Сравниваем танки

Цитата: ursus от 15.04.2009 21:11:53
Год выпуска первого образца 1945

Источник устраивает?
http://www.morozov.c…s/t-44.php

Выпустили в 44м таки 31 танк. Более-менее серия именно 45-46 год с приостановлением производства в октябре 1945 и возобновлением в ноябре того же года.

Свирин 3й том. В сети все три тома есть. Куда как более авторитетный источник.
Чего спорим - непонятно. Историю создания Т-44 и Т-54 обсуждаем или почему Т-34М, Т-43, Т-34-85М и Т-44 имеющие меньшие размеры и/или лучшую броню нежели Т-34 в серию во время войны не пошли хотя возможности для этого были?

Т-43 даже в сентябре 43 в серию ставили и два именно серийных собрать успели, а до этого опытные Т-43 в кол-ве 5 штук и повоевать на фронте успели! Но потом прикрыли..
Так Сталин сам Морозову сказал по этому поводу - вы молодец, сделали очень неплохой танк, но у нас уже есть неплохой танк и важнее его серийный выпуск.

Цитата: Gurtt от 15.04.2009 21:17:43
Выпустили в 44м таки 31 танк. Более-менее серия именно 45-46 год с приостановлением производства в октябре 1945 и возобновлением в ноябре того же года.

Осталось только научиться читать, товарищ писатель.

Цитата: Gurtt от 15.04.2009 20:56:08
Какой 37? Какой 47? Какой аналогичной?  Т-44 серийно с 44 го выпускали а в 45м уж прекратили выпускать,

Так как посоветуете с вами общаться? Постоянно ловить вас на противоречиях, вранье и передёргиваниях?

Цитата: ursus от 15.04.2009 21:27:28
Осталось только научиться читать, товарищ писатель.
Так как посоветуете с вами общаться? Постоянно ловить вас на противоречиях, вранье и передёргиваниях?

Не надо меня нигде ловить.Все написано. Сначала в общем по памяти, потом посмотрел более подробно и привел вам конкретно про приостановление производства и выпуск по годам. В чем вопрос то? То что обсуждаем или для вас важнее обсуждения цепляться к словам оппонента?

Напомню основные "апрельские тезисы"
1)Лобовая броня Т-34-85 слабее одноклассников.
2)Работы по увеличению бронирования вообще и лба в частности производились, но в незначительном кол-ве в опытном порядке. При этом возникали проблемы с нагрузкой на трансмиссию и неообходимости переделках.
3)Новые средние танки взамен Т-34-76 и Т-34-85 были. Возможность их производства - была.Как производства Т-43, так и Т-44.

4)Основная причина отсутствия массового внедрения улучшенного Т-34 или нового танка в серии - боязнь уменьшить серийный выпуск Т-34, налаженный в тяжелейших условиях эвакуации.В тех условиях это было оправдано.
Но ведущиеся постоянные работы над усилением бронирования и попыток введении в серию новых моделей не позволяют считать что бронирование Т-34-85 считалось достаточным.

Цитата: Gurtt от 15.04.2009 21:32:12
Не надо меня нигде ловить.Все написано. Сначала в общем по памяти, потом посмотрел более подробно и привел вам конкретно про приостановление производства и выпуск по годам. В чем вопрос то? То что обсуждаем или для вас важнее обсуждения цепляться к словам оппонента?

В том, что вы заявили, что бронирование Т-34 было отстойным, поскольку разрабатывалось до 40-х годов, на что я вам резонно указал на Т-44 с бащней абсолютно аналогичной Т-34, производившийся до 47 года.

После чего вы изволили перейти к жонглированию цифрами годов, в итоге завравшись и попав впросак.

Цитата: ursus от 15.04.2009 21:40:44
В том, что вы заявили, что бронирование Т-34 было отстойным, поскольку разрабатывалось до 40-х годов, на что я вам резонно указал на Т-44 с бащней абсолютно аналогичной Т-34, производившийся до 47 года.

После чего вы изволили перейти к жонглированию цифрами годов, в итоге завравшись и попав впросак.

Ясно дело Т-34-76 был адекватен до 42 года включительно - пока новые средства ПТО еще не так распространены были.Приведенные примеры по 41 и 42 показывают просто что 47-50 пробивали ее и уже тогда были попытки экранирования первые. И у последующего танка надо было устранять эти поступившие "сигналы".
Но вот у Т-34-85 для конца 43 (а еще вернее 44 года) когда он фактически стал массово поступать в войска бронирование лба нисколько не изменилось  и по отношению к "одноклассникам 44" было слабее.Не надо передергивать.

А кстати вы считаете что башня разработанного до 40-х годов Т-34-76 абсолютно такая же как на Т-34-85, а на Т-44 точно такая же как на Т-34-85? Точно? Ничего что она совсем другая на Т-34-85 нежели на Т-34-76 т.к шла она с опытных работ по Т-43 с дополнительным членом экипажа?
А то что погон у них у всех разный 1600 и 1800 даже у похожих Т-34-85 и Т-44 - это ничего?

А в курсе что в приказе о разворачивании серийного производства Т-34-85 таки требовали довести толщину лобовой части корпуса до 60 мм?

Цитата
Видим, что пока снаряд сохраняет хоть какую-то скорость (а 662 м/с для бронебойного снаряда немного, PzGr39 из PaK38/L60 833 м/с, кстати практически такую же бронепробиваемость http://www.achtungpa…ration.php) горизонтальная толщина полного пробития равна нормальной, а неполного - превосходит нормальную, причем при максимальной скорости на 11%. Для немецкого снаряда, у которого скорость еще на 26% выше, а значит динамика взаимодействия другая, разница может быть еще ощутимее.

Для удобства соглашусь с некоторыми Вашими высказываниями. Имеем.

1. Тупоголовый снаряд пробивает сопоставимую горизонтальную толщину брони наклонного листа и толщину вертикального листа. Т.Е. по любому вертикальный лист не имеет преимущества перед наклонным.
2. Для всех других типов снарядов эффект от наклона листа значительно выше чем от простого увеличения пробиваемой толщины.
3. Сравним пробиваемость Pzgr 39 и подкалиберного бронебойного Pzgr 40.
                        Бронепробиваемость при наклоне брони 30°[1]
                      100 м 500 м 1000 м 1500 м 2000 м
Pzgr 39 6,8 кг 790 м/с 106 96 85 74 64
Pzgr 40 4,1 кг 990 м/с 143 120 97 77

http://ru.wikipedia.…_cm_KwK_40

Я думаю, очевидно преимущество наклонного листа.

Цитата: 753 от 15.04.2009 20:19:59А с чем вы сравнивали, когда говорили, что лобовая броня "Пантеры" не имела поражений?

Я не сравнивал ничего ни с чем, а сказал, что в лоб танкам по возможности старались не стрелять. Били в борт из засад и заранее подготовленных позиций.

Цитата: mur от 15.04.2009 21:52:09Я думаю, очевидно преимущество наклонного листа.

Конечно. Если лист установить под наклоном, он будет более стоек к любым воздействиям, чем вертикальный. Кстати, что именно в моем сообщении

Цитата: Senya   Сегодня в 14:59:14Полностью нивелировать эффект наклона нельзя, для остроголовых и кумулятивных снарядов эффективная толщина брони минимум равна наклонному пути (а остроголовый может и вообще срикошетить), но для конкретного широко применявшегося немцами типа бронебойных снарядов - сплошных тупоголовых - эффективная толщина брони была нечто среднее между наклонным и перпендикулярным путем.

показалось неправильным?
ЗЫ. Если честно, я плохо стал понимать, о чем спор. Началось да, с утверждения о 90-мм лобовой броне Т-34-85. На что сказали, что 90-мм это башня, а 45-мм корпус в 1944-1945 годах пробивался практически любой немецкой танковой (да и противотанковой) пушкой. Ну да, нужно было уточнить, что имеются ввиду длинноствольные 75/88-мм системы или 50-мм с длиной ствола не менее 60 калибров. А дальше то что делим?

Цитата: mrakobes от 15.04.2009 19:57:48
Где-то мне попадалась информация, что немцы снабжали такие танки кумулятивными снарядами уже в 1941 году и такие снаряды были довольно опасны даже для Т-34.

В 1941 году они куму только испытывали... тем более под короткий унитарный патрон KwK37 L/24 со стволом в 24 калибра с коротким же собственно снарядом приличную куму в 1941 году было не сделать. Кума тогда только начиналась, не было никаких значительных наработок по взрывчаткам, форме выемки, глубине, дистанции подрыва, облицовкам и т.д. Да еще и нарезная пушка - стабилизация вращением и как следствие сильное уменьшение БП вращающегося снаряда.

Эта KwK37 L/24 никогда для стрельбы по танкам и не задумывалась, и Т-4 первых серий, с его короткостволом с низкой скоростью снаряда был танком поддержки пехоты, а противотанковую функцию нес Т-3 с 50-мм длинноствольной пушкой. Хотя Гитлер и требовал для Т-3 с 50-мм пушкой длину ствола 50 калибров, тамошнее Управление по вооружениям (что-то вроде нашего ГАБТУ) с 40 года ставило пушку в 42 калибра, и только потом, с 42 года, стали ставить пушку со стволом в 60 калибров.

Т.е. Т-4 с короткостволом, таким же точно, как на первых Stug.III, дублировал этот самый Stug.III как штурмовое орудие поддержки пехоты. Это потом, в 42-м гожу, начиная с Pz-IV Ausf.J, на него ставили уже пригодную для противотанкового боя пушку 75-мм длинноствольную, причем, как и на Т-3, сначала более короткую, в 42 калибра, а потом подлиннее, в 48 калибров, кажется. Той же замене вооружения подвергался, кстати, и Stug.III.

Т.е. 24-калибровая 75-миллиметровка и не предназначалась для противотанковой работы, и потому мне сомнительно, что под нее немцы, тем более серийно уже в 1941 году, лепили куму. Может быть, в качестве эксперимента, для испытаний - это могло быть, но при ее баллистике и дальности прямого выстрела - это был бы маразм. Хотя кто его, этот сумрачный тевтонский гений, знает...

А Т-3 с 75-мм короткостволом предназначалась для прикрытия тяжелых танков от пехоты, а танками противника должны были заниматься те самые прикрываемые Тигры, "не отвлекаясь на мелочи" вроде пехоты.

Цитата: 753 от 15.04.2009 19:57:14
Senya писал(а):
А у многих подбитых Пантер не то что поражений, попаданий в лобовую проекцию не было.
===========================================================
Известен факт пробития лобовой брони "Пантеры" с 2 км с ИС-2. Башня была пробита насквозь и развалилась. А "Пантера" могла поразить ИС-2 только с дистанции в 500 метров.
Вообще сравнивать тяжелые немецкие танки со средним Т-34-85 не корректно.
Сравнивайте с ИС-1, с ИС-2, с ИС-3, наконец.
По весу сравнивайте.
Но замечу, что при в сем этом, Т-34-85 имеет ряд преимуществ перед тяжелыми "Пантера" и "Тигр".
В 32 тонный танк была поставлена 85 мм пушка, а в 44 тонную "Пантеру", всего 75 мм. Т-34-85 был прост в производстве и дешев. Запас хода больше. Поворот башни был быстрее чем у немецких танков, в том числе и "Шермана".
Т-34-85 не плохо показал себя в Корее против более тяжелых танков США. Одно время потери были 1 к 1.

Выдумщик  :D

Есть таблицы поражения ИС-2 против Пантеры - как минимум Ваши данные неверны.
В Корее Т-34 воевал против лёгких М24 в основном. После появления у "войск ООН" М26 (ну и в результате действий авиации), у северокорейцев танков не осталось... почти
Не надо забывать о разнице в классе танкистов. Корейцы - это вам не наши с огромным опытом боёв.

Цитата: Gurtt от 15.04.2009 21:32:12
Но ведущиеся постоянные работы над усилением бронирования и попыток введении в серию новых моделей не позволяют считать что бронирование Т-34-85 считалось достаточным.

Назовите мне хоть что-то, чьё бронирование считается достаточным и не ведутся постоянные работы по добронированию. Фрицы добронировались до МАУСа.

У вас логика Доцента и израильских фуфелов, которые выдёргивают один компонент и начинают вокруг него камлания с линейкой.

Вам же сто раз объяснили, что на период войны - бронирование Т-34 было вполне достаточным. Приводили даже статистику.
Все доработки после перелома в войне велись в русле создания нового танка, который должен противостоять другому, более мощному оружию. Которое может появится у противника, но которого у немцев в масовом количестве на тот период - не было. Потому и нужды менять технологию на всех заводах массовгоо производства - не видели.

Для борьбы с танками противника имелось В ДОСТАТОЧНОМ КОЛИЧЕСТВЕ и САУ и тяжёлые танки, превосходящие по показателями немецкие машины и имеющие совершенно иное вооружение и толщину брони.

Что вам не понятно? В чём выразилось "недостаточное бронирование" Т-34?

Цитата: ursus от 16.04.2009 00:55:51
Назовите мне хоть что-то, чьё бронирование считается достаточным и не ведутся постоянные работы по добронированию. Фрицы добронировались до МАУСа.

Причем здесь маус? Разговор про средние танки. Что вы все с темы то уходите то?

Цитата: ursus от 16.04.2009 00:55:51
Которое может появится у противника, но которого у немцев в масовом количестве на тот период - не было. Потому и нужды менять технологию на всех заводах массовгоо производства - не видели.

Чего у немцев не было на момент производства именно Т-34-85? 75 мм ПТО? Хетцера?

Цитата: ursus от 16.04.2009 00:55:51
Для борьбы с танками противника имелось В ДОСТАТОЧНОМ КОЛИЧЕСТВЕ и САУ и тяжёлые танки, превосходящие по показателями немецкие машины и имеющие совершенно иное вооружение и толщину брони. Что вам не понятно? В чём выразилось "недостаточное бронирование" Т-34?

Для борьбы с танками противника – прежде всего ПТО. И против них в тоже нужна броня.
Танку броня что – только от танковых орудий противника нужна? : )

Цитата: ursus от 16.04.2009 00:55:51
У вас логика Доцента и израильских фуфелов, которые выдёргивают один компонент и начинают вокруг него камлания с линейкой.

С логикой у меня все в порядке. Все вопросы надо смотреть в комплексе. ИС-2 вроде бы тоже уступает по скорострельности «Тигру» 1 на 1, но потом начинаем смотреть доведенности трансмиссий и число выпущенных танков (1 на 1 не получается ) и мощность фугасного снаряда и получается что у нас именно массовый танк прорыва, который эта машина способна развить, а не выходить из строя из-за поломки КПП и трансмиссии как кочующий по передовой в качестве пожарной команды Тигр.

Так и с Т-34 и со многим другим. Он должен был быть везде и нес постоянные потери, естественно советское руководство смотрело шире – на сводки потерь, производства и время отгрузки фронту. Естественно из-за 70-75 мм лба Т-43 снизилось бы производство Т-34 в целом, что при активных наступательных операциях 43-44 было бы крайне нежелательно. В таком масштабе лишние 30 мм роли не играли, но даже вредили, но на поле боя они бы совсем не помешали. Не стоит смешивать эти понятия, а также нужду  СССР (массы танков) выдавать за добродетель («45 мм рулит и достаточно»)

Все это тоже самое и с историей Су-6 (даже с доведенным 82м) уступившему Ил-10 и почему ни тот ни другой не заменили таки Ил-2 во время войны. Конструкторов награждали, «молодцы хорошую работу по совершенствованию провели, но пока продолжим хорошо отработанный образец  клепать в массовом кол-ве».

Но спор был изначально про бронирование лба Т-34 и ни о чем другом. Вот и все. О том почему так - взвешенную причину я указал. Вы с ней яростно не согласились. Я привел аргументы. Вы опять не согласились. Ваше право.
На сем завязываю с этой темой, а то поссоримся только : ).

Да спор начался из-за 90 мм лба башни Т-34-85. И она не пробивалась. Это раз. Во-вторых, наклонная, 45 мм передняя броня танка, соответствовала 90 мм броне, поставленной без наклона. Значит танк Т-4 уступал по бронированию Т-34, а не превосходил. В-третьих, я приводил статистику поражения передней брони корпуса танка, в боях 1945 года, она была до 16%, основным поражением был борт танка, до 60%.
Все разговоры, что наши средние танки уступали тяжелым немецким и брали огромным количеством - не соответствует действительности. Немцы сами признали, что их танки несли потери от ПТО. Значит встречных танковых битв в 1944-45 годах, почти не было.
Могу привести пример, как летом 1944 года, во встречном танковом сражении немцы понесли большие потери, а наши танки единичные. А можно привести пример, как двигаясь на танковую оборону немцев, понесли большие потери наши танки. Сравнивать 57 тонный "Тигр" с ИС-2, тоже нельзя. По весу, его даже с ИС-3 нельзя сравнить.
Поставте на прямой выстрел, лоб в лоб, с 2 километра, "Пантеру" и ИС-2, кто победит?

kamchatka это не - выдумки, это полигонные испытания проводились. Подумайте, чья пушка была мощнее и чья броня была толще. Даже "Тигр" уступал в этом ИС-2. И, как вы думаете, почему немецкое командование запретило своим танкам вести танковые дуэли с ИС-2? Неужели из-за того, что их танки были лучше, чем советские?
В том то и дело, что танковых битв, как в  1941-43 годах, в 1944-45 годах, уже, почти не было. Наши стали умнее и сильнее, а немцы тупее и слабее.

Цитата: 753 от 16.04.2009 10:19:04
Во-вторых, наклонная, 45 мм передняя броня танка, соответствовала 90 мм броне, поставленной без наклона

Лихо. Емнип нашими военными и конструкторами считалось что только 60 или 70 мм вертикальной таки. И то  ждал сюрприз по поводу нормализации и конструкции немецких снарядов. Но естественно на момент создания Т-34-76 это было очень солидно. А вот на момент запуска Т-34-85 уже не ахти.

Цитата: 753 от 16.04.2009 10:19:04Значит танк Т-4 уступал по бронированию Т-34, а не превосходил

80 мм на четверке в том же 44 м. Модификацию позже посмотрю.

Цитата: 753 от 16.04.2009 10:19:04В-третьих, я приводил статистику поражения передней брони корпуса танка, в боях 1945 года, она была до 16%, основным поражением был борт танка, до 60%.

Берлинская операция достаточно специфическая, а во-вторых это разные понятия - процент попадания по различным частям танка и пробитие лобовой брони.
По любому танку предпочтительнее ударить в бок хотя бы чтобы не попасть под огонь его пушки и пулеметов обычно нацеленных в передний сектор.

Тут вопрос простой - или лоб позволяет иметь относительно безопасное от ПТО направление и соответственно некую свободу маневра либо в любом случае пробиваешься со всех сторон.

Цитата: 753 от 16.04.2009 10:19:04Все разговоры, что наши средние танки уступали тяжелым немецким и брали огромным количеством - не соответствует действительности.

Хмм...так средние действительно уступали тяжелым это же логично:)И количество у нас было больше и ничего в этом зазорного нет. "Бог любит большие батальоны". То что зачастую жертвовали качеством вообще и качеством проекта...ну что ж.

Цитата: 753 от 16.04.2009 10:19:04Немцы сами признали, что их танки несли потери от ПТО. Значит встречных танковых битв в 1944-45 годах, почти не было.

А танки и несут основные потери от ПТО что в этом удивительного? На ремембере можете прочитать про два года воевавшего танкиста ни разу не видевшего неподбитого немецкого танка, зато описаний по атакам на батареи предостаточно. ПТО и есть главный враг танка -  небольшое относительно танка, легче замаскировать и укрыть и почти такое же орудие по х-кам.

О том собственно и речь что броня танку нужна всегда, а вовсе не только для танковых дуэлей.

Цитата: 753 от 16.04.2009 10:19:04
Да спор начался из-за 90 мм лба башни Т-34-85. И она не пробивалась. Это раз. Во-вторых, наклонная, 45 мм передняя броня танка, соответствовала 90 мм броне,
поставленной без наклона...

Сомнительное утверждение, ибо оно справедливо только для остроконечных снарядов.

Цитата: 753 от 16.04.2009 10:19:04
В-третьих, я приводил статистику поражения передней брони корпуса танка, в боях 1945 года, она была до 16%, основным поражением был борт танка, до 60%...

Считаю сдесь необходимо следущее дополнение: Статистка приведена по итогам битвы за Берлин, следовательно можно предположить с очень большой долей вероятности, что основные потери были в городских боях, т.е. танки гибли в засадах от флангового огня ПТО и танков.
Кстати интересно, эта статистика учитывает поражение наших танков от огня пехоты с панцерфаустами/шреками и т.д.?

Цитата: dimas
Всегда считал Т-43 глубокой модернизацией Т-34, т.е. перепроектировали МТО, сметили башню назад, разгрузили вторые катки и наварили брони

Да, и еще другая башня Т.е короче новый танк. Т-43 это развитие работ по Т-34М.

Цитата: dimasДумается, что уже держа Фюрера за фаберже, ИВ не хотел просто рыпаться, чтоб лет через десять остаться с тыщами T-43 , а не более серьезной машиной за те же деньги ??? .

Кто его знает. Резон есть. Война и так выигрывалась, конвейер работает, проценты снижения потерь от применения более совершенного танка вряд ли превысят неизбежное общее снижение кол-ва производства. Качество продукции военной поры как уже упоминал потребовало программы УКН чтоб эти тысячи танков прослужили в мирное время.
Конкретному танкисту конечно не так хорошо, но с другой стороны не на БТ же он, и танков достаточно...вобщем так вот и довоевали. А сэкономленный метал и броневой прокат пустили на Т-54.Может и так. ИВС всегда был крепким хозяйственником : )

Цитата: kamchatka от 16.04.2009 00:30:33
Выдумщик  :D

Есть таблицы поражения ИС-2 против Пантеры - как минимум Ваши данные неверны.

Однако, ИС-2 был объективно сильнее равной по массе "Пантеры", и намного надежнее. Уступал по скорострельности и прицелам. Однако, как тяжелый танк прорыва, он больше с укреплениями воевал, и вот тут его 122мм была несравнимо выше и 75мм, и 85мм, и 88мм...

Цитата
В Корее Т-34 воевал против лёгких М24 в основном. После появления у "войск ООН" М26 (ну и в результате действий авиации), у северокорейцев танков не осталось... почти

Именно что из-за авиации. И длинного "плеча снабжения". Танки вязли, ломались, их бросали  и т.п.

М26 был опасным противником Т-34, но практически равным, именно поэтому, поняв, что их тяжелый танк почти ничем не лучше уже устаревшего Т-34-85, а М46, в целом, такое же г..., появился более удачный М47.

Его даже покупали за бугром,  достижение... хотя, против Т-54, когда его довели до ума, все эти "слоники" "не катили".


Я уж молчу об "эффективности" базук против Т-34... ну, почти как у первых М72 во Вьетнаме попозжа

Цитата
Не надо забывать о разнице в классе танкистов. Корейцы - это вам не наши с огромным опытом боёв.

Это да.

Цитата: Gurtt от 16.04.2009 10:55:59
Лихо. Емнип нашими военными и конструкторами считалось что только 60 или 70 мм вертикальной таки. И то  ждал сюрприз по поводу нормализации и конструкции немецких снарядов. Но естественно на момент создания Т-34-76 это было очень солидно. А вот на момент запуска Т-34-85 уже не ахти.


80 мм на четверке в том же 44 м. Модификацию позже посмотрю.


Берлинская операция достаточно специфическая, а во-вторых это разные понятия - процент попадания по различным частям танка и пробитие лобовой брони.
По любому танку предпочтительнее ударить в бок хотя бы чтобы не попасть под огонь его пушки и пулеметов обычно нацеленных в передний сектор.

Тут вопрос простой - или лоб позволяет иметь относительно безопасное от ПТО направление и соответственно некую свободу маневра либо в любом случае пробиваешься со всех сторон.

Хмм...так средние действительно уступали тяжелым это же логично:)И количество у нас было больше и ничего в этом зазорного нет. "Бог любит большие батальоны". То что зачастую жертвовали качеством вообще и качеством проекта...ну что ж.

А танки и несут основные потери от ПТО что в этом удивительного? На ремембере можете прочитать про два года воевавшего танкиста ни разу не видевшего неподбитого немецкого танка, зато описаний по атакам на батареи предостаточно. ПТО и есть главный враг танка -  небольшое относительно танка, легче замаскировать и укрыть и почти такое же орудие по х-кам.

О том собственно и речь что броня танку нужна всегда, а вовсе не только для танковых дуэлей.

Если по вашему Т-4 был лучше, чем Т-34-85 и был массовым танком, то почему сами немцы так не считали и стали заводы делающие Т-4 переделывать под дорогостоящую, тяжелую и сложную "Пантеру"? По глупости?
Посмотрите сами, пробитие лба корпуса брони Т-34-85 с 1 км, орудием немецкого танка, не гарантировало её 100% пробития.
А 80 мм прямую броню немца,  85 мм пушка советского танка гарантированно пробивала на все 200%.
Это я не ещё не сравниваю лбов башен обеих танков, скорость танков и их запас хода.
По статистике лобовых попаданий в Т-34-85,  не повредивших танки, я уже говорил: из 199 попаданий в 103 танка почти все попадания были в лобовую броню (17% в боковую).
А потерянных танков, с пробитой лобовой броней, было всего 16%.
Цифры говорят сами за себя.
Если вы говорите, что их танки  мы брали количеством наших, то причем тут ПТО?
Миф о том, что на одну "Пантеру" приходилось  пять наших, а потери несли, почему то, от ПТО (как и наши танки, кстати), не выдерживают никакой критики. Где были эти танковые бои с такой разницей?
Бои были разными. Успешными и не успешными с обеих сторон.
Например, под Шауляем наш 19 ТК столкнулся с обороной МД СС "Нордланд" и приданной ей мех.бригадой.
В первый день мы понесли потери до 40-50 танков, во второй, немцы были полностью разгромлены  и оставили на поле боя более 80 танков и САУ, не считая трофейных танков.
Довольно редкий танковый бой лета 1944 года.

Забыл добавить, от фаустпатронов процент потерь был наименьшим, от 10 до 20% (в разных частях).

Цитата: 753 от 16.04.2009 12:31:47
Если по вашему Т-4 был лучше, чем Т-34-85 и был массовым танком, то почему сами немцы так не считали и стали заводы делающие Т-4 переделывать под дорогостоящую, тяжелую и сложную "Пантеру"? По глупости?

Принятие "Пантеры" в качестве СРЕДНЕГО (т.е. основного, по сути) танка немцами - катастрофа для панцерваффе. Так что да, по глупости.

Но это ясно ТЕПЕРЬ, а тогда - фиг его знает. "Четверки" вполне могли выпускать и далее, и они были вполне адекватны. И самое главное, не являясь  "чудотанком", были технологичнее, дешевле, проще в обслуживании.

Что и важно для танка военного времени. А не превосходство в броне или огневой мощи, если оно не настолько подавляет ,что перевешивает все. А этого не было.