Сравниваем танки

Цитата: РобинГут от 26.02.2013 08:06:04
Есть здоровая критика, а есть критиканство. Тарасенко считает идею расположения отдела
управления в лобовой части танка бесперспективной. Вот какие у него претензии к проекту:
1.Размещение экипажа в ряд в носовой части танка не позволяет усилить бронезащиту
бортов.

Как оно не позволяет, религиозными табу? Причём тут борта? Гуськом экипаж сажать что ли? При посадке в ряд борта у капсулы короткие, спереди она или сзади неважно масса будет одинаковой. В чём вопрос

Цитата: РобинГут от 26.02.2013 08:06:04
2. Нет базовой проработки актуального вопроса защиты размещенного в носовой части танка экипажа
от атакующих сверху/на пролете боеприпасов. Эти вопросы рассматривались американцами и
заставили их отказаться от подобной схемы.

Сверху пролетающим им как раз монопенисуально: перед башней сидит экипаж, внутри неё или позади.

Цитата: РобинГут от 26.02.2013 08:06:04
3.Отсутствие оптического канала и ручного дублирования.
Было бы интересно обсудить.

Оптический канал и ручное дублирование это глупость на уровне дополнительной возможности наводить пушку глядя в ствол и возможности стрельбы трофейными боеприпасами меньшего калибра.

Высокоточное скорострельное оружие на динамично двигающейся платформе с ручным наведением и прицелом ТШ-15 это как атомный подводный крейсер с полным парусным вооружением.

Что тут обсуждать? Одессссит мечет фекалиями, а Вы сюда тащите.

Насчет бронирования бортов.

У 90МС, насколько я помню, давали цифру в 550мм от кумы. От лома - информации нету.
Учитывая что Армата все таки следующее поколение, и защищенность растет очень сильно - думаю защита от кумы будет 700+ мм. На такие цифры рассчитываю что лобовая защита Арматы вырастет минимум на 30%. Иначе 140мм не удержать. Соответственно и борта вырастут в защите, плюс ДЗ нового поколения. При этом - это если стоять и стрелять строго перпендикально, что вряд ли будет.
При стрельбе по касательной - кумой врядли пробьешь в борт. Ибо углы+ДЗ+злой экипаж танка.

На сумбур Тарасенко хочется просто ухмыляются и ничего не комментировать. Его заявления читаются между строк и надолго в голове не задерживаются. Насчет братской могилы - сколько компоновок, столько и решений со своими слабыми и сильными сторонами. Тут можно бесконечно бодаться на эту тему - но есть сухие цифры и математика с теорией вероятности которые по которым компоновку и просчитывают, насчет кпд использования внутреннего пространства и % выживаемости экипажа при различных негативных факторах. Возникающее в процессе боя, как вне так и внутри объекта.

Экипаж сейчас ставиться во главу. Я тут не соглашусь что можно любого "чурку" посадить в перспективную машину и от этого возможности введения эффективного боя сильно не понизятся. Перспективная СУО будет не видео приставка - соответственно экипаж нужен достаточно сильно подготовленный. Так как помимо работы на ней надо оперативно разобраться с отказами в процессе. И не дай бог баран вдруг затупит при "работе". Загубит и машину и экипаж.

Насчет защиты в боковых проекциях - совсем не понял. Наращиванием брони тут никак не сыграешь, можно легко дойти до массы 60-70т. Тут так то голову надо включать а не тупо наращивать броню. Надо работать над материалами, компоновкой, ноу-хау в сфере "сочетания" этих материалов, решения по превентивным мерам и тд и тп. Что в принципе успешно и делается. Чай не всех спецов утратили

Цитата: AK-74-1 от 25.02.2013 22:28:19
Про БИУС/ТИУС хочу сказать, что краем уха слыхал тематику комплексной системы управления межвидовым общевойсковым боем. Где каждый комплекс (по америстанскому юнит) учитывался в реальном времени с учётом поведения противника, обнаружение которого осуществлялось, в том числе, БПЛА. Это был 1992-ой год. Сейчас нечто подобное разрабатывают все продвинутые армии мира. Так вот тогда рассматривалось создание некоего координационного центра на базе командования мотострелков, которым придавались танковые подразделения, подразделения армейской авиации и т.п. Сейчас уже честно говоря всё не помню, дя и должностями не вышел тогда. Отсюда и речь, что когда есть один координационный центр, то все выполняют его указания, соответственно и КТ как таковой не нужен. Соответственно, СУО воспринимается не только СУО танка, но и как часть общей АС управления полем боя.

КТ все равно нужен. Это я Вам по опыту моделирования современных танков с ПТК АСУтб скажу и места перспективного танка в современных системах автоматизированного управления боем. Тем более, что экипаж получит возможность управлять, если потребуется, и беспилотными "помощниками". Не каждый, конечно, экипаж.

Цитата
При всём уважении к Вам. Речь шла о тематиках, которые позволяли управлять полётом боевой головной части к цели. Сразу оговорюсь, что тематики о которых я здесь пишу неоднократно показаны были по СМИ, они есть в инете. Так вот между производителями боеприпасов 20 лет назад был спор. Зачем создавать боеприпас на принципах ракеты, если цель поражаемая танком мало подвижна, то есть на расстоянии 5 км при средней подлётной скорости боеприпаса в районе 0.9 км/с цель изменит своё местоположение в радиусе не более 50 м. (речь не идёт о вертолётах). Отсюда и развивали тематику по корректируемым боеприпасам с высокой степенью обнаружения, определения и классификации цели (различные устройства в ГСН). Если сейчас есть ТУР со скоростью инерционных боеприпасов (1.25-1.7 км/с из ствола), то это здорово..

Вы говорите о вещах типа СКЕМ, MRM-KE у американцев. Которые с этим оружием конкретно провалились, правда, успели напилить рекламных фильмов для хомячков на "Дискавери". И роликов, вон, полно

Тема имеет плюсы, но и минусов хватает. Невозможность, например, создания "противокрышного" боеприпаса такого типа. Или способного достать цель за препятствием. Да и стоимость.

Цитата
Собственно 6-ти дюймовка - это как раз теоретическая возможность спец БЧ, но ещё и возможность снаряжения боеприпаса ГСН с различными устройствами, в том числе видеосистемы (теле ГСН), тепловизор и т.д. А ещё можно увеличить дальность, что с учётом наличия во взводном/ротном комплекте "взгляда за горизонт", позволит уничтожать цели на расстояниях более 5.5 км (в 1991-м рассуждали о дальностях в 7-10 км).

Да возможность поражать дальше, чем за 5500м, будет и у 125мм боеприпасов. Вопрос в ее нужности. Найти место, где танк может выстрелить в цель (не вертолет) за 8км - еще постараться надо на большей части наших ТВД. Если не сидеть на горке и расстреливать палестинцев на равнине далеко внизу.

Цитата: Дриг от 25.02.2013 23:00:55
По 2500 л.с. на 91-й год я не знаю о таких разработках, а вот 1800 л.с. это да...Для перспективной машины с запасом лет этак на 30 нормально.

Я обещалки про 2000-2200л.с. слышал, но это было не в 1991г., когда хрен бы мне кто вообще рассказал о перспективных танках. А намного позже.

Цитата: РобинГут от 26.02.2013 08:06:04
Есть здоровая критика, а есть критиканство. Тарасенко считает идею расположения отдела
управления в лобовой части танка бесперспективной.

Да, лучше так, как на убогом "Молоте", сделать?

Цитата
Вот какие у него претензии к проекту:
1.Размещение экипажа в ряд в носовой части танка не позволяет усилить бронезащиту
бортов.

Да ну? Он изумится, если когда-то узнает реальные цифры по защите бортов "Арматы" в районе капсулы ОУ и в районе БО - тоже. И насколько они там вырастут в сравнении с об.195.  Вообще, по тому же макетику смотрим и прикидываем защиту за бортовой навесной защитой, бортами корпуса и капсулы.
А как надо сажать? Треугольником? Тандемом? А танк длинноват не получится?  :)

Цитата
2. Нет базовой проработки актуального вопроса защиты размещенного в носовой части танка экипажа
от атакующих сверху/на пролете боеприпасов. Эти вопросы рассматривались американцами и
заставили их отказаться от подобной схемы.

Если у них руки растут неверно - кто им доктор?

Смотрим опять на макет "боевой артиллерийской машины на базе УПТ "Армата", благо, ничего ближе к оригиналу все равно никто не опубликует пока, и я не буду. Смотрим, где там находятся оголовки оптических приборов. И где находится срез башни. Которая там, по сути, выполняет еще и роль защитной крышки ракетной шахты и над БО, и над ОУ, и даже над МТО. И думаем, "асилит" ли это место противокрышный боеприпас. Я вот говорю, что нет. Смотрим еще - и видим, что капсула спереди, кроме своей брони, прикрыта еще и толстенной ВЛД. Которая там не от "Абрамса", и противокрышные боеприпасы и тут мимо идут стройной колонной. Вместе с Тарасенко. Дальнейших аспектов защиты, извините, освещать не буду.

Цитата
3.Отсутствие оптического канала и ручного дублирования.

Какой ужас. Как теперь с этим жить? На об.195 пусть бы посмотрел? Ну и что, там СУО плохая?

Давайте лучше обсудим заказ украинцами партии 2А42. Или о*уительные темпы сборки (перепиливания из натыренных по всему заводу и Украине советских заделов) первых пяти Т-84М для Таиланда. Или отказ Ирака от закупок БТР-3. Или то, что трипольцы пытаются перепилить БТР-4 в китайскую версию "Бумеранга" (типа кроссовок Abibas или Rebuk в 90х годах), а еще пилят БТР-5 уже по образу и подобию "Бумеранга", но - "труба пониже и дым пожиже". Не хотите? Или как трипольские танкоторговцы успешно продают Т-64? Или лучше Т-72, на ворованных катках?



Я считаю, что это интереснее, чем обсуждать секретную пока "Армату". И для здоровья полезнее. Безопаснее.

Цитата: mr_ttt от 26.02.2013 09:00:31
Интересная эволюция мысли.:)

Насколько помню, когда на ГСПО выдвигались и обсуждались проекты перспективных танков, Тарасенко как раз предлагал и яро защищал проект с капсулой

Правда капсула у него была сзади башни, а не спереди, как вроде говорят про Армату

Капсула сзади башни, это уже совсем другой вариант расположения.  МТО защитит экипаж
от снарядов которые прилетят с фронта.

Цитата: РобинГут от 26.02.2013 19:14:44МТО защитит экипаж от снарядов которые прилетят с фронта.

От кумы может быть (с эффективностью на уровне блока ДЗ). Для современных "ломов" МТО с не такой уж высокой объемной плотностью, легкими сплавами и конструкционным, а не броневым железием можно считать "прозрачно". Представления 70-летней давности на современную технику натягивать не стоит.
В принципе можно дополнить. При переднем расположении капсулы спереди экипаж прикрыт лобовой броней (нет, даже так - ЛОБОВОЙ БРОНЕЙ, все остальные преграды по сравнению с ней курят), с боков на безопасных углах маневрирования прикрыт опять лобовой броней, чем ближе к ней, тем лучше прикрыт, от поражения с боков бортовой броней с ДЗ, от поражения сзади МТО, боевым отделением, каким-никаким кормовым бронированием и бронеперегородкой, отделяющей капсулу от боевого отделения.
При заднем расположении капсулы спереди экипаж прикрыт лобовой броней, но только строго спереди. Безопасных углов маневрирования нет, при малейшем отвороте экипаж прикрыт только боевым отделением/МТО и бронеперегородкой. С боков бортовая броня, будем считать также. С кормы только кормовое бронирование. И в чем преимущество?

Цитата: РобинГут от 26.02.2013 19:14:44
Капсула сзади башни, это уже совсем другой вариант расположения.  МТО защитит экипаж
от снарядов которые прилетят с фронта.

А от снарядов сбоку? В смысле, с углов безопасного маневрирования? Тем более, что МТО, как броня, это вообще ниачом.
Имеемситуацию:
-бронеплита перед МТО(а что, попали в МТО и машине карачун);
-бронеплита-капсула экипажа(от лобовых деталей далеко, с углов прилетит, как за здрасте, а МТО, как бронепреграда, нуль без палочки, так что бронировать надо по-взрослому и тут).
Не много ли брони получается?

Цитата: РобинГут от 26.02.2013 08:06:04
Есть здоровая критика, а есть критиканство. Тарасенко считает идею расположения отдела
управления в лобовой части танка бесперспективной. Вот какие у него претензии к проекту:
1.Размещение экипажа в ряд в носовой части танка не позволяет усилить бронезащиту
бортов.
2. Нет базовой проработки актуального вопроса защиты размещенного в носовой части танка экипажа
от атакующих сверху/на пролете боеприпасов. Эти вопросы рассматривались американцами и
заставили их отказаться от подобной схемы.

3.Отсутствие оптического канала и ручного дублирования.
Было бы интересно обсудить.

При этом он защищал данный образчик, родом из Харькова:


Все проблемы, мол, решаемы.

Цитата: BlackShark от 26.02.2013 19:04:30
Да, лучше так, как на убогом "Молоте", сделать?

На Молоте вроде и капсулы то не было.

ЦитатаДа ну? Он изумится, если когда-то узнает реальные цифры по защите бортов "Арматы" в районе капсулы ОУ и в районе БО - тоже. И насколько они там вырастут в сравнении с об.195.  Вообще, по тому же макетику смотрим и прикидываем защиту за бортовой навесной защитой, бортами корпуса и капсулы.
А как надо сажать? Треугольником? Тандемом? А танк длинноват не получится?  :)

Как я понял, он сомневается, что после расположения экипажа в ряд останется место для защиты бортов капсулы. Сам Тарасенко,
по-видимому, сторонник расположения ОУ в бронекапсуле в задней части машины.

ЦитатаЕсли у них руки растут неверно - кто им доктор?

Смотрим опять на макет "боевой артиллерийской машины на базе УПТ "Армата", благо, ничего ближе к оригиналу все равно никто не опубликует пока, и я не буду. Смотрим, где там находятся оголовки оптических приборов. И где находится срез башни. Которая там, по сути, выполняет еще и роль защитной крышки ракетной шахты и над БО, и над ОУ, и даже над МТО. И думаем, "асилит" ли это место противокрышный боеприпас. Я вот говорю, что нет. Смотрим еще - и видим, что капсула спереди, кроме своей брони, прикрыта еще и толстенной ВЛД. Которая там не от "Абрамса", и противокрышные боеприпасы и тут мимо идут стройной колонной. Вместе с Тарасенко. Дальнейших аспектов защиты, извините, освещать не буду.

Действительно, срез башни защищает место расположения экипажа. Кроме того участка, где находятся люки.
А что такое ВЛД?

ЦитатаДавайте лучше обсудим заказ украинцами партии 2А42. Или о*уительные темпы сборки (перепиливания из натыренных по всему заводу и Украине советских заделов) первых пяти Т-84М для Таиланда. Или отказ Ирака от закупок БТР-3. Или то, что трипольцы пытаются перепилить БТР-4 в китайскую версию "Бумеранга" (типа кроссовок Abibas или Rebuk в 90х годах), а еще пилят БТР-5 уже по образу и подобию "Бумеранга", но - "труба пониже и дым пожиже". Не хотите? Или как трипольские танкоторговцы успешно продают Т-64? Или лучше Т-72, на ворованных катках?

Мне не интересно обсуждать "успехи" украинских танкостроителей, поскольку понятно, что страна с военным
бюджетом и ВПК Украины не способна в перспективе быть серьёзным игроком  на рынке вооружения.
По сути украинцы выезжают на модернизации советского задела и развитие их военной промышленности возможно
только в кооперации с РФ, а сейчас наблюдается обратная тенденция.

ЦитатаЯ считаю, что это интереснее, чем обсуждать секретную пока "Армату". И для здоровья полезнее. Безопаснее.

Мне бы очень хотелось, чтобы Армата действительно стала новым поколением бронетехники, и у России было преимущество
перед другими странами. Поэтому тема и интересна - действительно прорыв, или как пишет Тарасенко "авантюра".
Хотел услышать мнение специалистов.
Конечно, если обсуждение подобных разработок нежелательно, то остаётся дождаться осени.

Цитата: BlackShark от 26.02.2013 18:46:19
Я обещалки про 2000-2200л.с. слышал, но это было не в 1991г., когда хрен бы мне кто вообще рассказал о перспективных танках. А намного позже.

Может быть я чего-то путаю. Согласен. Хотя достаточно плотно работали в своё время с соседями из 11-ой ТД. А про саму тематику с ГТД, очень жаль что не будут ставить на перспективные ОБТ. Думаю при нынешнем развитии можно повысить экономичность и разработать соответствующую автоматическую трансмиссию, которая бы позволила держать двигл на постоянных оборотах максимальной мощности с минимальным потреблением топлива. Вот например вариатор на автомобилях есть. И потом экономия - это не покупка вещи за меньшую цену в красивой бумаге, а изготовление вещи с наименьшим использованием ресурсов, в том числе, невозобновляемого сырья. Это раз. И два есть такое понятие, как качество. Качество в смысле наличия определённого свойства, например, скорости. Это два.

Цитата: BlackShark от 26.02.2013 19:04:30

Я считаю, что это интереснее, чем обсуждать секретную пока "Армату". И для здоровья полезнее. Безопаснее.

С этим согласен. Хотя ничего нового в общем нет. Некторые тематики - это уже хорошо опробованное СОВЕТСКОЕ. Спасибо нашим родителям!

Цитата: AK-74-1 от 26.02.2013 20:04:31
Думаю при нынешнем развитии можно повысить экономичность и разработать соответствующую автоматическую трансмиссию, которая бы позволила держать двигл на постоянных оборотах максимальной мощности с минимальным потреблением топлива. Вот например вариатор на автомобилях есть.

это Вас тут http://klimov.ru/career/atKlimov/ ждут, все глаза проглядели  :)

Вообще то одним из главных преимуществ ГТД перед дизелем считается то, что передач в КПП нужно меньше

Цитата
Коэффициент приспособляемости — отношение максимального крутящего момента на валу двигателя на режиме минимально допустимой рабочей частоты вращения выходного вала двигателя к крутящему моменту при частоте вращения вала, соответствующей максимальной мощности двигателя.

По этому показателю ГТД танка Т-80 выигрывает у дизеля танка Т-90С в 1,9 раза (у ГТД-1250 — 2,46 [30]; у турбопоршневого двигателя В-92С2 — до 1,3 [34]).

Коэффициент приспособляемости определяет количество переключений передач при движении танка по трассе.

А Вы предлагаете объединить недостатки двух типов силовых установок.

Цитата: AK-74-1 от 26.02.2013 20:04:31
И потом экономия - это не покупка вещи за меньшую цену в красивой бумаге, а изготовление вещи с наименьшим использованием ресурсов, в том числе, невозобновляемого сырья. Это раз.

Прошу Вас, умоляю, ответьте: неужели в Вашей вселенной сотня монокристалическиих лопаток из тугоплавких сплавов стоят дешевле 12 алюминиевых поршней? А жаростойкая проточная часть дешевле литого алюминиевого картера? Можно наладить поставки готовой мех.обработанной машиностроительной продукции из Вашей вселенной в нашу, по бартеру 1кг вольфрама пополам с нержавейкой на 1 кг алюминьки? (Очередь за мной не занимать, мне самому мало!)

Цитата: AK-74-1 от 26.02.2013 20:04:31
И два есть такое понятие, как качество. Качество в смысле наличия определённого свойства, например, скорости. Это два.

Максимальная скорость танка это такое же "важнейшее" качество, как цвет у автомобиля.
Полный набор гвоздиков в упаковку ГТД на ближайшее время лежит тут http://vadimvswar.narod.ru/ALL_OUT/TiVOut0809/Ant84/Ant84001.htm с картинками, формулками и указанием железобетонных источников.

Цитата: BlackShark от 26.02.2013 19:04:30
Я считаю, что это интереснее, чем обсуждать секретную пока "Армату". И для здоровья полезнее. Безопаснее.

Предлагаю поржать и пообсуждать новую танковую (вернее многоцелевую) платформу поляков (Андерс списали в утиль)  "Rydwan"- спертое у евреев название танка "Колесница" (хотя в русском языке рыдван - скорее телега или старая громоздкая повозка, драндулет)



Созданная под впечатлением Меркавы бюджетная версия - в металле фанере увидим в сентябре (обещало польское ТВ)

Rzeczpospolita дюже известная танкосозидающая дзяржава!
Всем дроzжать-бояцца!
Особенно радует тщательная проработка элементов ходовой части (на представленном детальном проекте)  :P

С Силы России немного о Молоте, кстати который учили ездить в Ленинграде:

При создании объекта 477 (тут публиковался наш макет по этому поводу) ,  Мы явно уперлись в ограничение по мощности мотора по охлаждению.  На тот момент 6тд уже обеспечивал 1500 л.с...  НЕ справлялся эжектор. Правда еще и трансмиссия имела ГОП в МП, что несколько увеличивает тепловыделение... Мощность ограничили в 1200 л.с.  Уперлись в "тупое" (извините за выражение) нежелание Харькова отказаться от эжектора ...  Для 172-184 , эжектор , конецно построить можно, но это будет "не кашерно" )) потребует некой культуры эксплуотации, герметичности коробов ... в боевых условиях - гиморр дополнительный... А на 172 - половина деталей в МТО отсутствет, другая - прострелена - и пофиг - ВСЕ работает . Живучесть !

http://otvaga2004.my…php?id=662

Цитата: part_ya от 26.02.2013 21:49:11
Rzeczpospolita дюже известная танкосозидающая дзяржава!
Всем дроzжать-бояцца!
Особенно радует тщательная проработка элементов ходовой части (на представленном детальном проекте)  :P

Через полгода выкатят демонстратор технологии. Лет 5 попилят бюджет, а потом как обычно закроют. Если перечислять все программы которые они благополучно похерили...

Цитата: AK-74-1 от 26.02.2013 20:11:28
Хотя ничего нового в общем нет.

???
На каких серийных танках (любой страны) есть необитаемая башня?

Цитата: AK-74-1 от 26.02.2013 20:04:31
.........................\\\\\\\\\\\\\..............................
Качество в смысле наличия определённого свойства, например, скорости. Это два.

А собственно зачем такие скорости танку, при запасе хода 300 км? Танки практически никогда на максималках не ездят. Стреляют на скоростях (все танки мира, всех типов) не более 35-40 (это я польстил танкам  :)  ;))  км/ч, бо стабилизаторы не успевают отрабатывать все ухабы на бОльших скоростях. А заправлять придётся вдвое чаще, что весь выигрыш средней скорости и съест. Потому как остановка, сама заправка (все сразу, одновременно танки не заправить, банально заправщиков столько нет), вытягивание колонны сожрет времени пару часов. В конечном итоге более медленный (по максималке) танк может и обогнать.  ;)