Сравниваем танки

Цитата: Senya от 14.05.2009 15:12:46
Можно из вопроса сделать утверждение - если в условиях общего развала и распада страны оказалось возможным поставить на него новую СУО, значит раньше это не делали исключительно по волюнтаристским  соображениям.

Ну просто очень уж затянулось ее появление на Т-72. Для одного из основных танков это выглядит довольно странно. Нравился он кому то или нет, но раз уж пустили в массовое производство то надо бы и иметь в оптимальном виде. Ну впрочем могли счесть его второочередным после появления нового Т-80...

Цитата: Senya от 14.05.2009 15:12:46Аналогично.Уважаемый БШ возражает, но я по прежнему считаю Т-72 мобилизационным танком, и таким он оставался до конца существования СССР.

C одной стороны да, а с другой стороны передавали то его на УВЗ как "Т-64 с дизелем В-45", т.е "просто" новый танк, но с непроблемным движком, а уж там родили свой вариант, а для того чтобы "пробить серию" упростили и удешевили его.
Еще в пользу "нормальности" варианта УВЗ служит большое кол-во выпущенных (и выпускавшихся довольно долго наравне с новыми) Т-55 и Т-62 - чем не мобтанки, особенно первый на фоне новых танков?

Цитата: mur от 14.05.2009 15:15:13
Может, потому что при реальной эксплуатации реальными экипажами, СУО не давала того эффекта, какого следовало ожидать, исходя из стоимости?

Ну ставят же его в конце концов на все новые танки Но вариант вполне мог иметь место с небольшой поправочкой - быть может наша тогдашняя СУО не давала того эффекта? Даже если ее элементы оставались неизменными, возможно были недостаточно доведенными?
А про стоимость то ее в составе Т-80У очень даже упоминают.

Цитата: mur от 14.05.2009 15:15:13Это кто как говорит. Есть мнение, что башня 72 хуже держала кумулятивный снаряд, чем 64А, но лучше БПС.

Ну тут точно не ответить, тем более когда стали применять эквиваленты по полметра и более сравнить стало сложно.

Цитата: mur от 14.05.2009 15:15:13Про дизель еще: сложный в изготовлении, требующий  для производства других материалов и другого оборудования. Соответственно более дорогой. А сколько времени потребовалось, чтобы добиться приемлемого ресурса?

Причем кроме снижения веса выгод как бы больше и не было.Я еще понимаю заморочки с ГТД больше тысячи л.с на более тяжелых танках т.к не было сравнимого серийного дизеля. Первые Т-72 против первых Т-64 были именно тяжелее на пяток тонн - дизель и ходовая?.

Цитата: Gurtt от 14.05.2009 15:48:04C одной стороны да, а с другой стороны передавали то его на УВЗ как "Т-64 с дизелем В-45", т.е "просто" новый танк, но с непроблемным движком, а уж там родили свой вариант.

Тут мне трудно судить. "Родили свой вариант", особенно учитывая предварительные наработки и подгонку под имеющееся производство, для меня звучит естественно и практически неизбежно, а вот выпуск ленинградского Т-80 в Харькове (с дизелем) похож на чудо.

ЦитатаЕще в пользу "нормальности" варианта УВЗ служит большое кол-во выпущенных (и выпускавшихся довольно долго наравне с новыми) Т-55 и Т-62 - чем не мобтанки, особенно первый на фоне новых танков?

Как только наладилось производство Т-72, производство Т-62 сразу прекратили. Считаем 1973 начали 72-е, в 74-м пошел вал, в 75-м дособирали последние Т-62 из заделов. Т-55 действительно делали еще 4 года, но в Омске. Насколько это было вызвано просто желанием поддержать завод (как в Ленинграде клепали Т-10, пока не пробили разработку танка с ГТД) - не понятно.
ЗЫ. Понятно, что производить Т-55 было бы куда легче, чем Т-72, но под понятие "современный танк, пригодный для производства в военное время" он уже не подпадал. По первому пункту. А Т-64 не подпадал по второму.

Цитата: Gurtt от 14.05.2009 14:03:05
Переносимо. Согласен конечно, лучший выход...если включить послезнание:) А так - "ну есть проблемы, доведут, не в первой".
Но есть и тут небольшое опасение - у «уральцев» постепенная эволюция и максимальная простота помноженная на массовый выпуск. А сложные их модели видите ли постоянно давят и режут.

Вот именно, что эволюция. Вместо "революций", которые потом тоже на УВЗ доводили, или люди оттуда...

Цитата
Почему Т-72 обрел СУО в полноценном виде в 1992, а Т-64 и Т-80 намного раньше?

Потому, что сначала делался как мобтанк, а вскоре стал основным танком. По сути. А наверху все равно ставили сначала то на Т-64, то на Т-80. И рубили проекты вроде "Буйвола", например.

Цитата
Бронезащита Т-72 обычно в догоняющих к «братьям»

У Т-72Б бронезащита МОЩНЕЕ, чем у Т-80БВ и Т-64БВ того же года выпуска. Какое "догоняние"? Хотя сначала было.

Цитата
и даже по мелочи - дистанционная управляемая ЗПУ отсутствовала, хотя была на Т-64 изначально. Тенденция однако. Прям вот им Устинов лично им резал ЗПУ на чертежах. Сомнительно.

ЗПУ - это была позиция такая. Со своими резонами.

Цитата
Причем глядя на Т-90 и конкурентов видно, что каких  то кармических проблем по производству Т-72 в изначально более эффективном виде не было.
«Задумывался как мобтанк»? Так потом все равно тратили усилия и на повышение бронирование и на СУО.

Да задумывался. И производиться должен был на СЕМИ заводах, вплоть до завода в БАКУ. И много чего под него делалось - например, композитные катки испытали (на случай того, что металла не будет в достатке).

Цитата
Ну в общем неоптимально все как то у нас пошло после Т-55. Имхо лучшим вариантом было бы конечно то, к чему пришли – «187/Т-90» – 3 чел, АЗ/МЗ, дизель и СУО только желательно сильно пораньше 90-х : )

Жаль, пришли не к об.187.

Цитата
А Т-64 вместил  в себя все это вместе у нас первым, надо быть справедливым.

Ну да.

Цитата
Претензии тут не столько к Морозову и не к Карцеву и не к Ленинградцам – все (ну конечно не совсем одновременно) представили «свой» вариант  ОБТ (грубо говоря «свой Т-64-свой дизель», «Т-64 с улучшенной ходовой и ГТД», Т-64 с улучшенной ходовой и с В-45») наверху все взвесить бы и выбрать бы из них лучший, а выбрали производство тысячами и того и другого и третьего невзаимозаменяемого + модернизация многочисленных Т-55 и Т-62+Т-80УД до кучи.

Да там много накуевертили. Например, мы исходили из абсолютно ОТФОНАРНЫХ данных разведки по потнециальным мощностям американского танкопрома, и стремились их перебить и давили, чтоб "гнали вал" долгое время. Потом узнали, что цифра была завышено в 10 раз. И что разведка эти данные фабриковала. Т.к. ее изначально несколько более трезвые оценки (тоже от вольного) встречали наверху - "да ну, чего вы нам дурку гоните, это ж американская промышленность!!! больше должно быть! Ищите заводы еще!" Видно, войну и лендлиз помнили.

Цитата
Да и недостатки Т-64 тоже вопрос интересный.
Ну вот допустим ненадежный и требующий хорошего обслуживания (хотя одно из другого может и вытекать как пишет Суворов  дизель – это понятно. Да и выгоды по сравнению с отработанным В-45 немного.
Далее говорят про слабую ходовую. Однако смотрим увеличение массы Т-64 пусть даже не крайние самостийные варианты, а вполне серийные при СССР  видим очень значительное увеличение массы и малое кол-во жалоб на эти последние модификации. Как объяснить?

Тем, что наконец отработали конструкцию, через 15 лет. Однако, "малое число жалоб" - явное приуменьшение.

Слабая у него ходовая. В т.ч. и поэтому эксплуатировался только в европейских округах и группах. Ну и по двигателю - тоже.

 

Цитата
А чего хорошего? На Т-55 поставили гладкоствол в увеличенной башне и пустили в большую серию. Защищенность от натовской 105 мм слабая, АЗ нет.

А был так уж нужен АЗ? На момент появления Т-62 была самым хорошо вооруженным танком мира. И все равно был бронирован ЛУЧШЕ, чем его противники. Рациональней, подвижней, надежней.  А то, что его 105мм L7 пробивала - так и он ее носителей пробивал на раз. Хороший танк!

Цитата
Опять таки Карцев вроде как предлагал АЗ еще в базовом варианте, а его снова зарезали уже который раз. Если так опять вопрос к «верху», а если нет – то к Карцеву что ж его начинания то все режут и режут?

АЗ прорабатывались давно. Но была еще экономика... технологические возможности...

Кстати, про АЗ именно на об.166 я не слышал. То ли я в мемуарах Карцева это как-то пропустил, то ли в документах... хотя, может, и было.

Цитата: mur от 14.05.2009 15:15:13
Может, потому что при реальной эксплуатации реальными экипажами, СУО не давала того эффекта, какого следовало ожидать, исходя из стоимости? Например:
Что дает нам автоматическая поправка на ветер. Датчик ветра стоит на танке и измеряет скорость ветра у датчика, а не на всей траектории полета снаряда. Ежели Ваш танк стоит в разрыве лесополосы (пасет дорогу например) ветер действует на датчик, СУО вводит поправку. Но стреляет танк вдоль лесополосы и на снаряд ветер действует в меньшей степени.

Ну, это некоторое преувеличение. Если б СУО не давала того эффекта, ее б не ставили.

Цитата
Это кто как говорит. Есть мнение, что башня 72 хуже держала кумулятивный снаряд, чем 64А, но лучше БПС.

Мы про Т-72А и Т-64А? Или про Т-64Б и Т-72Б?  Если первое - то Вы примерно правы.

Цитата: Senya от 14.05.2009 16:08:11
Тут мне трудно судить. "Родили свой вариант", особенно учитывая предварительные наработки и подгонку под имеющееся производство, для меня звучит естественно и практически неизбежно, а вот выпуск ленинградского Т-80 в Харькове (с дизелем) похож на чудо.Как только наладилось производство Т-72, производство Т-62 сразу прекратили. Считаем 1973 начали 72-е, в 74-м пошел вал, в 75-м дособирали последние Т-62 из заделов.

Емнип, в 76м последние собрали 166е.

Цитата
Т-55 действительно делали еще 4 года, но в Омске. Насколько это было вызвано просто желанием поддержать завод (как в Ленинграде клепали Т-10, пока не пробили разработку танка с ГТД) - не понятно.

Говорят, большая часть шла на экспорт для разных спустившихся с деревьев макак, выбравших социалистический путь развития каннибализма

Цитата: BlackShark от 14.05.2009 23:24:05
Да там много накуевертили. Например, мы исходили из абсолютно ОТФОНАРНЫХ данных разведки по потнециальным мощностям американского танкопрома, и стремились их перебить и давили, чтоб "гнали вал" долгое время. Потом узнали, что цифра была завышено в 10 раз. И что разведка эти данные фабриковала. Т.к. ее изначально несколько более трезвые оценки (тоже от вольного) встречали наверху - "да ну, чего вы нам дурку гоните, это ж американская промышленность!!! больше должно быть! Ищите заводы еще!" Видно, войну и лендлиз помнили.

Вот интересно http://www.mfit.ru/d…ik9_1.html

Цитата: Igorka от 15.05.2009 08:15:36
Вот интересно http://www.mfit.ru/d…ik9_1.html

Тут явно сгущаются краски. Хотя, в чем-то, так оно и было. Но не так жестко

Цитата: Igorka от 15.05.2009 08:15:36
Вот интересно http://www.mfit.ru/d…ik9_1.html

Очень много интересных данных, правда выводы автора совершенно левые.
Сам же показывает таблицу где в США подняли производство танков за пол года (в51году) практически с нуля до 1,5 тыс. штук, а потом нарастили производство за год 4 тыс. Это в мирное время без тотальной войны.

Потом рассказывает что создали кучу производственных мощностей, для мобразвёртывания, а потом перестали их содержать за счёт бюджета, т.е продали частникам, но мощности эти никуда не делись.
Может он забыл как мы в "тепличных" условиях зимы 41 года, наращивали производство танков. Он чего думает, буржуи за деньги не выпустят, тысячи машин?

Правильно начальство требовало. Кто производит, кто производил, кто может производить. В условиях, первого удара США, зарядов у нас оставалась немного и надо было, качественно уничтожать существующею и возможную производственную базу.

Далее в условиях планирования, нанесения удара, подготовка промышленности может производится скрытно. Т.е. за 2-3 месяца, полгода, промышленность может развернуться, и в момент начала войны начать выпускать, технику в полном объёме. Если автор этого не понимает, то ничем помочь ему не могу.
Было ли у США время для, развёртывания?

Рассказы о том что мы можем за 72 часа дойти до Ла-Манша, популисткий бред.
Автомобильный маршрут Берлин-Дюнкерк гугл выдаёт 886 км. Даже без сопротивления маршевая скорость дивизии 40 км/сутки.  В условиях воины в Ираке, в 2003 году, армия США продвигалась 15 км/сутки. Я не сомневаюсь что, мы бы вышли к Ла-Маншу, на затратили бы на это минимум 2 месяца, с большой долей вероятности полгода.

Но какой ценой? И главное что это нам даёт?

Хочу обратить ваше внимание, Франция вышла из НАТО. Оккупируя Францию, мы становимся агрессором (лучше бы они оставались в НАТО, толку от них как военных никакого). Оккупация Франции, что это нам даёт в войне против главного противника США?
Чтобы извлечь какую либо выгоду в войне с США, в контроле за Европу, нам надо брать Гибралтар, перекрывать вход в Средиземное море. А война на этом разве заканчивается?

США имеют массу времени чтоб развернуть любые мощности, имеют мощнейший флот и ВВС, огромная ресурсная база двух Америк.
Наша стратегическая цель Гибралтар. Причём реализовать её надо было максимум в течении года. Для этого нам нужно было 50 тыс. танков, в войсках. Затянув с реализацией этой цели мы получаем отмобилизованные США, с плацдармом, в Испании, Британии, флотом в средиземном море, выходом через Турцию, непосредственно на нас.

Блин, а я тут Шарка мучаю.
А американцы уже все продумали за меня!!!

Цитата: Портос от 15.05.2009 15:10:05
Очень много интересных данных, правда выводы автора совершенно левые.
Сам же показывает таблицу где в США подняли производство танков за пол года (в51году) практически с нуля до 1,5 тыс. штук, а потом нарастили производство за год 4 тыс. Это в мирное время без тотальной войны.

Ну, в те времена мы по 5-6 тыс. в год делали. А могли и больше. Но это было давно, и мощности те сдохли. Но вот "Абрамсов" они больше чем 400-500 в год не МОГЛИ делать, и не ДЕЛАЛИ, когда мы давали 2-3+тыс. с возможностью наращивания.

Т.е. в чем-то он прав.

Цитата
Потом рассказывает что создали кучу производственных мощностей, для мобразвёртывания, а потом перестали их содержать за счёт бюджета, т.е продали частникам, но мощности эти никуда не делись.
Может он забыл как мы в "тепличных" условиях зимы 41 года, наращивали производство танков. Он чего думает, буржуи за деньги не выпустят, тысячи машин?

Те танки и эти - большая разница.

Цитата
Правильно начальство требовало. Кто производит, кто производил, кто может производить. В условиях, первого удара США, зарядов у нас оставалась немного и надо было, качественно уничтожать существующею и возможную производственную базу.

В условиях ОВУ, скорее...

Цитата
Далее в условиях планирования, нанесения удара, подготовка промышленности может производится скрытно. Т.е. за 2-3 месяца, полгода, промышленность может развернуться, и в момент начала войны начать выпускать, технику в полном объёме. Если автор этого не понимает, то ничем помочь ему не могу.

Тут я согласен. Мы бы тоже развернулись. Тот же Т-72 на 7 заводах (дополнительно к УВЗ).

Цитата
Было ли у США время для, развёртывания?

Рассказы о том что мы можем за 72 часа дойти до Ла-Манша, популисткий бред.
Автомобильный маршрут Берлин-Дюнкерк гугл выдаёт 886 км. Даже без сопротивления маршевая скорость дивизии 40 км/сутки.  В условиях воины в Ираке, в 2003 году, армия США продвигалась 15 км/сутки. Я не сомневаюсь что, мы бы вышли к Ла-Маншу, на затратили бы на это минимум 2 месяца, с большой долей вероятности полгода.

На самом деле, путем двух последовательных стратегических наступательных операций планировалось выйти. Это НЕ 2 месяца, а меньше. С массированными ударами ТЯО. Только в первые сутки - до тысячи зарядов, кажется.

Цитата
Но какой ценой? И главное что это нам даёт?

Высокой. Дает? Разгром самой боеспособной части армии США, армий союзников по НАТО (в ФРГ сдохли бы и бундесвер, и БРА, и французская 1я армия и всякая мелочь поменьше).

Захват большей части Европы, точнее, самой ценной части.

Цитата
Хочу обратить ваше внимание, Франция вышла из НАТО. Оккупируя Францию, мы становимся агрессором (лучше бы они оставались в НАТО, толку от них как военных никакого). Оккупация Франции, что это нам даёт в войне против главного противника США?

Франция вышла из ВОЕННОЙ организации НАТО, оставаясь в Альянсе. И ее 1я армия где тогда была? А дает, опять же, много.

Цитата
Чтобы извлечь какую либо выгоду в войне с США, в контроле за Европу, нам надо брать Гибралтар, перекрывать вход в Средиземное море. А война на этом разве заканчивается?

Вы забываете, геноссе, про обмен МРЯУ СЯС. Который бы происходил над головами сражающихся в ФРГ.

Цитата
США имеют массу времени чтоб развернуть любые мощности, имеют мощнейший флот и ВВС, огромная ресурсная база двух Америк.

Какие мощности после прихода 14 тыс. ББ СЯС? Это в конце 80х...

По производству ПП типа "Стэн"?

Цитата
Наша стратегическая цель Гибралтар. Причём реализовать её надо было максимум в течении года. Для этого нам нужно было 50 тыс. танков, в войсках. Затянув с реализацией этой цели мы получаем отмобилизованные США, с плацдармом, в Испании, Британии, флотом в средиземном море, выходом через Турцию, непосредственно на нас.

Отмобилизованные, с порушенной (как и у нас) экономикой, без союзников, которые сдохли в покрытой радиоактивными руинами Европе. Турцию к тому моменту бы уже прибили, думаю.

Не, не спорю, толк от 60тыс. ОБТ был, но все равно, танков бы легко хватило и поменьше. Но кто ж знал-то? Лучше перебдеть...

Потому Шилов этот фигню пишет. Тут я полностью с Вами согласен.

Дедушкобольнойнавсюголову Растопшин, который собрался уничтожать об.195 (о котором он ничего не знает, например, об этом говорит его описание машины) ракетами "Ланс" (давно сгнившими на свалке) с "СВЧ-головой" (видно, на испытаниях оной был взорван его МОСК), забыв о том, что танк, рассчитанный на противодействие ПФЯВ, к ЭМИ иммунен, FCS, минами с БП аж в 700мм (!) и т.п. Это уж какой-то ужас просто. Среди нас есть врач-психиатр? Помогите человеку, его ж лечить надо. А то люди разбирающиеся по стране все (кто увидит это) вымрут, по прочтении креатива, от смеха или лопнут от желания прибить Растопшина. Это ж диверсия!
http://nvo.ng.ru/arm…tml?scroll

Только избавьте меня от детального разбора этого КГ/АМ

Цитата: Igorka
. Существенное увеличение производства основных видов вооружения (танков, артиллерийских орудий, боевых самолетов) может быть достигнуто не ранее, чем по истечении одного года. "
и плюс ко всему проблемы с кадрами и т.д.....

За всей завесой болтовни самое главное вот это.

Предположим, вы планируете полномасштабный конфликт. Начинается период скрытой мобилизации, который может, длится год и более. Например, вы на Ближнем Востоке держите 200 тыс. группировку войск в вялотекущем конфликте. Техника ваша изнашивается, периодически её подрывают. На форумах патриотов потенциальных друзей по этому поводу злорадствуют. Вы вздыхаете и пишете отчёт в конгресс, что через 2 года такого бардака техники у вас не останется. Конгресс выделяет деньги на обновление танкового парка в течение 3 лет, т.е. на 6 тыс.  машин. Первый год тысяча, второй год 2 тыс., третий 3 тыс. танков. В условиях кризиса автомобильной промышленности США, чем не подспорье.  Так вот через три года, можно прекратить (отмобилизованное) производство, а можно в случае войны как раз увеличить в два раза от количества, произведенного в "мирное время".


Та же фишка, может быть и с авиацией. Провал программы F-22, может "вынудить", США резко обновлять стареющий парк самолётов. И начать массовое производство по отработанным технологиям , модернизированных F-15. Вроде ничего страшного, но на пике развернутых мощностей, начать конфликт. И тогда мы предположим с паритетным количеством машин, производим 60 машин в год, а они на пике 1000.
Это всё грубо в качестве примера. Я бы не стал верить никаким плачам, из вашингтонского обкома, о своей немощи.

Цитата: BlackShark от 14.05.2009 23:24:05

И много чего под него делалось - например, композитные катки испытали (на случай того, что металла не будет в достатке).

У нас на кафедре в лаборатории был образец опорного катка, сделанный из стеклоткани. Как нам объясняли: пытались уменьшить неподрессореннную массу, но по массе он практически не отличался от стального.

Цитата: мех-ник от 15.05.2009 21:34:15
У нас на кафедре в лаборатории был образец опорного катка, сделанный из стеклоткани. Как нам объясняли: пытались уменьшить неподрессореннную массу, но по массе он практически не отличался от стального.

Угу. Это тоже, ЕМНИП, "мобкаток".

Цитата: Портос от 15.05.2009 18:31:53
За всей завесой болтовни самое главное вот это.

Предположим, вы планируете полномасштабный конфликт. Начинается период скрытой мобилизации, который может, длится год и более. Например, вы на Ближнем Востоке держите 200 тыс. группировку войск в вялотекущем конфликте. Техника ваша изнашивается, периодически её подрывают. На форумах патриотов потенциальных друзей по этому поводу злорадствуют. Вы вздыхаете и пишете отчёт в конгресс, что через 2 года такого бардака техники у вас не останется. Конгресс выделяет деньги на обновление танкового парка в течение 3 лет, т.е. на 6 тыс.  машин. Первый год тысяча, второй год 2 тыс., третий 3 тыс. танков. В условиях кризиса автомобильной промышленности США, чем не подспорье.  Так вот через три года, можно прекратить (отмобилизованное) производство, а можно в случае войны как раз увеличить в два раза от количества, произведенного в "мирное время".

Несерьезно. Они и раньше ФИЗИЧЕСКИ не могли более 400-500 машин сделать. Хотя ставили целью. А 3000 в год ... разве что М60.

Цитата
Та же фишка, может быть и с авиацией. Провал программы F-22, может "вынудить", США резко обновлять стареющий парк самолётов. И начать массовое производство по отработанным технологиям , модернизированных F-15. Вроде ничего страшного, но на пике развернутых мощностей, начать конфликт. И тогда мы предположим с паритетным количеством машин, производим 60 машин в год, а они на пике 1000.
Это всё грубо в качестве примера. Я бы не стал верить никаким плачам, из вашингтонского обкома, о своей немощи.

Угу, начать конфликт и лишиться этих самых мощностей часов через цать в рез-те обмена МРЯУ. Но недооценивать их , конечно, не стоит.

Цитата: BlackShark от 15.05.2009 17:27:33
Дедушкобольнойнавсюголову Растопшин, который собрался уничтожать об.195 (о котором он ничего не знает, например, об этом говорит его описание машины) ракетами "Ланс" (давно сгнившими на свалке) с "СВЧ-головой" (видно, на испытаниях оной был взорван его МОСК), забыв о том, что танк, рассчитанный на противодействие ПФЯВ, к ЭМИ иммунен, FCS, минами с БП аж в 700мм (!) и т.п. Это уж какой-то ужас просто. Среди нас есть врач-психиатр? Помогите человеку, его ж лечить надо. А то люди разбирающиеся по стране все (кто увидит это) вымрут, по прочтении креатива, от смеха или лопнут от желания прибить Растопшина. Это ж диверсия!
http://nvo.ng.ru/arm…tml?scroll

Только избавьте меня от детального разбора этого КГ/АМ

У меня сложилось впечатление что Растопшин не больной на всю голову, а самый настоящий шпион. Причем действует с кем -то в паре. Он пишет разгромную статью типа "Как подбивать Т-95" в которой расписывает как легко подбить новейший российский танк, какой он уязвимый для западных средств ПТО и т д. А затем ожидает что знатоки вопроса в праведном гневе начнут ему секретную информацию о перспективном танке раскрывать.
Думаю просто товарищей на западе беспокоит полная секретность вокруг новой машины. Вот они и пытаются с помощью Растопшина раздобыть информацию.

Думаю что статейка эта вредна для национальной безопасности. И очень странно что редакции НВО это не понятно. >:(

Цитата: BlackShark от 16.05.2009 00:33:51
Несерьезно. Они и раньше ФИЗИЧЕСКИ не могли более 400-500 машин сделать. Хотя ставили целью. А 3000 в год ... разве что М60.

Угу, начать конфликт и лишиться этих самых мощностей часов через цать в рез-те обмена МРЯУ. Но недооценивать их , конечно, не стоит.

Шарк я бы хотел рассматривать твои два довода отдельно друг от друга. И начать со второго. Обмен МРЯУ серьёзный довод, возражать на него глупо. Вот только в результате бойни Второй Мировой Войны, США оказались главными победителями, а мы их союзниками. Понимают там всё про обмен МРЯУ, по этому будут делать всё чтоб, стравить нас со всем миром, а потом либо додавить, либо оказать нам "помощь".




Ну а теперь по сути танков. Вот что пишут, про запуск "Абрамса" в производство.

ЦитатаПервые серийные танки М1 “Абрамс” были изготовлены в 1980 г. на государственном танковом заводе в Лиме, шт. Огайо, однако массовое производство началось только в сентябре 1981 г. В 1982 г. танковое отделение фирмы Крайслер Корпорэйшн купило отделение Лэнд Системз крупнейшей американской военно-промышленной корпорации Дженерал Дайнемикс. В том же году началось серийное производство “Абрамсов” еще на одном государственном танковом заводе — Детройтском арсенале, г.Уоррен, шт. Мичиган. Оба завода взяты в аренду корпорацией Дженерал Дайнемикс. Нормальный темп производства составлял 70 танков в месяц, рекордным стал октябрь 1986 г., когда танкостроители обоих заводов выдали 103 “Абрамса”.

Т.е. в нормальном темпе, могут делать 840 машин в год, и без напряга вышли на производительность 1200 машин. Хочу обратить внимание, что машину запустили на двух госзаводах, как раз с перспективами мобразвёртывания.

Я тут решил посмотреть, насколько Абрамс сложен в производстве.

ЦитатаКорпус и башня танка цельносварные, без использования крупных литых деталей. Корпус сваривается из пяти крупногабаритных элементов. В передней части корпуса имеются узлы навески бульдозерного отвала, каткового и плугового минных тралов. Башня состоит из наружной (лицевой) и внутренней (тыльной) оболочек из броневой стали, соединенных поперечными ребрами жесткости, между которыми заложены пакеты — наполнители из стальных и неметаллических материалов. Ходовая часть прикрыта секционированными экранами (семь секций на борт) с разнесенным бронированием, между которым находится наполнитель. Экраны крепятся к корпусу на кронштейнах с помощью шарниров, между собой секции соединяются шарнирно-петлевым соединением. Наиболее массивные передние секции крепятся к корпусу жестко, на болтах. Толщина каждой секции (кроме передней) составляет примерно 70 мм, общая масса экранов обоих бортов — 1,5 т. С целью повышения противоминной стойкости усилено бронирование передней части днища корпуса до 30-32 мм, в то время как толщина нижнего листа корпуса в кормовой части составляет 12,5 мм. Дифференция бронелистов по толщине применяется по всему танку на основе статистики распределения попаданий: толщина верхнего бронелиста корпуса изменяется от 50 мм в нижней части до 125 мм вблизи барбета башни, толщина брони, прикрывающей МТО варьируется от 25 до 32,5 мм, башни — от 25 до 125 мм, бортов корпуса — от 45 до 60 мм. В целом на бронезащиту приходится примерно 56% всей массы танка. Броня выполнена на основе английской композиционной брони «Чобхэм».

Хочу отметить, что при всех недостатках, машина очень технологична в производстве.  Самую толстую 125 мм броню конечно на любом заводе не порежешь, но всё же не бином Ньютона. Всё остальное можно резать, на куче предприятий США и Канады. Двигатели при развитом авиационным и вертолётостроеним, не проблема. Вместо сложных механических систем заряжания, негры.  Элекрооборудование  без проблем. На мой взгляд проблемы могут быть с оптикой, а самая главная это танковые стволы.

Цитата: Портос от 17.05.2009 01:45:26
Шарк я бы хотел рассматривать твои два довода отдельно друг от друга. И начать со второго. Обмен МРЯУ серьёзный довод, возражать на него глупо. Вот только в результате бойни Второй Мировой Войны, США оказались главными победителями, а мы их союзниками. Понимают там всё про обмен МРЯУ, по этому будут делать всё чтоб, стравить нас со всем миром, а потом либо додавить, либо оказать нам "помощь".

И с кем же это они нас "стравят", с КНР? Вряд ли. С Европой, а сами не влезут? Дык, нынешней Европе гаплык будет моментом, да и по ней ТЯО в полный рост можно... Так что это "отражение нашествия сфероконей из вакуума".

Цитата
Ну а теперь по сути танков. Вот что пишут, про запуск "Абрамса" в производство.


Т.е. в нормальном темпе, могут делать 840 машин в год, и без напряга вышли на производительность 1200 машин. Хочу обратить внимание, что машину запустили на двух госзаводах, как раз с перспективами мобразвёртывания.

МОГЛИ! А не "могут". Одного из заводов давно уже НЕТ.  Мало ли, что в один месяц было ОТГРУЖЕНО 103 танка, 1200 танков они ни разу не давали и вряд ли бы дали. А сейчас - даже технологий половины нет. Движки те же.

Да и что такое 1200 танков в год?

Цитата
Я тут решил посмотреть, насколько Абрамс сложен в производстве.


Хочу отметить, что при всех недостатках, машина очень технологична в производстве.  Самую толстую 125 мм броню конечно на любом заводе не порежешь, но всё же не бином Ньютона. Всё остальное можно резать, на куче предприятий США и Канады. Двигатели при развитом авиационным и вертолётостроеним, не проблема. Вместо сложных механических систем заряжания, негры.  Элекрооборудование  без проблем. На мой взгляд проблемы могут быть с оптикой, а самая главная это танковые стволы.

Угу, "технологичен"... дифференцированный лист где катать будем? Думаете, легко так?  Технологичным мобилизационным танком, который можно массово выпускать является танк с литой башней (как на Т-72Б) и можно и корпус с литыми конструкциями, вот это вот да, мобтанк. А керамика? Она требует очень хорошего техуровня. Или что, "отражающие листы" везде поставим (они так там почти везде)? Ну и фигня получится.

Далеко не так все просто. Опять же -прицельные системы, СУО (хотя это они могут освоить), пушки, двигатели... да и масса всяких нюансов, из-за которых массовое производство будет нереальным.

Да и в ремонте он неудобен (одно дело, как на нем двигатели менять, другое - починить эти двигатели потом).

Цитата: BlackShark от 17.05.2009 11:51:32

МОГЛИ! А не "могут". Одного из заводов давно уже НЕТ.  Мало ли, что в один месяц было ОТГРУЖЕНО 103 танка, 1200 танков они ни разу не давали и вряд ли бы дали. А сейчас - даже технологий половины нет. Движки те же.

Да и в ремонте он неудобен (одно дело, как на нем двигатели менять, другое - починить эти двигатели потом).

Не имея развитого танкового производства на 1941 год, к июлю 1945 американцы построили только Шерманов - более 49 тыс., а вообще - более 103 тыс. танков и САУ, более 37 тыс. бронеавтомобилей и более 67 тыс. бронетранспортёров, а ещё более 18 тыс. плавающих танков и БТР. При этом техника была по боевым возможностям в среднем не хуже чем у остальных стран, а по качеству и оснащённости всякими "вкусностями" - и получше.
Можно сказать - "так на янки бомбы не сыпались и территория их не была оккупирована..." - но можно и ответить, что у американцев и полная мобилизация не объявлялась и карточки не вводились и промышленность не переходила на "военные рельсы". Я так предполагаю, если бы их прижало по настоящему - выпустили бы и 300 и 500 тыс. танков. Но им были важнее линкоры и авианосцы... Да и не напрягались они сильно. Это нас прижало по полной...
По ремонту - так в условиях тотальной войны зачастую проще выкинуть один двигатель или отправить на ремонт в тыл, а воткнуть другой, если их производят массово. А может и танк списать целиком (на растерзание механикам). Всё равно их выбивать будут сотнями.
Не будем забывать, что Абрамс строился на концепции ИСУ и при атаке Европы "армадами с востока" до какой то степени имел бы преимущество, аналогичное преимуществу немецких тяжёлых танков и ИСУ перед нашими Т-34 и ИС. Мы наступаем, они занимаются "маневренной обороной" - наши потери превышают ихние в 3-5 раз. Такая концепция позволила бы НАТО компенсировать наше преимущество в танках. Чисто технически. О стойкости личного состава и мастерстве военначальников - отдельная песня.