Сравниваем танки

Цитата: mr_ttt от 24.04.2013 14:47:35


http://vif2ne.ru/nvk…459815.htm

1-я танковая армия за 12 дней Львовско-Сандомирской операции при начальной численности 419 танков и САУ потеряла 429 (ключая очевидно пополнение), то есть сточилась полностью.

Значит все таки фрицы как то воевали на той технике.

Вывод совершенно не однозначен.

Танки, входе отражения наступательной операции подбивают не столько танки, а больше ПТ артиллерия, инженерные заграждения (мины), авиация. Задача танков, подвижный резерв, для закрытия дыр или контратаки прореженного противника. Как раз с этой задачей, ввиду своих минусов (подвижность, надёжность) "Тигры" справлялись плохо.

Что до статистики, если не выдёргивать, там приведено количество ремонтов техники.

Выше там дано среднесуточное количество ремонтов техники (ед.) -27 для 1гв. А,
всего % ремонтов от общего количества техники -232%,
т.е. основная масса танков побывала в ремонте за операцию больше ДВУХ раз.

Ну и дальше если вы почитаете, то количество безвозвратных потерь для этой операции 121 ед.,  28,8% от общего количества техники.

Цитата: Портос от 24.04.2013 16:32:16
Вывод совершенно не однозначен.

Танки, входе отражения наступательной операции подбивают не столько танки, а больше ПТ артиллерия, инженерные заграждения (мины), авиация. Задача танков, подвижный резерв, для закрытия дыр или контратаки прореженного противника. Как раз с этой задачей, ввиду своих минусов (подвижность, надёжность) "Тигры" справлялись плохо.

Что до статистики, если не выдёргивать, там приведено количество ремонтов техники.

Выше там дано среднесуточное количество ремонтов техники (ед.) -27 для 1гв. А,
всего % ремонтов от общего количества техники -232%,
т.е. основная масса танков побывала в ремонте за операцию больше ДВУХ раз.

Ну и дальше если вы почитаете, то количество безвозвратных потерь для этой операции 121 ед.,  28,8% от общего количества техники.

Добавлю, что среднесуточные потери БТТ, согласно этому документу, падали от операции к операции.

Цитата: VaSъa от 24.04.2013 11:26:29
Пропагандистские штампы. Лучше-хуже, сколько вешать в граммах?
...............................................................................
Обсуждается вопрос конструктивного совершенства.
Тигр это 60 тонн живого примера как не надо делать никогда.
Адекватность полученных ТТХ реалиям боевого применения - уже совсем другая история.

бойан
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA_%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%BA%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%B2-%D0%B0%D1%81%D0%BE%D0%B2_%D0%92%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B9_%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B9_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D1%8B

При всей "адекватности" данной ссылки, методиках подсчета и правдивости дойченпанцеров в целом по больнице, как ни крути (даже деля на 2 или на 3), немецкие танкисты имели бОльшие личные счета, и у наиболее результативных в подавляющем большинстве был именно Тигр. Хотя Пантера имела аналогичные лоб и пушку по бронепробиваемости, а выпущено было их гораздо больше.
Так что не совсем уж таким говном был "каменный цветок"

Цитата: tataryn от 24.04.2013 16:46:52
бойан
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA_%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%BA%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%B2-%D0%B0%D1%81%D0%BE%D0%B2_%D0%92%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B9_%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B9_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D1%8B

При всей "адекватности" данной ссылки, методиках подсчета и правдивости дойченпанцеров в целом по больнице, как ни крути (даже деля на 2 или на 3), немецкие танкисты имели бОльшие личные счета, и у наиболее результативных в подавляющем большинстве был именно Тигр. Так что не совсем уж таким говном был "каменный цветок"

Как ПТ САУ, да(хотя посмотреть, какие счета у всяких Стугов и какая цена, по сравнению с Тигером). Но как танк, %ня... Где у него ОФС? Куда он уедет по говнищу и пересечёнке с ручейками?

Цитата: pro-Horror-off
А ни у кого не получилось. Тойоты не выиграли Т-55. Это Каддафи проиграл логистику. Его войска в Чаде (более 11 тысяч) оказались на изолированных базах. Все т.н. "битвы". где выиграли чадцы на Тойотах- это атака баз. Что толку от Т-55 или Миг-21 если нет ни горючего ни боеприпасов?

А есть что почитать более подробно, хоть англоязычного?
Похоже далеко не все на базах разбито было - да и ливийцы вряд ли не попытались бы прорваться. Горючее и боеприпасы куда-то ведь потратились.
Опять же - атаковать без тяжелого вооружения укрепленную бронетехнику на базах - как бы не глупее налета на колонну.
Я фотки разбитой колонны видел, про пару случаев атак на них слышал. Хотелось бы посущественнее чего почитать.

Т-72МП: модернизация при помощи чехов и французов

Модернизация "семьдесятдвойки" до уровня Т-72МП, по сути, стала первым опытом международного сотрудничества харьковского конструкторского бюро по машиностроению с зарубежными партнерами такого уровня. В результате в середине 90-х годов был создан вариант советского танка с повышенными тактико-техническими характеристиками.

http://www.vestnik-rm.ru/news-4-4558.htm

Цитата: Yarpen от 24.04.2013 15:50:36
......................\\\\\\\\\\\\\\\\...............
...Тойот каждый, на скорости около 100 км/ч ведя огонь на ходу (а можно так из ПТРК, безоткаток?)
..............\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\..................

Стрельба из ПТРК на ходу - сказка. Из безоткатки (если станок намертво закреплён) можно, но куда можно попасть из скачущей "Тойоты" не стабилизированным стволом? Соответственно должна была быть засада противотаноквых средств. А вот скачущие "Тойоты" могли быть средством отвлечения и пушечным мясом.

Цитата: tataryn от 24.04.2013 16:46:52
бойан
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA_%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%BA%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%B2-%D0%B0%D1%81%D0%BE%D0%B2_%D0%92%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B9_%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B9_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D1%8B

При всей "адекватности" данной ссылки, методиках подсчета и правдивости дойченпанцеров в целом по больнице, как ни крути (даже деля на 2 или на 3), немецкие танкисты имели бОльшие личные счета, и у наиболее результативных в подавляющем большинстве был именно Тигр. Хотя Пантера имела аналогичные лоб и пушку по бронепробиваемости, а выпущено было их гораздо больше.
Так что не совсем уж таким говном был "каменный цветок"

Учитывая, как записывали счета немцы (особенно ведущие баечники, типа Кариуса, приписывавшего себе счета погибших товарищей, да еще и умножавшего реальные потери противника раз во ... много), то делить придется минимум на 4. И получатся счета, сравнимые, например, с Лавриненко. Который набил свой счет за очень короткий срок. Вообще, это не показатель совершенно. Боевая эффективность танка не определяется по личным счетам некоторых танкистов, на нем воевавших. Ну никак. Да и танк - не основной противник танка, в общем-то.

Цитата: Yarpen от 25.04.2013 00:08:42
А есть что почитать более подробно, хоть англоязычного?
Похоже далеко не все на базах разбито было - да и ливийцы вряд ли не попытались бы прорваться. Горючее и боеприпасы куда-то ведь потратились.
Опять же - атаковать без тяжелого вооружения укрепленную бронетехнику на базах - как бы не глупее налета на колонну.
Я фотки разбитой колонны видел, про пару случаев атак на них слышал. Хотелось бы посущественнее чего почитать.

Честно говоря. нормальную, трезвую оценку той войны Вы вряд ли найдете в открытой виде. Слишком много до сих пор шифровано. К примеру. участие французских сухопутных сил в захвате Уади Дум (хотя об этом говорят открыто - в т.ч. в книге -   "Opération Manta") или американских разведывательных самолетов и АВАКСов

Вот пара фот той войны - бомбежка  Уади Дум французскими Ягуарами


часть аэродрома сфотографированная самолетом-разведчиком (видны 4 Аэромакки SF.260 и 1  Ми-24)






Позиция Кубов


захваченных потом

Снимки позиций у Фая-Ларго

Цитата: Yarpen от 25.04.2013 00:08:42
Похоже далеко не все на базах разбито было - да и ливийцы вряд ли не попытались бы прорваться. Горючее и боеприпасы куда-то ведь потратились.

там сотни км по пустыне были до ближайшей базы. а в воздухе - противник.и как в войне Ливия-2011 строгий приказ западные самолеты не атаковать (хотя те не церемонились). Не надо забывать - это пик противостояние с США, недавно прошла операция "Каньон Эльдорадо" - воздушный мост нереален, а сухопутные конвои атаковались чадчами (вот тут Тойоты себя проявили)

Цитата: Yarpen от 25.04.2013 00:08:42
Опять же - атаковать без тяжелого вооружения укрепленную бронетехнику на базах - как бы не глупее налета на колонну.
Я фотки разбитой колонны видел, про пару случаев атак на них слышал. Хотелось бы посущественнее чего почитать.

Если на базе нет снарядов - какой риск? ливийцы просто бросали технику. а уж потом ее для картинки подбивали из ПТУР

Смотрите - стоят по инии

и тут


а здесь особых повреждений не видно


З.Ы, В Уади Дум и других базах ливийцы несколько раз попаали на собственные минные поля -и сгоревшие танки потом давали превосходную картинку для западных СМИ

Цитата: pro-Horror-off от 25.04.2013 01:17:58
Честно говоря. нормальную, трезвую оценку той войны Вы вряд ли найдете в открытой виде. Слишком много до сих пор шифровано. К примеру. участие французских сухопутных сил в захвате Уади Дум (хотя об этом говорят открыто - в т.ч. в книге -   "Opération Manta") или американских разведывательных самолетов и АВАКСов

Да, информации очень мало..

Цитата
там сотни км по пустыне были до ближайшей базы. а в воздухе - противник.и как в войне Ливия-2011 строгий приказ западные самолеты не атаковать (хотя те не церемонились). Не надо забывать - это пик противостояние с США, недавно прошла операция "Каньон Эльдорадо" - воздушный мост нереален, а сухопутные конвои атаковались чадчами (вот тут Тойоты себя проявили)

Вот были конвои и с бронетехникой, о чем и речь.

Хотя я так подумал - а ведь БМП-1 и Т-55 действительно могут иметь проблемы против большого количества тойот с противотанковыми средствами, если те смогут быстро сблизится и окружить тот же конвой в подходящей для такой тактике местности(проходимые для тойот холмы/барханы, например). СУО все же не супер, да и скорострельность тут важнее мощности выстрела. Это БМП-2 с 30мм автоматом тут бы себя уверенее чувствовала.

Цитата
Если на базе нет снарядов - какой риск? ливийцы просто бросали технику. а уж потом ее для картинки подбивали из ПТУР

На всех базах "вдруг" исчезли БП и ГСМ? Ливийцев то убитых полным-полно. Такого не бывает, да и у Чада в трофеях немало потом всплыло. По атаке на Фаду ничего нет? Под 1000 солдат и сотню танков потери практически всухую.

Цитата: pro-Horror-off от 25.04.2013 01:17:58
Честно говоря. нормальную, трезвую оценку той войны Вы вряд ли найдете в открытой виде. Слишком много до сих пор шифровано.

а здесь особых повреждений не видно

от некоторых видов ОМП повреждений ни на технике ни на трупах не бывает, как-то:
химическое оружие
биологическое оружие
термоядерное оружие с повышеным выходом радиации ( "нейтронные заряды" )


кстати, два чела на заднем танке не в костюмах защитных? очень похоже на какое=то подобие ОЗК..  ???

Цитата: Huhi4et
А по-моему это какие-то местные в местных народных чалмах и балахонах.

ну фик знает, видно плохо, не в фокусе..
другая нестыкуха- трофеи еще не взяты, трупы не обысканы, пулеметы с танков не свинчены, а труп уже полузасыпан песочком, на вид-дня два ветром наметало.. почему трофеи сразу не собрали, пока "тепленькие " были? чего ждали, если по "легенде" из-за ближайших барханов танки постреляли с "тойчанок", ага.. сколько там, по наставлениям, период распада БОВ? сутки-двое?- для пустыни.., а потом можно смело грабить корованы(с), не боясь отравится.

Смотрю я на эти фотки, что Прохорофф выложил, читаю про то, как полковник Кадаффи "запретил атаковать западные самолеты" и думаю, что его смерть, какой бы ужасной она ни была - результат того, что он сам был предателем. Он сам много лет предавал все и всех, и вот этих парней в форме - особенно.

Такой вот урок "многовекторным" хитрожопикам. Наглядный.

Цитата: Bugi от 25.04.2013 15:41:46
Смотрю я на эти фотки, что Прохорофф выложил, читаю про то, как полковник Кадаффи "запретил атаковать западные самолеты" и думаю, что его смерть, какой бы ужасной она ни была - результат того, что он сам был предателем. Он сам много лет предавал все и всех, и вот этих парней в форме - особенно.

Такой вот урок "многовекторным" хитрожопикам. Наглядный.

Насколько в войне Ливии-2011 я восхищался Хамисом, настолько и критиковал Полковника, но следует заметить, что Каддафи в середине 80-х реально опасался полномасштабной войны с Францией.
а тогда ВС Франции (не входившие в военную структуру НАТО, поэтому рассчитывающие только на себя) были в отличной форме. Удары американцев в 86 г.. без видимого ущерба (теперь понятно. что" отсутствие" потерь  было лишь агитационной кампанией США (psyops). но тогда верили печатному слову).  вообще посеяли уныние у ливийских военных и руководства Джамахерии. Одно дело - гонять нанятых франками негров (которым те даже немного помогают), другое  - столкнутся нос к носу с одной из сильнейших (тогда) военных машин Западной Европы

В Триполи реально объявляли воздушные тревоги (в смысле после  операции "Каньон Эльдорадо") - опасались французских налетов.

А франки, во всяком случае за Южный Чад. боролись бы до последнего негра. Иначе - их урановые рудники в Нигере были бы под угрозой. ИМХО, даже за некоторые  французские острова так бы не сражались. как за уран.

З.Ы, Но мне с дивана кажется. что Каддафи сглупил - надо было рискнуть. Возможно. военные в СССР отстранили бы Горби в виду необходимости оказание "интернациональной помощи неграм африки против французских неоколонизаторов". А пара сотен военных советников даже арабов научат воевать (ну хотя бы с неграми). 5 эскадра бы прикрыла побережье Ливии и военные действия ограничились Чадом и югом Ливии Это был такой шанс поставить Францию на колени или устроить ей второй Вьетнам. Правда, амеры бы быстро вписались . Но мы  могли бы сделать алаверды за Афганистан

Но увы, это - уже ненаучная фантастика

Вопрос ко всем: какие модификации танков Т-72 и Т-80 могут применять современные боеприпасы (типа тандемных БКС и длинных БПС)?

Цитата: NiKitos от 25.04.2013 21:09:12
Вопрос ко всем: какие модификации танков Т-72 и Т-80 могут применять современные боеприпасы (типа тандемных БКС и длинных БПС)?

только Т-90СМ с новой пушкой может применять длинные БПС.

Цитата: rommel.ua от 25.04.2013 23:47:07
только Т-90СМ с новой пушкой может применять длинные БПС.

Т-90А и Т-72Б3, Т-80УА, Т-80УЕ1, Т-80М.

Цитата: pro-Horror-off от 25.04.2013 19:52:54
З.Ы, Но мне с дивана кажется. что Каддафи сглупил - надо было рискнуть. Возможно. военные в СССР отстранили бы Горби в виду необходимости оказание "интернациональной помощи неграм африки против французских неоколонизаторов". А пара сотен военных советников даже арабов научат воевать (ну хотя бы с неграми). 5 эскадра бы прикрыла побережье Ливии и военные действия ограничились Чадом и югом Ливии Это был такой шанс поставить Францию на колени или устроить ей второй Вьетнам. Правда, амеры бы быстро вписались . Но мы  могли бы сделать алаверды за Афганистан

Но увы, это - уже ненаучная фантастика

Я чего про Фаду вспомнил - там "спохватившись" Каддафи очень даже активно (правда без толку) ее бомбил  - и что-то никакого "чистого неба" ни Франция ни США не обеспечили. Тойот, ПТРК и ПЗРК хватило похоже. "Хок" именно там вроде не было.

Вообще авиация Ливии не блистала и без противодействия Запада
тут есть немного http://www.airwar.ru…/chad.html

Кстати там же -

"Однако этого "предупреждения" хватило лишь на два месяца, и уже в декабре ливийские войска при участии советских военных советников начали третье за год наступление по всей линии фронта. Причем в этот раз в ход пошел напалм, а также главный козырь-Ту-22 (по утверждениям некоторых западных источников применялось даже химическое оружие). Напуганные таким развитием событий французы на американских транспортниках "Гэлэкси" перебросили в столицу несколько расчетов ЗРК "Хок". Впервые за всю кампанию правительственная армия оказала серьезное сопротивление - только в сражении за город Барбаи ливийцы потеряли 400 человек убитыми и 20 танков. Вскоре нападавшие были отброшены. Во многом этому способствовала активная помощь французов, которые сбрасывали своим сторонникам на парашютах оружие и боеприпасы."

Не в коня корм похоже.

Впрочем от темы отошли, интересно было именно схему использования тачанок против бронетехники поизучать (атака конвоев в частности). Впрочем, примерно понял, кажется. Тут работа была больше для бмп с автоматическим пушками, а их то у ливийцев особо и не было.

Слишком много шустрых целей, по которым ливийцы не успевали отработать, а сблизившись массовый обстрел со всех сторон из ПТРК безоткаток и сотен РПГ-7 (там их прям связками возили) - шансов мало.

Цитата: Yarpen от 26.04.2013 00:46:39
....................\\\\\\\\\\\\............................
Слишком много шустрых целей, по которым ливийцы не успевали отработать, а сблизившись массовый обстрел со всех сторон из ПТРК безоткаток и сотен РПГ-7 (там их прям связками возили) - шансов мало.

Ещё раз. Стрельба из ПТРК на ходу полная сказка! Из безоткатки на ходу стрельнуть можно, но не попасть. Из РПГ и то проще, если стрелок привязан. Надо тактику смотреть. Где конкретно была противотанковая группа, а где пушечное мясо для отвлечения внимания.

ПС: А успевать ОФСом отработать особо и не надо. Осколочное поле и ударная волна не хило отработает. Да и спаренные пулемёты тоже.

Цитата: kerosene от 24.04.2013 09:53:18
Т-34 ранних серий проигрывал T-IV только в одном: в обзоре из командирской башенки. Во всем остальном он превосходил четверки, особенно ранних серий, про которые сам Гудериан писал - Т-4 имеет шанс поразить Т-34 только в корму в жалюзи двигателя.

Радиофикация, коробка передач, распределение обязанностей экипажа, наличие топливных баков в боевом отделении, качество оптики.   Всё это вы можете узнать в предисловии книги  Драбкина "Я дрался на Т-34"и из  рассказов танкистов.    Осенью 1941  для "четвёрки" с поступил кумулятивный снаряд (а для "трёшки"  подкалиберный), - но так как пушка короткоствольная с низкой начальной скоростью снаряда была - приходилось приличное упреждение брать. Плюс из книги Роберта Кершоу "1941 год глазами немцев" известно, что Т-34 выводился  из строя осколочно-фугасным снарядом с установкой взрывателя на 0,25 с. при попадании онного в моторную часть. Причём пишет, что установили "опытным путём" они.  (Отличнейшая книга, кстати) "Четвёрка" модификации F-2 с пушкой длинной 43 калибра, что появилась весной-летом 1942 года,  не уступала Т-34 в бою ни в чём. А когда на "четвёрке" нарастили экранированием  броню до 80 мм, то на дальних-средних дистнциях выживаемость "четвёрки" лучше была. До появления Т-34/85

С другой стороны Т-34 лишался своих детских болезней, совершенствовалась организация советских танковых войск, налаживалось взаимодействие,  улучшался уровень подготовки командиров и бойцов.   Немцы попытались выкрутиться при помощи "Пантеры",  имея поровну с "четвёрками" в танковой дивизии их (по батальону в танковом полку),   но  сложноватый и дороговатый оказался этот танк. "Пантера"  прекрасно проявила себя в оборонительных боях, но стабильно   в наступлениях потери несла.    Дело в том, что в отличии от "Тигра", имеющему бортовую броню в 80 мм, которую наша 76 мм пушка со средней дистанции порой не могла взять, борт "Пантеры" имел 40 мм. Пробиваемый любой 45 мм нашей. А пушек 76мм и 45 мм полно было у нас.   Приходилось для любого мало-мальского приличного контрнаступления привлекать батальоны "Тигров", а их бдительно пасли. И организовывали встречу.

На месте немцев не заморачивался бы с производством "трёшки, сосредоточившись на "четвёрке", а вместо  "Пантеры"  и "Тигра" предпочёл бы танк весом 50 тонн, с 88 мм  пушкой KwK-43 (1000м/c) и наклонной лобовой бронёй такой же величины. С нормальной человеческой подвеской.  Хотя  послезнание это, конечно.