Сравниваем танки
21,683,451
47,610
Карма: +6,611.85
Регистрация: 25.09.2008
Сообщений: 29,065
Читатели: 15
Регистрация: 25.09.2008
Сообщений: 29,065
Читатели: 15
Цитата: GjvЭто настолько сакральные знания, что недоступны, для понимания, простым смертным, инженерам-двигателистам?
Самое мало это угол между цилиндрами,а от этого глобально все остальное))Долго перечислять..
Минск
Карма: +185.65
Регистрация: 25.09.2009
Сообщений: 2,725
Читатели: 0
Регистрация: 25.09.2009
Сообщений: 2,725
Читатели: 0
Цитата: Страшный Кубаноид от 21.09.2012 19:37:59
1) 140 и 152 - это уже гораздо более существенная разница по могуществу боеприпаса, чем 120 и 125.
Во многом все от боеприпаса зависит. В калибре 105 мм есть ОБПС, вполне сопоставимые с Манго.
Цитата: Страшный Кубаноид от 21.09.2012 19:37:59
2) У нас тоже 152мм чуть на на Т-72 запихивали. Но это тоже было "чисто экспериментально". Перетяжеленность Абрамса НИКУДА не делась и с орудием большего калибра не снизится.
Тут согласен. Все их "концепты" под 140 мм как минимум нуждаются в АЗ. Это фактически новая башня. На старые ходовые вряд-ли получится разместить.
Цитата: Страшный Кубаноид от 21.09.2012 19:37:59
3) Продолжим временную цепочку: мы ставим в производство Арматы со 125мм орудием. Да они СЕГОДНЯ - и так оверкилл. Но завтра, когда мы уже пару тысяч армат отгрузили в войска, а злые буржуины начали выпускать Лео-140мм и Абрамс-150мм - будет ОЧЕНЬ обидно и жаль времени и ресурсов потраченных на Арматы-125мм. А если сейчас начать выпускать немного более дорогие Арматы-152мм - то даже когда в армии НАТО и начнет поступать Лео-140 - Армата все равно останется оверкилл, а не станет сразу "просто танк".
ЗЫ: Но учитывая то, что информация о запуске в производство именно 125мм Арматы все чаще подтверждается - видимо проанализировав ситуацию у наших наиболее вероятных друзей МО и ГШ пришли к выводу, что ни 140мм ни 150мм буржуинам на их танках массово в ближайшие 20-30 лет не видать.
ИМХО, на наш 125 мм там даже никто особо шевелиться не будет. Прямой "танковой" конфронтации у нас со Штатами вроде не предвидится. Сейчас у них типа преимущество. Их снаряды пробивают наши танки, наши их - нет. Ну и что? Где они, эти М1А2 СЕП с М829А3? Даже нашим старым 72-кам не угрожают. Так и с появлением у нас Армат ниче сильно страшного для них не будет. Слегка поменяемся ролями. Вот последующие экспортные поставки Армат "друзьям" амеров или их союзников могут быть для них не очень приятны.
Отредактировано: tataryn - 21 сен 2012 20:15:10
У России есть только два союзника - ее нефть и газ. (с) Владимир I
41 год
Карма: +2,633.04
Регистрация: 22.12.2010
Сообщений: 8,469
Читатели: 22
Регистрация: 22.12.2010
Сообщений: 8,469
Читатели: 22
Цитата: sergant от 21.09.2012 00:45:51
Так я же русским языком и написал - по объективным причинам. Однако в результате - пришлось создавать дальнобойный Геноцид и юзать параллельно две 152 мм системы с несовместимыми боприпасами.
Маленький ликбез:
Во первых "Геноцид" создали чуть пораньше чем 2С19:
Даты принятие на вооружение наверно найдете:
http://ru.wikipedia.org/wiki/2%D15
http://ru.wikipedia.org/wiki/Мста-С
Во-вторых Мста изначально создавалась как дивизионная пушка, на неёё поначалу даже таблицы спецБП неотстреливали, так как в 80-е сию честь отдали корпусному , армейскому звену, хотя более старая 2С3 вполне работала им изначально.
В третьих стрелять выстрелами 3ВОФ39, 3ВОФ86 с нею теоретически можно но отстреливать на них таблицы стрельбы никто не стал так как не Мсты была епархия скажем так, да и ресурс ствола такие девайсы жруть полным ходом.
Лучше веймарский синдром чем стокгольмский.
41 год
Карма: +2,633.04
Регистрация: 22.12.2010
Сообщений: 8,469
Читатели: 22
Регистрация: 22.12.2010
Сообщений: 8,469
Читатели: 22
Цитата: sergant от 21.09.2012 00:54:22
50,000 m with HE base bleed rounds fired from G6-52 Extended Range
Это рекордный выстрел, или мне надо обьяснять как неудачный баллистический ветер снизит сие дальность километров так на 7?
Лучше веймарский синдром чем стокгольмский.
село Хайфа
Карма: +1,120.68
Регистрация: 10.06.2008
Сообщений: 10,054
Читатели: 0
Регистрация: 10.06.2008
Сообщений: 10,054
Читатели: 0
Цитата: Страшный Кубаноид от 21.09.2012 19:37:59
1) 140 и 152 - это уже гораздо более существенная разница по могуществу боеприпаса, чем 120 и 125.
2) У нас тоже 152мм чуть на на Т-72 запихивали. Но это тоже было "чисто экспериментально". Перетяжеленность Абрамса НИКУДА не делась и с орудием большего калибра не снизится.
3) Продолжим временную цепочку: мы ставим в производство Арматы со 125мм орудием. Да они СЕГОДНЯ - и так оверкилл. Но завтра, когда мы уже пару тысяч армат отгрузили в войска, а злые буржуины начали выпускать Лео-140мм и Абрамс-150мм - будет ОЧЕНЬ обидно и жаль времени и ресурсов потраченных на Арматы-125мм. А если сейчас начать выпускать немного более дорогие Арматы-152мм - то даже когда в армии НАТО и начнет поступать Лео-140 - Армата все равно останется оверкилл, а не станет сразу "просто танк".
ЗЫ: Но учитывая то, что информация о запуске в производство именно 125мм Арматы все чаще подтверждается - видимо проанализировав ситуацию у наших наиболее вероятных друзей МО и ГШ пришли к выводу, что ни 140мм ни 150мм буржуинам на их танках массово в ближайшие 20-30 лет не видать.
ПМСМ у нас все правильно делают. Начнут в НАТО клепать новые танки - так мы не прекращая производства начнем выпускать армату уже со 152 мм.
125 мм можно не перестволивать, новая пушка повышенного могущества - не шуточная вещь, и для нее останется не мало целей.
На направлениях где возможно появление перспектинвых танков НАТО будут 152 мм армата, на других, не столь угрожающих - со 125 мм.
А уж 125 мм можно не спеша перестволивать во время капиталок.
К тому же не забывайте, как только НАТО займется новыми танками, пройдет лет 5, прежде чем они поступят в войска. Ибо надо не просто начертить презенташку в паинте, а еще и выпустить ходовой макет, найти и устранить баги, внести изменения по желаниям военных, пройти ВИ/ГИ.
Поскольку новый танк они потянут только в связке всех стран НАТО, ибо он дешевым не будет, то сроки явно удлинятся. Мы за это время успеем наклепать 152 мм армату в товарных количествах.
Посмотрите к примеру судьбу Фы-35. Та еще ода всякой бюрократии.
Как то так.
Россия, это в том числе евреи, Вам не нравятся евреи? Значит Вам не нравится Россия (с)Перегрев
Пермь
41 год
Карма: +230.02
Регистрация: 13.05.2009
Сообщений: 2,140
Читатели: 1
Регистрация: 13.05.2009
Сообщений: 2,140
Читатели: 1
Цитата: Danila96 от 21.09.2012 21:04:18
ПМСМ у нас все правильно делают. Начнут в НАТО клепать новые танки - так мы не прекращая производства начнем выпускать армату уже со 152 мм.
Есть еще вариант, что Армата-125 будет отличаться от Арматы-152 только башней с пушкой, которую (башню) можно будет заменит в полевых условиях... :)
Вы рассказывайте все что посчитаете нужным, остальное я додумаю. В ваших интересах рассказать больше, оставив меньше для моих фантазий и фантазий экспертов.
55 лет
Карма: +3,741.92
Регистрация: 20.11.2008
Сообщений: 27,285
Читатели: 53
Глобальный Модератор
Регистрация: 20.11.2008
Сообщений: 27,285
Читатели: 53
Глобальный Модератор
Цитата: Ивиан Корн от 21.09.2012 22:01:30Есть еще вариант, что Армата-125 будет отличаться от Арматы-152 только башней с пушкой, которую (башню) можно будет заменит в полевых условиях... :)
Это только если автомат заряжания будет выполнен в виде сменного моноблока, типа как двигатель с трансмиссией на некоторых западных машинах. Но сомнительно как-то.
"Иван Грозный помещает на рабочий стол полученный от хана ярлык."(с) Не моё.
24 года
Карма: -6.04
Регистрация: 14.02.2011
Сообщений: 478
Читатели: 0
Аккаунт заблокирован
Регистрация: 14.02.2011
Сообщений: 478
Читатели: 0
Аккаунт заблокирован
Цитата: mse от 21.09.2012 20:08:59
Это настолько сакральные знания, что недоступны, для понимания, простым смертным, инженерам-двигателистам?
Издеваетесь да?Проще написать чем похожи v-образный и х-образный двигатель,чем их отличие)))
"Я не вижу разницы между Горбачевым,Ельциным и Путиным...вся их политика направлена на утилизацию страны.."-Степан Демура
Карма: +721.71
Регистрация: 15.02.2010
Сообщений: 1,453
Читатели: 0
Регистрация: 15.02.2010
Сообщений: 1,453
Читатели: 0
Цитата: tataryn от 21.09.2012 20:10:48
Сейчас у них типа преимущество. Их снаряды пробивают наши танки, наши их - нет.
чего чего чего? я конечно понимаю, что пятница, но так отжигать....
комплекс мер по обеспечению поражаемости танка противника включает не только могущество самих снарадов, но и наличие ослабленных мест в броне противника, а так же дальности стрельбы позволяющей уверенно поражать танки противника оставаясь в не зоны его ответного огня...
ну там еще куча всяких факторов :D
Минск
Карма: +185.65
Регистрация: 25.09.2009
Сообщений: 2,725
Читатели: 0
Регистрация: 25.09.2009
Сообщений: 2,725
Читатели: 0
Цитата: Хан
Наоборот.
Цитата: serg-186j от 22.09.2012 10:03:48
чего чего чего? я конечно понимаю, что пятница, но так отжигать....
комплекс мер по обеспечению поражаемости танка противника включает не только могущество самих снарадов, но и наличие ослабленных мест в броне противника, а так же дальности стрельбы позволяющей уверенно поражать танки противника оставаясь в не зоны его ответного огня...
ну там еще куча всяких факторов :D
Ладно, нет смысла разводить холливар по много-много раз. Ослабленных мест хватает как у нас, так и у них. Но если быть объективными, то в дуэльной ситуации "снаряд-броня" даже Т-90А уступает Абрамсу М1А2 и Лео-2А6, не говоря уже о Т-72-80. Наш основной ОБПС Манго ТОЧНО НЕ пробивает неослабленные зоны Абрамса и Лео. Их ОБПС (М829А3 и Дм-53) ТОЧНО пробивают все наши танки (кроме Т-90А со сварной башней, тут я не уверен) на всех реальных дистанциях боя.
И, как правильно Вы написали, "плюс куча других факторов" - как качество СУО, стабилизаторов и т.д.
У России есть только два союзника - ее нефть и газ. (с) Владимир I
Москва
Карма: +33,319.00
Регистрация: 20.03.2008
Сообщений: 53,382
Читатели: 211
Глобальный Модератор
Модератор раздела
Регистрация: 20.03.2008
Сообщений: 53,382
Читатели: 211
Глобальный Модератор
Модератор раздела
Цитата: tataryn от 22.09.2012 10:37:11
Ладно, нет смысла разводить холливар по много-много раз. Ослабленных мест хватает как у нас, так и у них.
Только у них их больше во лбу, при большей площади проекции (вы ж не считаете защиту корпуса на М1А2 высокой? особенно ВЛД
). А про прочие проекции и подавно говорить нечегоЦитата
Но если быть объективными, то в дуэльной ситуации "снаряд-броня" даже Т-90А уступает Абрамсу М1А2 и Лео-2А6, не говоря уже о Т-72-80.
На какой дистанции? На большой - преимущество будет у нашего танка ввиду наличия управляемого ракетного оружия. На меньших - у них, в т.ч. и по СУО.
Цитата
Наш основной ОБПС Манго ТОЧНО НЕ пробивает неослабленные зоны Абрамса и Лео.
Он основной, да не последний. Хотя то, что он остается основным - имеет под собой объективные причины. Которые сейчас начали устранять. Я про положение в боеприпасной отрасли.
Цитата
Их ОБПС (М829А3 и Дм-53) ТОЧНО пробивают все наши танки (кроме Т-90А со сварной башней, тут я не уверен) на всех реальных дистанциях боя.
О "ТОЧНО" тут сложно говорить, это всегда вероятностный фактор, в т.ч. и потому, что и методики оценки пробиваемости разные, и неизвестно, сколько пробьет снаряд не сферической гомогенной брони в вакууме, а конкретно вот этой вот бронепреграды за ДЗ.
Без проведения испытаний конкретного снаряда на конкретном танке из конкретной пушки - все остается сильно вероятностной оценкой. Да и после - тоже. Бывают всякие "чудеса".
Цитата
И, как правильно Вы написали, "плюс куча других факторов" - как качество СУО, стабилизаторов и т.д.
Потому в противостоянии с Т-90Мх я бы на западный танк (любой) и доллара не поставил бы, Вы, думаю, тоже.
"Русы суть враги целому миру" (с)Ат-Табари, Х век
"Россия - государство не торговое и не земледельческое, а военное, и призвание его - быть грозою света" (с)Император Александр II
"Россия - государство не торговое и не земледельческое, а военное, и призвание его - быть грозою света" (с)Император Александр II
Минск
Карма: +185.65
Регистрация: 25.09.2009
Сообщений: 2,725
Читатели: 0
Регистрация: 25.09.2009
Сообщений: 2,725
Читатели: 0
Цитата: BlackShark от 22.09.2012 10:58:30
Только у них их больше во лбу, при большей площади проекции (вы ж не считаете защиту корпуса на М1А2 высокой? особенно ВЛД
Про ВЛД - это да
Причем дырка там никак не устраняется без кардинальной переделки корпуса. Да и НЛД Абрамса не ахти. Но и она скорее всего Манго не пробивается.Цитата: BlackShark от 22.09.2012 10:58:30
О "ТОЧНО" тут сложно говорить, это всегда вероятностный фактор, в т.ч. и потому, что и методики оценки пробиваемости разные, и неизвестно, сколько пробьет снаряд не сферической гомогенной брони в вакууме, а конкретно вот этой вот бронепреграды за ДЗ.
Без проведения испытаний конкретного снаряда на конкретном танке из конкретной пушки - все остается сильно вероятностной оценкой. Да и после - тоже. Бывают всякие "чудеса".
Согласен. Каждый отдельный выстрел и бронепреграда - разные результаты.
В целом, если брать временные отрезки и параметры защищенность-могущество ОБПС-качество СУО, мы традиционно чуть выигрывали в защите и чуть проигрывали в СУО-боеприпасах. Так Т-80У-Т-72Б превосходили Абрамс М1А1 и Лео-2А4 по уровню защищенности, но немного уступали по СУО и ОБПС. Потом у них появились М1А2 и 2А5. Которые уже не уступали в защите, и сильно превосходили по СУО и снарядам наши машины.
В целом, Т-90А - танк, приблизительно равный М1А2 и 2А5 (опять же, ИМХО превосходящий в защите, и уступающий в огневой мощи).
Т-90МС - чуть превосходящий М1А2СЕП и Лео-2А6 практически по всем параметрам.:)
У России есть только два союзника - ее нефть и газ. (с) Владимир I
Петербург
44 года
Карма: +247.63
Регистрация: 04.08.2009
Сообщений: 7,090
Читатели: 1
Регистрация: 04.08.2009
Сообщений: 7,090
Читатели: 1
Цитата: BlackShark от 22.09.2012 10:58:30
Потому в противостоянии с Т-90Мх я бы на западный танк (любой) и доллара не поставил бы, Вы, думаю, тоже.
В рамках обсуждения важна не реальность а ее восприятие сторонами - если оппоненты считают что м1+м256+м829а3 - еще надолго и новые орудия/снаряды/платформы -
Отредактировано: DimonT - 22 сен 2012 12:34:18
".... и Ад следовал за ним" - это вообще-то про "хорошего парня" ;)
Карма: +6,611.85
Регистрация: 25.09.2008
Сообщений: 29,065
Читатели: 15
Регистрация: 25.09.2008
Сообщений: 29,065
Читатели: 15
Цитата: Gjv от 22.09.2012 08:22:59Не, если бы речь шла о проектировании, сравнении компоновок и принятии решения, я бы ваши доводы принял. Но Х-образник уже есть. Это всё меняет.
Издеваетесь да?Проще написать чем похожи v-образный и х-образный двигатель,чем их отличие)))
Карма: +795.23
Регистрация: 13.09.2008
Сообщений: 5,471
Читатели: 2
Регистрация: 13.09.2008
Сообщений: 5,471
Читатели: 2
Цитата: tataryn от 22.09.2012 10:37:11Но если быть объективными, то в дуэльной ситуации "снаряд-броня" даже Т-90А уступает Абрамсу М1А2 и Лео-2А6, не говоря уже о Т-72-80. Наш основной ОБПС Манго ТОЧНО НЕ пробивает неослабленные зоны Абрамса и Лео. Их ОБПС (М829А3 и Дм-53) ТОЧНО пробивают все наши танки (кроме Т-90А со сварной башней, тут я не уверен) на всех реальных дистанциях боя.Наоборот.
у нас гораздо лучше бронирование и динамеческая защита.
а все эти пляски, типа мы возьмем старый русский танк без ДЗ с устаревшим снарядом и будем стрелять строго в лоб и возьмем американский танк которого обвешаем защитой так чтобы он ехать не сможет с новейшим снарядом, который даже не принят на вооружения, оставьте для канала дискавери.
Карма: +795.23
Регистрация: 13.09.2008
Сообщений: 5,471
Читатели: 2
Регистрация: 13.09.2008
Сообщений: 5,471
Читатели: 2
Цитата: tataryn от 22.09.2012 11:23:29Так Т-80У-Т-72Б превосходили Абрамс М1А1 и Лео-2А4 по уровню защищенности, но немного уступали по СУО и ОБПС. Потом у них появились М1А2 и 2А5. Которые уже не уступали в защите, и сильно превосходили по СУО и снарядам наши машины.Как вообще можно сравнивать наши танки с картонным-асфальтовым Абрамсом?
В целом, Т-90А - танк, приблизительно равный М1А2 и 2А5 (опять же, ИМХО превосходящий в защите, и уступающий в огневой мощи).
Т-90МС - чуть превосходящий М1А2СЕП и Лео-2А6 практически по всем параметрам.:)
Карма: +470.38
Регистрация: 05.12.2008
Сообщений: 7,545
Читатели: 12
Регистрация: 05.12.2008
Сообщений: 7,545
Читатели: 12
Цитата: tataryn от 22.09.2012 10:37:11
Ладно, нет смысла разводить холливар по много-много раз. Ослабленных мест хватает как у нас, так и у них. Но если быть объективными, то в дуэльной ситуации "снаряд-броня" даже Т-90А уступает Абрамсу М1А2 и Лео-2А6, не говоря уже о Т-72-80. Наш основной ОБПС Манго ТОЧНО НЕ пробивает неослабленные зоны Абрамса и Лео. Их ОБПС (М829А3 и Дм-53) ТОЧНО пробивают все наши танки (кроме Т-90А со сварной башней, тут я не уверен) на всех реальных дистанциях боя.
И, как правильно Вы написали, "плюс куча других факторов" - как качество СУО, стабилизаторов и т.д.
Нда-а... Попытался представить себе хоть примерно "дуэльную ситуацию".
Допустим, десяток Т-90 и десяток "Абрамсов" прут навстречу друг другу по враждебной территории. По ним, естественно, стреляют вертолеты противника -- преимущественно с бортов и в корму, ПТУРы из засад -- аналогично, самонаводящиеся боеприпасы, забрасываемые "Смерчем" или сбрасываемые с самолетов -- бьют сверху, противотанковая артиллерия из укрепленных огневых точек -- в лоб, подвижная легкая противотанковая техника а-ля "Хризантема" -- тоже в лоб, ну и плюс всякая артиллерия с закрытых позиций по целеуказанию или управляемыми боеприпасами -- тоже сверху.
Сдается мне, что учитывая габариты Т-90 (чем меньше, тем труднее попасть), лучшее круговое бронирование, лучшую маневренность, больший спектр боеприпасов для подавления огневых точек, автомат заряжания, обеспечивающий большую скорострельность -- в равных условиях доехать до точки рандеву у "Абрамса" на два порядка меньше шансов, нежели у "Т-90".
Притом даже дожив до "прямого контакта" -- не факт, что у "американца" будет подавляющее преимущество в огневой мощи и бронировании.
Или я, как дилетант, чего-то не понимаю?
Отредактировано: Свой - 22 сен 2012 15:02:09
СО2 - газ жизни и фотосинтеза! Сжег в лесу бак топлива - накормил Бемби!
Минск
Карма: +185.65
Регистрация: 25.09.2009
Сообщений: 2,725
Читатели: 0
Регистрация: 25.09.2009
Сообщений: 2,725
Читатели: 0
Цитата: Хан от 22.09.2012 13:11:22
Наоборот.
у нас гораздо лучше бронирование и динамеческая защита.
а все эти пляски, типа мы возьмем старый русский танк без ДЗ с устаревшим снарядом и будем стрелять строго в лоб и возьмем американский танк которого обвешаем защитой так чтобы он ехать не сможет с новейшим снарядом, который даже не принят на вооружения, оставьте для канала дискавери.
Вы на Ирак-1991 намекаете? Таки-да. "Картонным-асфальтовым Абрамсам" пришлось как в тире расстреливать наши 72-ки. С чем они очень успешно справились, понеся при этом минимальные потери.
А на счет "новейшего снаряда, который даже не принят на вооружение" - это ::).... бред. ОБПС М829А3 принят на вооружение и поставляется в части с 2003 г. Что как-бы несколько раньше появления Т-90А. Тем не менее, да, основной и наиболее распространенный ОБПС ВС США - М829А2. Но даже и он, принятый на вооружение в середине 90-х (!), по плакату НИИ Стали, способен поражать Т-90 на дистанциях боя до 6 км. А вот наши новейшие ОБПС пока существуют только на страницах интернет-форумов.
У России есть только два союзника - ее нефть и газ. (с) Владимир I
Карма: +795.23
Регистрация: 13.09.2008
Сообщений: 5,471
Читатели: 2
Регистрация: 13.09.2008
Сообщений: 5,471
Читатели: 2
Цитата: Свой от 22.09.2012 14:54:26вы еще забыли про устойчивость к ЯО которая у наших танков на порядок что-ли выше
Нда-а... Попытался представить себе хоть примерно "дуэльную ситуацию".
...
Или я, как дилетант, чего-то не понимаю?
да и самих ТЯО гораздо больше.
Карма: +6,611.85
Регистрация: 25.09.2008
Сообщений: 29,065
Читатели: 15
Регистрация: 25.09.2008
Сообщений: 29,065
Читатели: 15
Цитата: tataryn от 22.09.2012 15:02:20Ну был-же отчёт о повреждениях,полученых, во время встречнного танкового боя(не помню название иракской "Прохоровки). Практически все танки были уничтожены кумами, но "додырявлены" ломами.
Вы на Ирак-1991 намекаете? Таки-да. "Картонным-асфальтовым Абрамсам" пришлось как в тире расстреливать наши 72-ки. С чем они очень успешно справились, понеся при этом минимальные потери.
А на счет "новейшего снаряда, который даже не принят на вооружение" - это ::).... бред. ОБПС М829А3 принят на вооружение и поставляется в части с 2003 г. Что как-бы несколько раньше появления Т-90А. Тем не менее, да, основной и наиболее распространенный ОБПС ВС США - М829А2. Но даже и он, принятый на вооружение в середине 90-х (!), по плакату НИИ Стали, способен поражать Т-90 на дистанциях боя до 6 км. А вот наши новейшие ОБПС пока существуют только на страницах интернет-форумов.