут однажды мелькала цифра, что каждый год мучают один танк до потери боеспособности. Проверка танка на соответствие заявленным характеристикам, пусть даже танку 10 лет. Не помню как называются эти тесты.

Не один танк. Один танк расстреливают и подрывают. Контрольные испытания это. Не обязательно раз в год. Но регулярно.

Цитата
Сам вопрос. А за рубежом такое принято?

Где-то - да. Где-то - нет. За США и Германию сейчас не скажу - не помню. Немцы периодически раньше такое устраивали. И амеры тоже. Но устраивают ли сейчас - не берусь утверждать.

Цитата: Хан от 22.09.2012 15:42:12
вы учитываете что наша оценка бронебойноси и НАТОвская серьезно различается? причем не в пользу последней.
вы можете найти оценку бронебойного действия НАТОвских снарядов проведенное нашими испытателями, по нашей методологии?

Если разница в БП 200-250 (более 50%) мм - методика оценки бронепробиваемости не имеет никакого значения  ;)
А так согласен. Раньше мы и они добывали вражеские снаряды и по возможности - даже танки. Потом обстреливали и получали очень достоверные данные.
Кстати, косвенно об уровне защищенности наших танков может свидетельствовать появление М829А3 после получения американцами Т-80У. Т.е. М829А2 не удовлетворял всем требованиям по надежному поражению наших машин. Хотя, возможно, учитывалось появление перспективных образцов нашей техники.
По ТУРу - ИМХО опять же, "вещь в себе". С учетом стойкости по КС лба современных танков, специфики и ограниченности применения, а также обученности стрельбой ракетами основной массы танковых экипажей.

Цитата: tataryn от 22.09.2012 16:25:48
Если разница в БП 200-250 (более 50%) мм - методика оценки бронепробиваемости не имеет никакого значения  ;)
А так согласен. Раньше мы и они добывали вражеские снаряды и по возможности - даже танки. Потом обстреливали и получали очень достоверные данные.
Кстати, косвенно об уровне защищенности наших танков может свидетельствовать появление М829А3 после получения американцами Т-80У. Т.е. М829А2 не удовлетворял всем требованиям по надежному поражению наших машин. Хотя, возможно, учитывалось появление перспективных образцов нашей техники.
По ТУРу - ИМХО опять же, "вещь в себе". С учетом стойкости по КС лба современных танков, специфики и ограниченности применения, а также обученности стрельбой ракетами основной массы танковых экипажей.

Да все было нормально с нашими танками

На конференции “The Future of Armoured Warfare”30 мая 2007 г (см.Jane's International Defence Review 7/2007, с.15) представитель Пентагона Leland Ness делал доклад о обстреле 25 танков Т-72A1 и 12 Т-72B1  (каждый из которых оснащен Контакт-5). Доклад потвердил более ранние тесты с танками, что достались ФРГ от ННА - броня Т-72 невероятно устойчива к снарядам НАТо 80-х гг. (The tests showed that the ERA and composite Armour of the T-72s was incredibly resilient to 1980s NATO anti-tank weapons), в том числе к ломам DU (из обедненного урана)  M829A1 APFSDS.
Также  протестировали 30-мм снарядами GAU-8 Avenger (пушки A-10 Thunderbolt Strike II), 30-мм M320 (пушка AH-64 Apache ), а также ряд стандартных НАТО противотанковых управляемых ракет - скрипя зубами признали паритет или небольшое превосходство советских танков  по бронированию (см. выдержки из доклада на Вике о Контакте-5)

Реликт, что пришел на смены Контакту оценивают эффективней в два-три раза

http://oko-planet.su…trami.html

ПМСМ, амеры решили кардинально поднять защищенность своих БМП и сделать акцент на нее, нежели на ОБТ в условиях города. Все же мозги у них есть, абрашку кардинально усилить в плане защиты не получится, да и целей в городе у абрамса, как пт-ориентированного, немного. Но 60 т - это что-то с чем-то... Против фугаса все равно не спасет.

Цитата: tataryn от 22.09.2012 16:25:48
Если разница в БП 200-250 (более 50%) мм - методика оценки бронепробиваемости не имеет никакого значения  ;)

Ну, я бы не стал так уверенно это утверждать.

Цитата
А так согласен. Раньше мы и они добывали вражеские снаряды и по возможности - даже танки. Потом обстреливали и получали очень достоверные данные.

Мы и сейчас обстреливаем свои танки и иностранными снарядами, при возможности. Возможностей сейчас больше, кстати.

Цитата
Кстати, косвенно об уровне защищенности наших танков может свидетельствовать появление М829А3 после получения американцами Т-80У. Т.е. М829А2 не удовлетворял всем требованиям по надежному поражению наших машин. Хотя, возможно, учитывалось появление перспективных образцов нашей техники.

А появление М829Е4 тогда о чем говорит? Кстати, а выполнение танком Т-90А1 на КИ частично требований даже  к перспективному танку тоже о кое-чем говорит. Все так любят попинать Т-90А за "устарелость" и "низкий" КВТУ (хотя в версии 188А2, она же А1 с ПТК этот КВТУ сразу так неслабо вырастает, просто в виду удельного веса тех показателей, которые дает командная управляемость), но вот забывают, как этот танк очень жесткие испытания проходил. Я бы с удовольствием взглянул прохождение их же танком М1А2SEP или там Т-84М

Жаль, не суждено мне такое увидеть...

Цитата
По ТУРу - ИМХО опять же, "вещь в себе". С учетом стойкости по КС лба современных танков, специфики и ограниченности применения, а также обученности стрельбой ракетами основной массы танковых экипажей.

Не настолько там все "специфично", не настолько ограниченно (достаточно много целей годятся для ТУР, те же СПТРК и БМП с ПТУР очень даже хорошо подходят, не только танки, т.к. такие машины опаснее танков на больших дистанциях... да и по вертолету можно зарядить), да и с современными тренажерами, в общем, говорить о необученности работы с КУВТ может лишь командир, который не учит своих бойцов, т.к. "поломают и про*бут". И у которого на проверках и контрольных стрельбах стреляют "спецы" за всех (за что сейчас есть неиллюзорные шансы отгрести люлей, кстати). Но это уже к технике не относится, согласитесь.  Да и не настолько сложен в работе 119й комплекс, как многие считают. 112й - там свои нюансы, да.

В общем, КУВТ, особенно в новом его поколении, нельзя списывать со счетов, никоим образом.

Цитата: GRust от 22.09.2012 19:24:17
http://oko-planet.su…trami.html

ПМСМ, амеры решили кардинально поднять защищенность своих БМП и сделать акцент на нее, нежели на ОБТ в условиях города. Все же мозги у них есть, абрашку кардинально усилить в плане защиты не получится, да и целей в городе у абрамса, как пт-ориентированного, немного. Но 60 т - это что-то с чем-то... Против фугаса все равно не спасет.

Отвечу перепостом себя из другой ветки по этому же вопросу...

Если они этого недомауса с киндерпиписькен(с)Гюнтер_СПБ вместо пушки примут - будут полными кретинами. Но я полагаю, что вместо этого распила примут что-то из этого
http://bmpd.livejour…tml#cutid1

Т.к. deneg.net (но на НИОКР попилят, да).
Защита защитой, но такой огроменный сарай - это и цель отличная, и неудобно на нем воевать, да и его 63 тонны все равно не дадут защищенности ОБТ (у него забронированный объем будет даже больше, чем у "Абраши", при такой же массе - интегральный коэффициент защищенности будет ниже, отношение веса к забронированному объему), даже западного. Я молчу про защиту ТБМП "Армата" с меньшей массой.  

И вооружение слабое.
А как они его переправлять будут - это же просто песня...

Цитата: BlackShark от 22.09.2012 19:33:45
А как они его переправлять будут - это же просто песня...

Ну вроде боковые элементы навесные. Интересно, сколько эти бандуры могут весить: если там супернаполнитель из азота с кислородом + ДЗ, то наверно немного. Если что-то другое, то наверно значительный процент от общего веса. Кстати 63 т это вместе с ними?

Цитата: BlackShark от 22.09.2012 19:30:06
Ну, я бы не стал так уверенно это утверждать.

Ну между Манго и современными буржуйскими ОБПС как раз столько и набегает, к сожалению

Цитата: BlackShark от 22.09.2012 19:30:06
Мы и сейчас обстреливаем свои танки и иностранными снарядами, при возможности. Возможностей сейчас больше, кстати.

Ну обстрелять Лео или Абрамс нам пока возможности не представилось. А распад Союза и последующий бардак позволил противнику очень сильно попастись на почве военных секретов.

Цитата: BlackShark от 22.09.2012 19:30:06
А появление М829Е4 тогда о чем говорит? Кстати, а выполнение танком Т-90А1 на КИ частично требований даже  к перспективному танку тоже о кое-чем говорит. Все так любят попинать Т-90А за "устарелость" и "низкий" КВТУ (хотя в версии 188А2, она же А1 с ПТК этот КВТУ сразу так неслабо вырастает, просто в виду удельного веса тех показателей, которые дает командная управляемость), но вот забывают, как этот танк очень жесткие испытания проходил. Я бы с удовольствием взглянул прохождение их же танком М1А2SEP или там Т-84М
Жаль, не суждено мне такое увидеть...

Говорит точно Но он у них пока в потном кулачке, до появления Арматы  :). По КВТУ - как Вы и написали, нам надо именно СУО подтягивать (панораму), ТИУС устанавливать, систему управления полем боя. Что, судя по всему, на СМ и реализовано.  
А на счет испытаний - сильно сомневаюсь, что богатые американцы при желании не смогут расстрелять, подорвать да и вообще, жестоко поглумиться хоть над десятком Абраш. Над парой-тройкой так точно. Причем с полностью установленным оборудованием в случае необходимости. А вот Оплот да.....ему "правильные" испытания крайне противопоказаны в виду исключительной уникальности.

Цитата: BlackShark от 22.09.2012 19:30:06
Не настолько там все "специфично", не настолько ограниченно (достаточно много целей годятся для ТУР, те же СПТРК и БМП с ПТУР очень даже хорошо подходят, не только танки, т.к. такие машины опаснее танков на больших дистанциях... да и по вертолету можно зарядить), да и с современными тренажерами, в общем, говорить о необученности работы с КУВТ может лишь командир, который не учит своих бойцов, т.к. "поломают и про*бут". И у которого на проверках и контрольных стрельбах стреляют "спецы" за всех (за что сейчас есть неиллюзорные шансы отгрести люлей, кстати). Но это уже к технике не относится, согласитесь.  Да и не настолько сложен в работе 119й комплекс, как многие считают. 112й - там свои нюансы, да.
В общем, КУВТ, особенно в новом его поколении, нельзя списывать со счетов, никоим образом.

По КУВТ в целом тоже согласен. Особенно если увязать наведение ракеты с АСЦ (или по другому осуществить принцип "выстрелил-забыл) и реализовать возможность атаки в верхнюю полусферу. Но раньше в борьбе с танками он был малоэффективен. Да и вообще как я слышал, и как Вы написали, появление КУВ было в большей мере предназначено для поражения БМП с ПРТК на сопоставимых с ними дистанциях, а не ОБТ в первую очередь.

Цитата: tataryn от 22.09.2012 20:20:16
Ну между Манго и современными буржуйскими ОБПС как раз столько и набегает, к сожалению

Вы сравниваете наиболее массовый снаряд с новейшими. Не совсем корректно.

Цитата
Ну обстрелять Лео или Абрамс нам пока возможности не представилось. А распад Союза и последующий бардак позволил противнику очень сильно попастись на почве военных секретов.

Если кто-то полагает, что этот процесс не был взаимным - он сильно заблуждается

Цитата
Говорит точно Но он у них пока в потном кулачке, до появления Арматы  :).

Я таки думаю, что "Армату"-то он особо не обеспокоит. Там запас такой, что им не снилось. Мне кажется, это против старших 188х и т.п.

Да и там же вольфрам опять, то есть решили перестать утилизировать отходы атомпрома таким образом (как я понимаю, по причине весьма неумеренного пиара этой темы, нами, несмотря на наличие таких же снарядов, поддерживаемого ).

И роста пробития кардинального может и не быть.

Цитата
По КВТУ - как Вы и написали, нам надо именно СУО подтягивать (панораму), ТИУС устанавливать, систему управления полем боя. Что, судя по всему, на СМ и реализовано.

Я говорю не про Т-90МА/МС. Там все это реализовано. Я о том, что просто установка ПТК АСУтб на Т-90А сразу доводит его КВТУ до уровня западных конкурентов, если не выше, рост очень приличный (ввиду высокого веса в КВТУ, на мой взгляд - чересчур высокого, не по теме).

При оснащении бортовыми ПТК значение коэффициента военно-технического уровня для командирского и линейного танков при соответствующей интеграции танков в АСУ тб возрастает на 40—60%.

Насчет 60проц, конечно, перебор, но тем не менее...

Цитата
А на счет испытаний - сильно сомневаюсь, что богатые американцы при желании не смогут расстрелять, подорвать да и вообще, жестоко поглумиться хоть над десятком Абраш. Над парой-тройкой так точно. Причем с полностью установленным оборудованием в случае необходимости.

По нашим методикам и здесь в России (или у себя, но по нашим методикам, и чтобы кто-то наш видел)? Можно даже совместно с нашими машинами?

No way!  :)

Сами понимаете, почему.

Цитата
А вот Оплот да.....ему "правильные" испытания крайне противопоказаны в виду исключительной уникальности.

Ему бы ГИ по нормальной методике пройти. Полностью. Включая обстрел и подрыв.

Цитата
По КУВТ в целом тоже согласен. Особенно если увязать наведение ракеты с АСЦ (или по другому осуществить принцип "выстрелил-забыл) и реализовать возможность атаки в верхнюю полусферу.

Это будет реализовано. Но уже на новой ракете и комплексе.

Цитата
Но раньше в борьбе с танками он был малоэффективен.

Кто это проверял? По расчетам и моделированию - как раз наоборот. А танковых боев, для которых он создавался - у танков с КУВТ не было пока. То, что там кто-то в Грозном накоротке, толком не умея, в 95 году стрелял ракетой и не попал - не показатель. В 99-00гг стреляли и попадали. Правда, не в танки. Но в малоразмерные и подвижные цели. Причем с Т-72Б, который, как Вы понимаете, имеет КУВТ с меньшими, чем у Т-80У, например, возможностями.

Цитата
Да и вообще как я слышал, и как Вы написали, появление КУВ было в большей мере предназначено для поражения БМП с ПРТК на сопоставимых с ними дистанциях, а не ОБТ в первую очередь.

Скажем так - И с ними тоже

Вообще это достаточно сложный вопрос, что лучше делать на дистанции 4-5км - вырезать танки, которые пока не доехали до дистанции эффективного огня своими снарядами, или выбить БМП, которые уже оттуда могут и стрелять (если видят, и если ПТУР долетает). Скорее всего,  я бы и то и то делал.

Цитата: BlackShark от 22.09.2012 20:46:18
Вообще это достаточно сложный вопрос, что лучше делать на дистанции 4-5км - вырезать танки, которые пока не доехали до дистанции эффективного огня своими снарядами, или выбить БМП, которые уже оттуда могут и стрелять (если видят, и если ПТУР долетает). Скорее всего,  я бы и то и то делал.

Сейчас это сделать довольно сложно, не так ли? Распределить роте цели и грамотно всей ротой их обстрелять...

Предусматривается реальная единая система управления боем, защищенные каналы связи для передачи данных и команд на новых платформах?

Не верится, глядя на состояние ВПК, что мы сможем это сделать.

Цитата: caSmith от 22.09.2012 22:19:34
Сейчас это сделать довольно сложно, не так ли? Распределить роте цели и грамотно всей ротой их обстрелять...

Предусматривается реальная единая система управления боем, защищенные каналы связи для передачи данных и команд на новых платформах?

Не верится, глядя на состояние ВПК, что мы сможем это сделать.

Да я думаю это уже сделано, я не знаю на тему внедрения но технически задача решаемая и вроде как продукты готовые были уже сколько там лет назад.

Цитата: caSmith от 22.09.2012 22:19:34
Сейчас это сделать довольно сложно, не так ли? Распределить роте цели и грамотно всей ротой их обстрелять...

Нормальной слаженной роте это не так сложно, как кажется. Но автоматизация процессу не помешает.

Цитата
Предусматривается реальная единая система управления боем, защищенные каналы связи для передачи данных и команд на новых платформах?

Не верится, глядя на состояние ВПК, что мы сможем это сделать.

Это уже на нынешних платформах реализовано. ПТК (программно-технические комплексы) АСУтб(мсб) устанавливаются на вполне серийных машинах. Другое дело, такие машины есть пока только в Таманке. Пока ЕСУ ТЗ в стадии доводки, но, думаю, уже недолго осталось. И как раз к АСУтб особых вопросов не было. А зачатки этого еще при Союзе испытывались.