Сравниваем танки

Несмотря на то, что "Сравниваем танки" это официальное название ветки, оно все равно еретическое
Воюют не танки, а войска, вооруженные танками, выстраивая тактику применения в соответствии с характеристиками оружия. В 41-42, когда была острая нехватка, сделали 6000 Т-60

с максимальной броней 35 мм, причем почти вертикальным лбом (70 градусов). Его практически любое ПТО пробивало, но воевали и такими. За способность подавить внезапно оживший пулемет, не боясь осколков проехать по полю и раздавить минометную батарею за пригорком, его пехота на руках готова была носить, несмотря на 6 тонн веса А Т-34 гораздо лучше бронирован, вооружен, имел гораздо более широкие возможности применения, но не абсолютные, ничего в этом обидного нет. Почему вдруг решили, что пробитие лба из PaK 40 L/60 это оскорбление танку? Это немцам был геморрой, когда вместо 16 000 37-мм Pak 35/36, весом 440 кг (и которыми можно было легко насытить войска на всех направлениях), они вынуждены были выпустить 10 000 PaK 38, уже по 800 кг (цена и мобильность на поле боя), а потом и больше 20 000 PaK 40, уже в полторы тонны весом, причем после нескольких выстрелов они так зарывались сошниками в землю (цена мощности), что сдернуть их можно было только тягачем, потом при заходе с фланга расчет мог разве что "помахать вражеским танкам ништяками"(с). Плюс стоимость производства выстрелов и вольфрама в подкалиберных снарядах. И пусть корпус Т-34 пробивался ими с достаточно больших дистанций, этой нагрузки на немецкую промышленность, транспорт, сложности построения противотанковой обороны - уже было достаточно, чтобы оправдать такое техническое решение.

Цитата: 753 от 16.04.2009 12:39:01Забыл добавить, от фаустпатронов процент потерь был наименьшим, от 10 до 20% (в разных частях).

Из 4.5 миллионов произведенных "фаустов" разных модификаций половина просто была брошена неиспользованной, а эффект от применения оставшися 2 миллионов за короткое время незначителен (хоть и неприятен) - нет, отнюдь не фундервафля.

Цитата: 753 от 16.04.2009 12:31:47
Если по вашему Т-4 был лучше, чем Т-34-85 и был массовым танком, то почему сами немцы так не считали и стали заводы делающие Т-4 переделывать под дорогостоящую, тяжелую и сложную "Пантеру"? По глупости?

Хотели таки получить лучший по х-кам танкам - "ихний Т-43/44". Вышло, но очень дорогой ценой.
Ну и конкуренция MAN / Крупп могла сыграть роль учитывая специфику пусть и тоталитарного, но капитализма - упирались за свои проекты они наверняка стойко

Цитата: 753 от 16.04.2009 12:31:47Если вы говорите, что их танки  мы брали количеством наших, то причем тут ПТО?
Миф о том, что на одну "Пантеру" приходилось  пять наших, а потери несли, почему то, от ПТО (как и наши танки, кстати), не выдерживают никакой критики. Где были эти танковые бои с такой разницей?

Какой миф? Танк не для истребления себе подобных создавался, а для прорыва обороны и развития наступления и сопровождения своей пехоты. То что в процессе этого случаются танковые сражения - побочный эффект, а не самоцель.
Мы не их танки брали количеством, а сухопутные войска в целом

Цитата: Senya от 16.04.2009 12:59:19
Несмотря на то, что "Сравниваем танки" это официальное название ветки, оно все равно еретическое
Воюют не танки, а войска, вооруженные танками, выстраивая тактику применения в соответствии с характеристиками оружия.
А Т-34 гораздо лучше бронирован, вооружен, имел гораздо более широкие возможности применения, но не абсолютные, ничего в этом обидного нет. Почему вдруг решили, что пробитие лба из PaK 40 L/60 это оскорбление танку? И пусть корпус Т-34 пробивался ими с достаточно больших дистанций, этой нагрузки на немецкую промышленность, транспорт, сложности построения противотанковой обороны - уже было достаточно, чтобы оправдать такое техническое решение.

Камрад все правильно, я ж не спорю - все в комплексе, учитывая технологичность производства, простоту обслуживания, надежность, тактику применения и пр. Но могло быть и лучше только и всего.
Согласен, это некий академически-альтернативный интерес - мог танк лучший по х-кам нежели Т-34, но в его же габаритах и при этом не золотой,т.е. просто более совершенной компоновки заменить и его и появиться на полях сражений ВОВ и при жтом был реально создан в железе? Вполне мог и был такой вариант - Т-43.
Причины по которым руководство не рискнуло разворачивать его серию понятны, но машина была и была удачна.
С другой стороны он и так послужил фактически "лабораторией" для значительного улучшения Т-34 - с первого варианта Т-43 под 76 мм взяли новую КПП и внедрили с весны 43 на серийных Т-34, опробовали также трехместные башни, а вот со второго варианта Т-43 - уже и взяли новую башню с 85 мм орудием с 1600 мм погоном и получили Т-34-85.

Цитата: Senya от 16.04.2009 13:05:33
Из 4.5 миллионов произведенных "фаустов" разных модификаций половина просто была брошена неиспользованной, а эффект от применения оставшися 2 миллионов за короткое время незначителен (хоть и неприятен) - нет, отнюдь не фундервафля.

Вы забываете, что и мы активно ими пользовались, вооружая, например, шисбр. Да и еще - не всегда, далеко не всегда РПГ использовались против танков и немцами, если мы ими и доты и дзоты долбили, и вообще все, что попадало под руку (грузовики, например). Так что не показатель.

В открытой местности, конечно, толку было немного, но в застройке - БЭ сразу росла.

Цитата: Gurtt
... мизерная дальность стрельбы компактных модификаций...

Ага. "Panzerfaust 30m" - это просто страшно звучит! Оружие камикадзе из фольксштурма, блин...

Цитата: Апокаляпсус от 16.04.2009 14:05:25
Ага. "Panzerfaust 30m" - это просто страшно звучит! Оружие камикадзе из фольксштурма, блин...

"Panzerfaust 100" - не так смешно? Весной 1945-го начались поставки в войска Panzerfaust 150.
Ofenrohr - 150 метров...

Цитата: sergant от 16.04.2009 14:32:49
"Panzerfaust 100" - не так смешно? Весной 1945-го начались поставки в войска Panzerfaust 150.
Ofenrohr - 150 метров...

В курсе.
Но! Начиналось все с такой вот самоубийственной штуки.

Цитата: Gurtt от 16.04.2009 13:26:48
Согласен, это некий академически-альтернативный интерес - мог танк лучший по х-кам нежели Т-34, но в его же габаритах и при этом не золотой,т.е. просто более совершенной компоновки заменить и его и появиться на полях сражений ВОВ и при жтом был реально создан в железе? Вполне мог и был такой вариант - Т-43.
Причины по которым руководство не рискнуло разворачивать его серию понятны, но машина была и была удачна.

И что там такого особо удачного? Был выпущен один образец, весьма сырой. Очевидны недостатки, свидетельствующие, что это не более чем "демонстратор технологий" и ни в коем случае не прототип массового танка.




Т-34/85

Цитата: ursus от 16.04.2009 14:44:38
И что там такого особо удачного? Был выпущен один образец, весьма сырой. Очевидны вопиющие недостатки, свидетельствующие, что это не более чем "демонстратор технологий" и ни в коем случае не прототип массового танка.

1. Корпус, по кругу бронирован 75мм (сравните с Т-34, у которого уже 60мм было проблемно сделать на ВЛД),

2. Башня была удачной (и броня, и просторная), и переползла на Т-34-85,

3. Торсионная подвеска, которая была намного прогрессивнее архаичной свечной на Т-34 (не спорьте даже! подвеска Т-34 была архаичной, и недаром ее сменила именно торсионная, и применяемая и сейчас), которая, несмотря на то, что размеры БО не изменились (не смогли перекомпоновать МТО, это было сделано на Т-44 уже, решением, применяемым и сейчас), а броня стала толще, т.е. по идее стало теснее, за счет подвески удалось сохранить приемлемое внутреннее пр-во экипажа. И после пробега на 3000км, стало ясно, что именно за этой подвеской будущее.

Минусы? Машина получилась предельной, почти не модернизируемой далее, высоковато было и давление на грунт.

После установки (в той самой башне!) 85мм пушки на Т-34, нужда в Т-43 отпала на время, однако, Морозов использовал полезные решения этой машины, но понял, что компоновку надо менять, так появился Т-44.

Но очевидно, что решение по Т-34-85 было ВЫНУЖДЕННЫМ, дабы не нарушать технологических линий и не прерывать выпуска танков.

Не делайте из Т-34 вундерваффе, у него была масса недостатков и унаследованных решений, но вариантов просто не было.

Кстати, башня Т-34 вообще и Т-34-85 (Т-43) не является идеальной, как Вы утверждали. И близко.

Чтоб это понять, достаточно взглянуть на Т-54

Цитата: ursus от 16.04.2009 14:44:38
И что там такого особо удачного? Был выпущен один образец, весьма сырой. Очевидны недостатки, свидетельствующие, что это не более чем "демонстратор технологий" и ни в коем случае не прототип массового танка.

Там же вроде как больше всего отсуствие планировавшегося двигателя (В-5) сказалось...

Цитата: ursus от 16.04.2009 14:44:38 И что там такого особо удачного? Был выпущен один образец, весьма сырой.

Один эталонный и два серийных. В рамках войсковых испытаний были на фронте и даже приняли участие в боевых действиях.

Цитата: Апокаляпсус от 16.04.2009 14:05:25
Ага. "Panzerfaust 30m" - это просто страшно звучит! Оружие камикадзе из фольксштурма, блин...

У А.Драбкина, в его "Я сражался на Т-34", есть такое воспоминание ветерана:
"Наш танк завяз мордой во рву, с противоположной стороны рва, стояло строение. Из него в нас целил фаустник, я отгонял его выстрелами из ТТ", это не цитата, пишу по памяти..

И что там такого особо удачного? Был выпущен один образец, весьма сырой. Очевидны недостатки, свидетельствующие, что это не более чем "демонстратор технологий" и ни в коем случае не прототип массового танка

Чем это вам очевидны недостатки? И почему "ни в коем случае"? Его уже в серию вообще то как раз ставили.
Что удачного? При меньших габаритах по сравнению с Т-34 увеличенная броня, новая башня (уже был вариант и под 85 мм который потом и взяли для Т-34-85) и торсионы.

Образец был опять таки не один, их даже испытали в войсках и они участвовали в боевых действиях в августе-сентябре 1943 в "составе особой танковой роты 100". Так что ничего сырого.

А меня уже опередили

Цитата: Апокаляпсус от 16.04.2009 15:05:07
Там же вроде как больше всего отсуствие планировавшегося двигателя (В-5) сказалось...

Это "другой" Т-43 Тот который в 41 сделали  несколько корпусов и зависли в ожидании двигателя до начала войны.

Тот который рассматривался в 1943м это Т-43 созданный под узлы Т-34.

Я делал оговорку - для данного технологического уровня. Естественно, не расматривая машины следующих поколений.

На Т-43 видно глазом
- более короткое орудие
- большее нависание лобовой части башни над ВЛД, чем в т-34/85


Вся прочая компоновка - аналогична стандартной.
Потому заявление о том, что Т-43 был готов заменить Т-34, не более чем очередная спекуляция. Видно, что Т-34/85 более качественно сделан.

Подвеска - вопрос серии. Никто бы не стал переходить на иную подвеску. Это означает практически новый танк. Так что тут и обсуждать нечего, ясно, что это голимый НИОКР.

Т-34 не идеализирую, но упрёки, то в нежелании наращивать броню до уровня непробиваемости, то в нежелании навесить 100 мм пушку - отдают, мягко говоря, предвзятостью.

Цитата: Gurtt от 16.04.2009 15:14:54
Что удачного? При меньших габаритах по сравнению с Т-34 увеличенная броня, новая башня (уже был вариант и под 85 мм который потом и взяли для Т-34-85) и торсионы.
Образец был опять таки не один, их даже испытали в войсках и они участвовали в боевых действиях в августе-сентябре 1943 в "составе особой танковой роты 100". Так что ничего сырого.

Танк создавался с целью повышения эксплуатационных свойств, защиты и технологичности в сравнении с танком Т-34 на основе конструкторского задела, полученного при разработке танка Т-34М в 1941 году.
Изготовлен опытный образец, который прошел испытания.
На вооружение не принимался.

http://www.morozov.c…s/t-43.php
Источник устраивает?

Цитата: ursus от 16.04.2009 15:21:33
Я делал оговорку - для данного технологического уровня. Естественно, не расматривая машины следующих поколений.

Все было готово к производству.

Цитата: ursus от 16.04.2009 15:21:33
На Т-43 видно глазом
- более короткое орудие

А что удивительного? Это ведь может быть фото Т-43 с 76 мм орудием. Хотя не знаю.

Но суть в другом.С 85 мм орудием  в этой же башне ездила лаборатория на базе Т-34, откуда и взялся Т-34-85. Экземпляр Т-43 был перевооружен 85 мм в сентябре после успешных проверок башни с 85 мм на Т-34, а войсковые проходил с 76 мм орудием.
И если бы не «лаборатория» башни Т-43 с 85 мм орудием на базе Т-34, большой вопрос что пошло бы в серию Т-34-85 или Т-43-85.

Цитата: ursus от 16.04.2009 15:21:33 Подвеска - вопрос серии. Никто бы не стал переходить на иную подвеску. Это означает практически новый танк. Так что тут и обсуждать нечего, ясно, что это голимый НИОКР.

НИОКР был произведен еще на Т-34Т после  совместных испытаний подвижности купленного немецкого Т-3, который сильно впечатлил тогда военных. Тогда и новую КПП начали делать для т-34 и торсионами оснастили опытный экземпляр и тогда же родился первый вариант Т-43 41 года под тот самый неизготовленный двигатель В-5.

Цитата: ursus от 16.04.2009 15:26:20
http://www.morozov.c…s/t-43.php
Источник устраивает?

НЕТ камрад, меня этот источник не устраивает.

"15 июля 1943 распоряжением ГКО Т-43 был рекомендован к принятию на вооружение.
Испытания двух изготовленных образцов продолжались до 5 августа, а через 10 дней они были направлены в составе "особой роты №100" на фронт"

Камрад ну почитайте все же трехтомник Свирина. В сети есть на инфанате. Там много чего интересного, чего на сайтах в инете не пишут.

Цитата: ursus от 16.04.2009 15:21:33 На Т-43 видно глазом
- более короткое орудие
- большее нависание лобовой части башни над ВЛД, чем в т-34/85
- странное смещение пушки к правому борту, что говоит о явных творческих поисках, не приведших к успеху.

Это все оптические обманы зрения на фотографии. На Т-34-85 перешла башня Т-43, просто никакой другой не было. Тогда 85-мм танковые пушки только создавались, пробовали С-31 и Д-5Т. Именно хитрая торчащая вперед бронировка С-31 (на КВ-85 есть похожая фотография) со сливающимся переходом в маску пушки и дает кажущееся смещение. У Д-5Т (и соответственно Т-34-85 с Д-5Т) тоже бронирование противооткатных приспособлений сильно выдается вперед, а на Вашем фото Т-34-85 с пушкой С-53, у нее действительно очень компактное бронирование. И повторюсь - башня одна и та же. Характерная "ножка гриба" у Т-34-85 образована из-за того, что крыша мотоотсека  у него выше, чем у Т-43, пришлось поднимать башню вставочным кольцом.

Цитата: ursus от 16.04.2009 15:26:20Танк создавался с целью повышения эксплуатационных свойств, защиты и технологичности в сравнении с танком Т-34 на основе конструкторского задела, полученного при разработке танка Т-34М в 1941 году.
Изготовлен опытный образец, который прошел испытания.
На вооружение не принимался.

http://www.morozov.c…s/t-43.php
Источник устраивает?

Т-34М, Т-43-I и Т-44 (потом переименованый в Т-43-II, 44-м стал совсем другой танк) это три разных машины. Один опытный и два серийных образца относятся именно к Т-43-II.