Сравниваем танки

Цитата: Портос от 17.05.2009 01:45:26

Я тут решил посмотреть, насколько Абрамс сложен в производстве.


Хочу отметить, что при всех недостатках, машина очень технологична в производстве.

Видели бы Вы как они эти бронелисты режут...
Лазерные резаки , точность - охренительная (иначе сварные швы скачкообразно слабеют) ... - космические технологии. Всё решено "в лоб".
О технологичности забудьте.

Цитата: kamchatka от 17.05.2009 14:09:58
Не имея развитого танкового производства на 1941 год, к июлю 1945 американцы построили только Шерманов - более 49 тыс., а вообще - более 103 тыс. танков и САУ, более 37 тыс. бронеавтомобилей и более 67 тыс. бронетранспортёров, а ещё более 18 тыс. плавающих танков и БТР. При этом техника была по боевым возможностям в среднем не хуже чем у остальных стран, а по качеству и оснащённости всякими "вкусностями" - и получше.
.

И это правда. Кстати - у нас принято осмеивать их трёхэтажный Ли/Грант М3.
Испытания в СССР:
Внутренние габариты танка М-3 средний позволяют разместить и перевести внутри танка, помимо экипажа, 10 чел. бойцов вооруженных автоматами ППШ.
При размещении и перевозке указанного количества автоматчиков ведение огня из всего вооружения танка возможно.
Вследствие этого считаем возможным рекомендовать танк М-3 средний, как средство для переброски десанта автоматчиков.
26.7.42 г.
ф.38 (ГАБТУ КА) оп.11355 (Танковое управление) д.817 (Отчет по сравнительным испытаниям импортных и трофейных танков) л.37"

Цитата: kamchatka от 17.05.2009 14:09:58
Не будем забывать, что Абрамс строился на концепции ИСУ и при атаке Европы "армадами с востока" до какой то степени имел бы преимущество, аналогичное преимуществу немецких тяжёлых танков и ИСУ перед нашими Т-34 и ИС. Мы наступаем, они занимаются "маневренной обороной" - наши потери превышают ихние в 3-5 раз.

Не было у немцев преимущества в тяжелых танках.
Ознакомьтесь с документами по Сандомирскому плацдарму, где "Королевские тигры" щелкались, как орешки ИС-2 и маневренными Т-34 (в том числе  из скрытых позиций).
Интересный факт, что танковая бригада 6 гв.ТК, нанеся огромный урон немцам в танках (пантеры, тигры всех классов, трофеи), сама не понесла потерь совершенно.

Цитата: 753 от 17.05.2009 14:44:04
Не было у немцев преимущества в тяжелых танках.
Ознакомьтесь с документами по Сандомирскому плацдарму, где "Королевские тигры" щелкались, как орешки ИС-2 и маневренными Т-34 (в том числе  из скрытых позиций).
Интересный факт, что танковая бригада 6 гв.ТК, нанеся огромный урон немцам в танках (пантеры, тигры всех классов, трофеи), сама не понесла потерь совершенно.

Документы в студию!
Если Вы о бое с участием младшего лейтенанта Оськина, так это пример грамотной организации боя с нашей стороны и безграмотной с немецкой.
Из того, что имеется у меня - в случаях встречных боестолкновений обе стороны несли потери. И само собой при использовании в обороне или из засады потери выше у наступающей стороны.
Как постоянно нам всем Урсус напоминает - классический вариант САУ ПТО.
Только вот не надо говорить, что мы их "как орешки"... откуда тогда 600 тыс людских потерь и порядка 6-7 тыс танков против их 1800 танков и не помню сколько человек при освобождении Польши? Воевали против серьёзного врага, наступали и несли потери - 3 к 1. Если не ошибаюсь, то классическим соотношением сил для наступательной операции как раз и считается 3:1.

Цитата: sergant от 17.05.2009 14:34:43
И это правда. Кстати - у нас принято осмеивать их трёхэтажный Ли/Грант М3.
Испытания в СССР:
Внутренние габариты танка М-3 средний позволяют разместить и перевести внутри танка, помимо экипажа, 10 чел. бойцов вооруженных автоматами ППШ.
При размещении и перевозке указанного количества автоматчиков ведение огня из всего вооружения танка возможно.
Вследствие этого считаем возможным рекомендовать танк М-3 средний, как средство для переброски десанта автоматчиков.
26.7.42 г.
ф.38 (ГАБТУ КА) оп.11355 (Танковое управление) д.817 (Отчет по сравнительным испытаниям импортных и трофейных танков) л.37"

Ну и (на всякий случай) для тех, кто не знает истории. 85 танков М3с принимали участие в Курской битве в составе 48-й армии Центрального фронта. 193-й и 245-й отдельные танковые полки, если не ошибаюсь. А в последний раз на советско-германском фронте массово использовались в ходе Идрицко-Себежской операции в марте 1944 года.

Цитата: kamchatka от 17.05.2009 15:34:14
Документы в студию!
Если Вы о бое с участием младшего лейтенанта Оськина, так это пример грамотной организации боя с нашей стороны и безграмотной с немецкой.
Из того, что имеется у меня - в случаях встречных боестолкновений обе стороны несли потери. И само собой при использовании в обороне или из засады потери выше у наступающей стороны.
Как постоянно нам всем Урсус напоминает - классический вариант САУ ПТО.
Только вот не надо говорить, что мы их "как орешки"... откуда тогда 600 тыс людских потерь и порядка 6-7 тыс танков против их 1800 танков и не помню сколько человек при освобождении Польши? Воевали против серьёзного врага, наступали и несли потери - 3 к 1. Если не ошибаюсь, то классическим соотношением сил для наступательной операции как раз и считается 3:1.

А немцы вы знаете сколько потеряли в Польше? Нет?
Под одним только Данцигом сдалась целая армия во главе с 12 генералами (до 150 тыс человек).
Под Кенигсбергом намолотили немцев столько, что некуда было девать их трупы (40 тыс трупов, до 100 тыс. пленных).
А сами потеряли всего несколько тысяч.
В Латвии, в наступлении 19 танкового корпуса, была разгромлена танковая группировка врага. Причем почти без потерь с нашей стороны во время атаки.
Кладбище из немецких танков приезжал смотреть сам маршал Василевский.
А вот данные по 6 гв.ТК:
53 ТБр с 1 по 29 августа 1944 года уничтожила 8 обер-офицеров, 37 унтер-офицеров, 153 солдата, захватила 2 унтер-офицера, 6 "Королевских тигров" и уничтожила: 1 самолет, 12 танков, 29 гаубиц, 150 винтовок, 7 автоматов, 20 пулеметов, 4 миномета и 2 пушки". Необходимо отметить, что этот успех был тем более впечатляющим, что подразделения 6-го ГвТК в этих боях не потеряли ни одного своего танка.
http://forum.tritium…&st=15
Вы пользуетесь, какими данными либералистическими или немецкими?

в Корсунь-Шевчен-ковской операции из 42 участвовавших в боевых действиях танков ИС-85 (танки ИС-122 участия в этой операции не принимали) безвозвратно было потеряно лишь 3 машины (1 – в 8-м и 2 – в 13-м полках). Вот как в своем донесении командир 13-го отдельного гвардейского тяжелого танкового полка полковник Гришин объяснил причины этих потерь:
    «Бой под Лисянкой.
    Уничтожено: четыре танка «Пантера», один «Фердинанд», два средних танка, один «Тигр». Потери: два – сгорели, три – подбиты.
http://www.otvaga200…26_is1.htm
боевые действия 80-го ОГвТТП в Висло-Одерской операции. С 14 по 31 января 1945 г. из 23 участвовавших в ходе ее проведения танков ИС-2 безвозвратно не был потерян ни один. Танкистами же полка было уничтожено 19 танков и САУ, 41 орудие, 15 пулеметных точек, 10 минометов и 12 блиндажей противника.
78-й ОГвТТП, наступая на Дебрецен в Венгрии, с 6 по 31 октября уничтожил 6 «Тигров», 30 «Пантер», 10 танков T-IV, 1 САУ «Фердинанд», 24 САУ различного калибра, 109 пушек, 38 БТР, 60 пулеметных точек, 2 склада с боеприпасами и 12 самолетов на аэродроме. В боях было израсходовано 460 бронебойных и 970 осколочно-фугасных снарядов, 1070 ручных гранат Ф-1, 500 26-мм сигнальных ракет, 85000 7,62-мм патронов к пулемету и 82 000 7,62-мм патронов к ППШ. Безвозвратные потери полка в этот период, два сгоревших от фаустпатронов ИС-2, еще 16 танков получили различной степени повреждения.
    Только 16 октября, атакуя городок Каньяр, который обороняли 10 «Пантер», танкисты полка уничтожили половину из них. На следующий день, потеряв три своих машины, они сожгли еще семь танков «Пантера».
    Во время атаки (совместно с 63-й механизированной бригадой) населенного пункта Хайду-Багош двум ИС-2 пришлось вести бой с пятью танками T-V «Пантера». В ходе танковой дуэли нашим ИС-2 удалось уничтожить три T-V, один ИС-2 был подбит из фаустпатрона. На следующий день, 19 октября, после овладения Хайду-Багош танки полка ворвались в город Дебрецен, где огнем прямой наводки уничтожили еще две «Пантеры».

Цитата: 753 от 17.05.2009 17:26:36

Под Кенигсбергом намолотили немцев столько, что некуда было девать их трупы (40 тыс трупов, до 100 тыс. пленных).
А сами потеряли всего несколько тысяч.

...
Вы пользуетесь, какими данными либералистическими или немецкими?

Мил человек - вы головой в детстве не ударялись?
Битва за Восточную Пруссию , частью которой и был штурм города-крепости Кенигсберг - одно из самых кровопролитных сражений в истории человечества и однозначно самая кровопролитная битва в 1945 году. Общие потери Красной Армии превысили 580000 человек , немцы тоже положили более полумиллиона. Конкретно штурм Кенигсберга стоил примерно вдвое больших потерь чем взятие Берлина. И это вполне логично - в Берлине Красная Армия додавливала последних обречённых недобтитков, а в Восточной Пруссии ( и в Верхней Силезии) - решала исход всей войны , уничтожала военный и промышленный потенциал рейха , саму способность фашистов к организованному сопротивлению.

Кенигсберг - это единственный город, не являющийся столицей государства, за взятие которого летом 1945 года была учреждена медаль. За штурм Кенигсберга 760000 человек было награждено медалью «За взятие Кенигсберга», 216 воинам было присвоено звание Героя Советского Союза.

Цитата: sergant от 17.05.2009 19:01:56
Мил человек - вы головой в детстве не ударялись?
Битва за Восточную Пруссию , частью которой и был штурм города-крепости Кенигсберг - одно из самых кровопролитных сражений в истории человечества и однозначно самая кровопролитная битва в 1945 году. Общие потери Красной Армии превысили 580000 человек , немцы тоже положили более полумиллиона. Конкретно штурм Кенигсберга стоил примерно вдвое больших потерь чем взятие Берлина. И это вполне логично - в Берлине Красная Армия додавливала последних обречённых недобтитков, а в Восточной Пруссии ( и в Верхней Силезии) - решала исход всей войны , уничтожала военный и промышленный потенциал рейха , саму способность фашистов к организованному сопротивлению.

Кенигсберг - это единственный город, не являющийся столицей государства, за взятие которого летом 1945 года была учреждена медаль. За штурм Кенигсберга 760000 человек было награждено медалью «За взятие Кенигсберга», 216 воинам было присвоено звание Героя Советского Союза.

Извините, но это вы, что то путаете. И с головой, что то у вас.
Вот цифры по потерям 43 армии (одной из трех на фронте) при штурме города: убито и умерших от ран всего 1100 человек.
Всего в городе взято немцев в плен 92 тыс. человек, 40 тысяч убито и умерших от ран.
Потеря орудий в 43 армии - 17, минометов - 16. Захвачено немецких орудий и минометов - 530.  
Вы наверное спутали потери, при взятии всей Восточной Пруссии, с потерями, при штурме Кенигсберга.
Или начитались либеральной литературы.

Для сержанта ещё данные.
11 гв.армия потеряла при штурме города 1200 человек.
Кстати, есть ещё данные по потерям немцев в городе:
Общее число взятых в плен 93 853 солдат и офицеров. Примерно 42 тыс. военнослужащих гарнизона крепости погибли.
В числе пленных 1.819 офицеров и 4 генерала — комендант Кенигсбергского укреплённого района генерал от инфантерии ЛЯШ, заместитель коменданта крепости генерал-лейтенант МИКОШ, командир 61-й немецкой пехотной дивизии генерал-лейтенант ШПЕРЛЬ, командир 367-й немецкой пехотной дивизии, генерал-майор ХЕНЛЕ.
Войска фронта захватили следующие трофеи: полевых орудий — 2.023, танков и самоходных орудий — 89,

Рассматривать штурм Кёнегсберга в отрыве от всей операции некоректно. Так можно докатится и до штурма без потерь отдельного дома.

Цитата: Sennary от 17.05.2009 20:01:15
Рассматривать штурм Кёнегсберга в отрыве от всей операции некоректно. Так можно докатится и до штурма без потерь отдельного дома.

Да как же его рассматривать, если он проходил отдельно от других проведенных операций?!?!
Штурм крепости и был отдельной операцией (точнее всего укрепленного района, это: три полосы обороны до городской черты (8-12 км) и сам город).
Читайте документы.

Раз уж тут начали ВОВ вспоминать, то тоже размещу интересный рассказ. Он мне в свое время очень понравился...

Известный танкист и автор мемуаров Д. Ф. Лоза про ИСУ-152 в Вене

Сложившуюся ситуацию следует немедленно переломить, и, слава богу, в моих руках было эффективное средство — самоходки. С командиром батареи старшим лейтенантом Яковом Петрухиным мы подробно обсудили план действий. Договорились о том, что установки, используя дальнобойность и огневую мощь своих 152-мм орудий, выбивают в первую очередь наступающие «Пантеры», а потом добивают ранее подбитых. Особое внимание командира батареи я обратил на скрытность выхода самоходок на огневые позиции, который будут прикрывать экипажи «Шерманов», ведя огонь, главным образом, на отвлечение немецких танкистов.

Яков Петрухин выбрал два очень удобных места для стрельбы, где каменные заборы прикрывали корпуса машин от неприятельских бронебойных снарядов.

С нашей стороны по всей восточной линии усилился огонь. «Эмчисты» старались не позволить гитлеровцам выйти на центральную площадь, заперев их в прилегающих к ней улицах, а также прикрыть выход самоходок на огневые позиции.

Как медленно тянется время, когда в схватке с врагом ждёшь решающей минуты, способной переломить ход боя. Вот он, долгожданный миг! Два громоподобных выстрела ударили по барабанным перепонкам, выбив стёкла в окнах рядом стоящих домов.

«Второе венское зрелище» оказалось не менее впечатляющим… На одной из «Пантер», что уже почти выползла на площадь, от удара крупнокалиберного бетонобойного снаряда снесло башню. Второй тяжёлый танк вспыхнул огромным костром. А ИСУ-152 тут же покинули позиции. Немецкие танки спешно стали пятиться назад, оставив без поддержки пехоту, которая тут же разбежалась по дворам и переулкам.

Цитата: 753 от 17.05.2009 20:10:46
Да как же его рассматривать, если он проходил отдельно от других проведенных операций?!?!
Штурм крепости и был отдельной операцией (точнее всего укрепленного района, это: три полосы обороны до городской черты (8-12 км) и сам город).
Читайте документы.

Читаем :
С 13 января по 25 апреля 1945 года войска 2-го Белорусского (К.К.Рокоссовский), 3-го Белорусского (И.Д.Черняховский, с 21 февраля 1945 года - А.М.Василевский) и часть сил 1-го Прибалтийского (И.Х.Баграмян) фронтов при поддержке Краснознаменного Балтийского флота (В.Ф.Трибуц) провели Восточно-Прусскую наступательную операцию. Немецкое командование стремилось любой ценой удержать Восточную Пруссию, создав для этого на ее территории мощную систему укреплений. Перед советскими войсками стояла задача - отсечь группу армий «Центр» (с 26 января группа армий «Север») от остальных сил немецкой армии, прижать ее к морю, расчленить и уничтожить по частям. В ходе Восточно-Прусской операции советские войска провели Инстербургско-Кенигсбергскую, Млавско-Эльбингскую, Восточно-Померанскую, Кенигсбергскую и Земландскую операции. Они вышли 26 января к Балтийскому морю и отрезали пути отступления на запад восточно-прусской группировке, которая к концу операции была разгромлена. Красная Армия овладела Восточной Пруссией и освободила часть северных районов Польши. Было полностью уничтожено 25 дивизий, а 12 дивизий противника понесли потери от 50 до 75%. За образцовое выполнение боевых заданий свыше 1 тыс. соединений и частей были награждены орденами, а 217 из них получили почетные наименования Инстербургских, Кенигсбергских, Млавских, Гумбинненских и других. 28 раз Москва салютовала в честь победы в Восточной Пруссии. В ознаменование одержанной победы Президиум Верховного Совета СССР учредил медаль «За освобождение Кенигсберга». Сотни тысяч советских воинов были награждены орденами и медалями, особо отличившиеся удостоены звания Героя Советского Союза. 18 человек стали дважды Героями Советского Союза. Президиум Верховного Совета СССР отметил наградами мужество летчиков авиационного полка «Нормандия-Неман», закончивших свой боевой путь в Восточной Пруссии.

Далее - приводите цифры потерь 43 и 11 гв. армий. А где 39 и 50 армии ?
Но даже не это главное.
Взятие Кенигсберга было составной частья операции по уничтожению блокированных хейльсбергской, кёнигсбергской и земландской группировок группы армий "Север", что , в свою очередь было частью Восточно-Прусской наступательной операции. Наиболее кровавыми были полуторамесячные бои в хейльсбергском котле. Войска 3-го Белорусского фронта не смогли с ходу ликвидировать хейльсбергскую группировку, наступление захлебнулось, 18 февраля погиб командующий фронтом генерал Черняховский. Немцы были настолько уверены в успехе , что перебросили часть своих резервов в Силезию. Командование фронтом срочно принял начальник Генштаба(!) маршал Василевский...

Читаем:

29 января 1945 восточно-прусская группировка немцев оказалась расчлененной на 3 части - Хейльсбергскую (по советским данным - до 20 дивизий), Кёнигсбергскую (до 5 дивизий) и Земландскую (до 4 дивизий).

Однако уже 30 января танковая дивизия "Гроссдойчланд" и моторизованная дивизия "Герман Геринг" нанесли удар из Бранденбурга (юго-западнее Кёнигсберга) по левому флангу 11-й гвардейской армии, оттеснили ее от побережья и восстановили связь с Кёнигсбергом.

В эти же дни "упорное сопротивление врага на Земландском полуострове и в районе Кёнигсберга вынудило 43, 39 и 11-ю гвардейскую армии временно прекратить наступление".

"Войска 5, 28, 2-й гвардейской и 31-й армий подошли к Хейлсбергскому укрепленному району и местами прорвали его первую позицию. 31 января они штурмом овладели городом Хейльсберг. Дальнейшее продвижение советских армий на всех направлениях было приостановлено противником."

"Трудности в материально-техническом обеспечении войск в ходе операции и большие потери явились одной из главнейших причин снижения темпов наступления в Восточной Пруссии в феврале 1945 г. и затяжных действий в этом районе в последующий период."

10 февраля 1945 войска 3-го Белорусского (семь общевойсковых армий, танковая армия, танковый корпус и воздушная армия) и 1-го Прибалтийского фронтов (три общевойсковые армии, танковый корпус и воздушная армия) начали наступление против Хейльсбергской и Земландской группировок. По директиве Ставки от 9 февраля, Хейльсбергская группировка должна была ликвидирована к 20-25 февраля. Земландская группировка по приказу Верховного Главнокомандования подлежала ликвидации 20-27 февраля.

Однако немцы оказали упорное сопротивление, и к концу февраля наступление советских войск было прекращено. Было принято решение не вести активных боевых действий против Земландской группировки, и готовиться (с 22 февраля) к новому удару по Хейльсбергской группировке.

Новое наступление 3-го Белорусского фронта (маршал Василевский) на Хейльсбергский укрепрайон началось 13 марта. Ликвидация этой группировки немцев юго-западнее Кёнигсберга завершилась 29 марта 1945.

И только после этого - Кенигсберг , Земландский п-ов , Хель и удар в Померанию...

Всего же в Восточно-Прусской операции потеряно более 3.5 тыс танков и САУ. В какой-то мере это и стало причиной того , что людские потери Красной Армии составили 580 тысяч и из них ок. 130 тыс. убитыми , а немцы же потеряли 500 тыс./300 тыс. убитыми.
Потерями в технике платили за сохранение жизни людям.
Собственно - это и есть краткое изложение советской концепции танка.

Цитата: sergant от 17.05.2009 14:30:34
Видели бы Вы как они эти бронелисты режут...
Лазерные резаки , точность - охренительная (иначе сварные швы скачкообразно слабеют) ... - космические технологии. Всё решено "в лоб".
О технологичности забудьте.

Положим, лазерными резаками и нас не удивить...

Другое дело, технологичностью там и не пахнет.

Это факт. Да и еще одно - не надо приводить в пример Америку 40-50х... Это была ДРУГАЯ страна, инженеров, строителей, рабочих... а нынешняя - манагеров, банкиров, айтишников. Которая не может набрать нормальные кадры в армию в нужном числе (как и мы, впрочем, пока), где латиносов можно заставить починить верт нормально, угрожая взять в облет их же. Которая имеет проблемы с кадрами разработчиков даже для СЯС и берет на эту работу иммигрантов первого поколения...

Не, не надо сравнивать. Враг, конечно, еще силен, но США 40-50х были ДРУГИМИ.

И ТЕ задачи нынешним пиндосам не по силам.

И с Кенигсбергом и потерями - в другую ветку. Разве что, могу разрешить оставить танки в Кенигсберге.

Цитата: kamchatka от 17.05.2009 14:09:58

По ремонту - так в условиях тотальной войны зачастую проще выкинуть один двигатель или отправить на ремонт в тыл, а воткнуть другой, если их производят массово. А может и танк списать целиком (на растерзание механикам). Всё равно их выбивать будут сотнями.

Ща! Ага! Двигатель он из тыла привезет. Угу, двигатель вынули, а новый остался в той колонне, которую вчера накрыли Су-24. И запас движков в корпусном звене тоже пострадал, вчера туда попал "Эльбрус". А поломка-то - тьфу! Был бы двигатель приспособлен для ремонта в поле, как В-84МС хотя бы, починили бы... а так - кури бамбук. Невозможность мелкого полевого ремонта или намного меньшая, чем у противника - это хреново, спросите у фрицев с их "Тиграми" и "Пантерами".

Цитата
Не будем забывать, что Абрамс строился на концепции ИСУ и при атаке Европы "армадами с востока" до какой то степени имел бы преимущество, аналогичное преимуществу немецких тяжёлых танков и ИСУ перед нашими Т-34 и ИС. Мы наступаем, они занимаются "маневренной обороной" - наши потери превышают ихние в 3-5 раз. Такая концепция позволила бы НАТО компенсировать наше преимущество в танках. Чисто технически. О стойкости личного состава и мастерстве военначальников - отдельная песня.

Бред. Для начала, в условиях применения ТЯО его ценность резко снизилась бы.
1. Низкая степень защиты от радиации, особенно снизу, в сравнении с Т-72/64/80... Наведенное излучение тоже ВЫШЕ.
2. Отсутствие АЗ/МЗ - облученный экипаж уже не посадишь.
3. Меньшая степень защиты от переворачивания ударной волной (форма).

Есть и еще аспекты, но я о них умолчу.

Нашли, тоже мне, "Хетцер" по-американски

Цитата: ursus2
 Ничего это не характеризует. Абсолютно. Не раскрыто и то, что вкладывается в слово "потери" применительно к танкам. Имеется ввиду полная аннигиляция, может быть они попали в руки к немцам, когда наши отступали от Кёника, или ещё что-то?
 А какие потери танков можно считать оптимальными? В Н-ской фельдгренадёрской бригаде, воевавшей на телегах, потерь танков не было. Это хорошо? А в танковом корпусе советской армии были - это плохо? Фельдгренадёрская дивизия лучше танкового корпуса, а телега - эффективнее танка?

Да всё раскрыто - надо только прочитать...

Специально для ursus2 повторюсь:

Потерями в технике платили за сохранение жизни людям.
Собственно - это и есть краткое изложение советской концепции танка

Цитата: 753 от 17.05.2009 18:59:00
в Корсунь-Шевчен-ковской операции из 42 участвовавших в боевых действиях танков ИС-85 (танки ИС-122 участия в этой операции не принимали) безвозвратно было потеряно лишь 3 машины (1 – в 8-м и 2 – в 13-м полках). Вот как в своем донесении командир 13-го отдельного гвардейского тяжелого танкового полка полковник Гришин объяснил причины этих потерь:
    «Бой под Лисянкой.
    Уничтожено: четыре танка «Пантера», один «Фердинанд», два средних танка, один «Тигр». Потери: два – сгорели, три – подбиты.
http://www.otvaga200…26_is1.htm
боевые действия 80-го ОГвТТП в Висло-Одерской операции. С 14 по 31 января 1945 г. из 23 участвовавших в ходе ее проведения танков ИС-2 безвозвратно не был потерян ни один. Танкистами же полка было уничтожено 19 танков и САУ, 41 орудие, 15 пулеметных точек, 10 минометов и 12 блиндажей противника.
78-й ОГвТТП, наступая на Дебрецен в Венгрии, с 6 по 31 октября уничтожил 6 «Тигров», 30 «Пантер», 10 танков T-IV, 1 САУ «Фердинанд», 24 САУ различного калибра, 109 пушек, 38 БТР, 60 пулеметных точек, 2 склада с боеприпасами и 12 самолетов на аэродроме. В боях было израсходовано 460 бронебойных и 970 осколочно-фугасных снарядов, 1070 ручных гранат Ф-1, 500 26-мм сигнальных ракет, 85000 7,62-мм патронов к пулемету и 82 000 7,62-мм патронов к ППШ. Безвозвратные потери полка в этот период, два сгоревших от фаустпатронов ИС-2, еще 16 танков получили различной степени повреждения.
    Только 16 октября, атакуя городок Каньяр, который обороняли 10 «Пантер», танкисты полка уничтожили половину из них. На следующий день, потеряв три своих машины, они сожгли еще семь танков «Пантера».
    Во время атаки (совместно с 63-й механизированной бригадой) населенного пункта Хайду-Багош двум ИС-2 пришлось вести бой с пятью танками T-V «Пантера». В ходе танковой дуэли нашим ИС-2 удалось уничтожить три T-V, один ИС-2 был подбит из фаустпатрона. На следующий день, 19 октября, после овладения Хайду-Багош танки полка ворвались в город Дебрецен, где огнем прямой наводки уничтожили еще две «Пантеры».

Вы рассматриваете отдельные удачные боестолкновения в отрыве от всей картины. Вы бы ещё привели примеры подбития Пантер Т-70ми и на этих фактах сделали вывод о огромной боевой мощи Т-70 и бесполезности немецких танков в целом.

Цитата: 753 от 17.05.2009 19:21:01
Извините, но это вы, что то путаете. И с головой, что то у вас.
Вот цифры по потерям 43 армии (одной из трех на фронте) при штурме города: убито и умерших от ран всего 1100 человек.
Всего в городе взято немцев в плен 92 тыс. человек, 40 тысяч убито и умерших от ран.
Потеря орудий в 43 армии - 17, минометов - 16. Захвачено немецких орудий и минометов - 530.  
Вы наверное спутали потери, при взятии всей Восточной Пруссии, с потерями, при штурме Кенигсберга.
Или начитались либеральной литературы.

Вы точно не в себе. По данным из книги "Россия и СССР в войнах ХХ века" (кстати считается одним из наиболее достоверных исследований), за всю Восточно-Прусскую операцию советские войска потеряли 126464 человека убитыми, из них 43-я армия только 195 человек. Видно, что она принимала участие в операции номинально. В той же книге приведены и потери в технике. За вышеназванную операцию потеряно всеми советскими подразделениями танков и САУ - 3525. Но Вы выдёргиваете потери 43-й армии из общего числа и преподносите вкупе с общими немецкими потерями. Ваши действия как раз и напоминают либерастический бред, только с обратным знаком.

Перенес данные о штурме Кенигсберга в 1945 году на тему - "История, войны, геополитика".