ПВО/ПРО/ПКО

Цитата: Салон62 от 26.03.2022 18:17:17Вообще-то, фишка С-300/400 в том, что при поражении БР происходит подрыв её БЧ. В отличии от "Патриота".

И как бедолага узнает, что подлетела ЗУР из состава комплекса С-300/400, а не Патриота?

Цитата: ILPetr от 26.03.2022 19:34:30И как бедолага узнает, что подлетела ЗУР из состава комплекса С-300/400, а не Патриота?

А ей, "бедолаге", знать не надо. Достаточно, что знает ПИМ ЗУР:

ЦитатаПри подрыве боевой части ракеты за счет оптимизации области разлета осколков и их пространственно-энергетических характеристик происходит инициирование боевой части баллистической ракеты в воздухе, тем самым существенным образом снижается возможный ущерб.

https://arsenal-info.ru/b/book/2753569426/54

Цитата: Салон62 от 26.03.2022 21:37:57А ей, "бедолаге", знать не надо. Достаточно, что знает ПИМ ЗУР:

ЦитатаПри подрыве боевой части ракеты за счет оптимизации области разлета осколков и их пространственно-энергетических характеристик происходит инициирование боевой части баллистической ракеты в воздухе, тем самым существенным образом снижается возможный ущерб.

https://arsenal-info.ru/b/book/2753569426/54

И Вы говорите... Никакие осколочные повреждения не приводят военные ВВ к детонации. Поэтому и приходится применять взрыватели весьма заумной конструкции с особыми веществами. 
Я уж не уточняю то, что у МИМов точно такие же осколочно-шрапнельные боевые части, о которых тоже пишут немало.

Цитата: ILPetr от 27.03.2022 15:08:04И Вы говорите... Никакие осколочные повреждения не приводят военные ВВ к детонации.

"Общеизвестное не всегда верно"(с)
Тол не чувствителен к прострелу пулей. Со скоростью 300-400 м/с (если из пистолета), либо 800-900 м/с, если из винтовки. Первое может и рискнул бы сделать по молодости, второе - даже тогда вряд ли. Ракете, летящей со скоростью 1000 м/с навстречу летит другая ракета со скоростью 1000 м/с, которая дополнительно метает осколки с характерными скоростями 2000-3000 м/с. Не сдетонирует? Может быть, но я бы на это много денег не поставил. К тому же многие современных высокоэффективные ВВ более чувствительны. Да и физическое состояние играет роль - литой тол очень туго взводим, а вот прессованный порошок конечно не инициирующее ВВ, но вполне себе работает как промежуточный детонатор. А кто у нас кроме тола хорошо льётся? Я так и не припомню.

Цитата: mse от 27.03.2022 15:38:43Да и осколки могут быть непростыми.

Да, я помню описание осколочного заряда системы ПРО, которая испытывалась в СССР в начале 60-х и натурно сбила настоящую боеголовку МБР. Где каждый готовый осколочный элемент содержал ещё и крошечный кумулятивный заряд, потому что требования к взрывчатке для имплозии по пожаро-, ударо- и прочей безопасности гораздо выше, и подорвать её внешним воздействием гораздо труднее. Но в обычном посконном Буке, даже третьей модификации, такое вряд ли будет.

Цитата: Senya от 27.03.2022 15:31:58"Общеизвестное не всегда верно"(с)
Тол не чувствителен к прострелу пулей. Со скоростью 300-400 м/с (если из пистолета), либо 800-900 м/с, если из винтовки. Первое может и рискнул бы сделать по молодости, второе - даже тогда вряд ли. Ракете, летящей со скоростью 1000 м/с навстречу летит другая ракета со скоростью 1000 м/с, которая дополнительно метает осколки с характерными скоростями 2000-3000 м/с. Не сдетонирует? Может быть, но я бы на это много денег не поставил. К тому же многие современных высокоэффективные ВВ более чувствительны. Да и физическое состояние играет роль - литой тол очень туго взводим, а вот прессованный порошок конечно не инициирующее ВВ, но вполне себе работает как промежуточный детонатор. А кто у нас кроме тола хорошо льётся? Я так и не припомню.

Сдетонирует основной заряд от удара или нет, можно прикинуть по скорости детонации типичных инициирующих взрывчаток. Там, конечно, скорости взяты с запасом, но все же понятие дает..

Уничтожение БЧ, скорее, имеется в виду не через подрыв, а разрушением целостности заряда - после такого практически гарантированно подрыв от взрывателя не пройдет. Но что вы будете делать в случае, когда цель содержит сотни маленьких бомбочек со своими взрывателями? Вероятность того, что часть из них останется в живом виде будет всегда, ибо осколочное поле всегда имеет пропуски. Сделать его настолько густым, чтоб в каждый квадратный дециметр зашла пара-тройка поражающих, можно только на небольших дистанциях и для достаточно больших ЗУРок. Панцирь такое не вывезет, думаю...

В Сирии на самоделках из говна и палок Панцири работали отлично - дык, баллоны летят медленно и достаточно настильно в сравнении с теми же Точками. Вот, и проскакивает что-то, оставшееся от Точки, к защищаемому объекту. Плюс, объект сейчас - город с народом на улицах, много ли там надо?

Цитата: rommel.lst от 27.03.2022 16:12:46Сдетонирует основной заряд от удара или нет можно прикинуть по скорости детонации типичных инициирующих взрывчаток. Там, конечно, скорости взяты с запасом, но все же понятие дает..

Нет, зависимость гораздо сложнее. Там и соотношение масс играет роль, и даже абсолютная масса ВВ. С одной стороны и в крошечных ручных гранатах подрыв основного заряда производится не инициирующим ВВ капсюля-детонатора, а промежуточным детонаторов массой несколько граммов. С другой все мы видели как детонирует тысяча тонн удобрения, которое в количествах скажем несколько центнеров хоть жги, хоть взрывай, хоть танцуй на нём. А с третьей описаны случаи, как танковые снаряды не детонировали при пробитии кумулятивной струёй (характерные скорости порядка 10 км/с, выше чем скорость детонации подавляющего большинства ВВ) ПТУР или РПГ. Тут нужны специальные знания, которых у меня, сразу скажу, нет.

Цитата: rommel.lst от 27.03.2022 16:12:46Уничтожение БЧ, скорее, имеется в виду не через подрыв, а разрушением целостности заряда - после такого практически гарантированно подрыв от взрывателя не пройдет.

Сама боевая часть ракеты ведь не в фольге, а в более-менее прочном корпусе, пусть даже из готовых и полуготовых осколков. Ну наделают в нём поражающие элементы дырок, пробьют насквозь или завязнут в массе. Если взрыватели не повреждены, отработает как надо. Надо механическую или электронную часть взрывателя разрушить. Но тут конструкция может работать сама против себя, нарушение физической целостности может интерпретироваться как попадание в цель со штатным подрывом.

Цитата: rommel.lst от 27.03.2022 16:12:46Но что вы будете делать в случае, когда цель содержит сотни маленьких бомбочек со своими взрывателями? Вероятность того, что часть из них останется в живом виде будет всегда, ибо осколочное поле всегда имеет пропуски.

Все да ещё в массе конечно физически не разрушить. Но если часть из "бомбочек" сдетонирует, могут сдетонировать и соседние. И ещё аэродинамическое сопротивление у поражающих элементов должно быть гораздо выше, чем у боевой части "в сборе", высыпавшиеся раньше срока они могут и не долететь по цели по баллистической траектории (про вертикально приходящий Искандер пока умолчим).

Цитата: Senya от 27.03.2022 16:32:46Нет, зависимость гораздо сложнее. Там и соотношение масс играет роль, и даже абсолютная масса ВВ. С одной стороны и в крошечных ручных гранатах подрыв основного заряда производится не инициирующим ВВ капсюля-детонатора, а промежуточным детонаторов массой несколько граммов. С другой все мы видели как детонирует тысяча тонн удобрения, которое в количествах скажем несколько центнеров хоть жги, хоть взрывай, хоть танцуй на нём. А с третьей описаны случаи, как танковые снаряды не детонировали при пробитии кумулятивной струёй (характерные скорости порядка 10 км/с, выше чем скорость детонации подавляющего большинства ВВ) ПТУР или РПГ. Тут нужны специальные знания, которых у меня, сразу скажу, нет.

Насыпная и монолитная в корпусе взрывчатка - это разные вещи. Кинетическое взаимодействие же от скорости торможения в мишени зависит. Потому и куча случайностей роляет..

Цитата: Senya от 27.03.2022 16:32:46Сама боевая часть ракеты ведь не в фольге, а в более-менее прочном корпусе, пусть даже из готовых и полуготовых осколков. Ну наделают в нём поражающие элементы дырок, пробьют насквозь или завязнут в массе. Если взрыватели не повреждены, отработает как надо. Надо механическую или электронную часть взрывателя разрушить. Но тут конструкция может работать сама против себя, нарушение физической целостности может интерпретироваться как попадание в цель со штатным подрывом.

На скоростях столкновения в километры в секунду куски неправильной формы просто порвут мишень. Это пушечный "лом" хорошо протыкает, а тут, скорее, рвать/резать будут.

Цитата: Senya от 27.03.2022 16:32:46Все да ещё в массе конечно физически не разрушить. Но если часть из "бомбочек" сдетонирует, могут сдетонировать и соседние. И ещё аэродинамическое сопротивление у поражающих элементов должно быть гораздо выше, чем у боевой части "в сборе", высыпавшиеся раньше срока они могут и не долететь по цели по баллистической траектории (про вертикально приходящий Искандер пока умолчим).

Могут. Но я-то писал о том, что, в итоге, некоторая часть из них (несколько процентов) таки долетит до земли.. что вполне себе имеет место при прохождении всех описанных вами событий. А если на земле мамочки с детишками, то по закону подлости их и накроет.

Цитата: rommel.lst от 27.03.2022 16:41:34Могут. Но я-то писал о том, что, в итоге, некоторая часть из них (несколько процентов) таки долетит до земли.. что вполне себе имеет место при прохождении всех описанных вами событий. А если на земле мамочки с детишками, то по закону подлости их и накроет.

Так всё от защищаемой цели зависит. КАЗ танка может уничтожить атакующий снаряд в нескольких метрах и повреждений не будет. ПРР уже желательно подорвать в нескольких сотнях метров от радара. А всё летящее к распределённой инфраструктурной цели нужно сбивать за километры. Вот только Донбасс в том районе практически весь распределённая инфраструктура.

Цитата: Senya от 27.03.2022 16:47:18Так всё от защищаемой цели зависит. КАЗ танка может уничтожить атакующий снаряд в нескольких метрах и повреждений не будет. ПРР уже желательно подорвать в нескольких сотнях метров от радара. А всё летящее к распределённой инфраструктурной цели нужно сбивать за километры. Вот только Донбасс в том районе практически весь распределённая инфраструктура.

Дык, о том и речь - прикрывать воинскую часть, живущую по уставу, от говнобаллонов и город с населением, бродящим в открытую, от полноценных баллистических (пусть и всего лишь ТР) - это задачи разного уровня. В отношении Точки, сбивать за километры - это на большой высоте. Т.е. совсем не нынешним Панцирем.

Сейчас Панцири успевают отработать, но если рубеж перехвата отодвинуть, то нуна больше Панцирей на кв. метр или системы классом повыше, что резко задерет цену вопроса. Помнится, писали о новой ракете для Панциря с большей дальностью/скоростью.. но на данный момент ее пока нет.

Поиск не дал результата, простите если повторяю.
Тмт! Почему не могу видео сначала вставить??? 

Цитата: ILPetr от 27.03.2022 15:08:04И Вы говорите... Никакие осколочные повреждения не приводят военные ВВ к детонации. Поэтому и приходится применять взрыватели весьма заумной конструкции с особыми веществами. 
Я уж не уточняю то, что у МИМов точно такие же осколочно-шрапнельные боевые части, о которых тоже пишут немало.

Вы пытаетесь отрицать очевидный факт. Есть результаты стрельбы по реальным 8К14 в Капьяре, БЧ подрывается. Патриотовские ЗУР так не могут.

Цитата: Senya от 27.03.2022 15:31:58"Общеизвестное не всегда верно"(с)
Тол не чувствителен к прострелу пулей. Со скоростью 300-400 м/с (если из пистолета), либо 800-900 м/с, если из винтовки. Первое может и рискнул бы сделать по молодости, второе - даже тогда вряд ли. Ракете, летящей со скоростью 1000 м/с навстречу летит другая ракета со скоростью 1000 м/с, которая дополнительно метает осколки с характерными скоростями 2000-3000 м/с. Не сдетонирует?

Вряд ли. По принципу действия осколочных БЧ ВВ от механических воздействий чужих осколков защищено слоями своих собственных. При этом собственные эффективно рассеивают ударную волну от попавшего чужого осколка, поскольку они готовые поражающие элементы, их много, они случайными местами касаются друг друга и все это скреплено удерживающим веществом, нагрев и разрушение которого тоже гасит ударную волну.
Ну и у МИМа конструктивно точно такая же БЧ, в виде летящего осколка ничем не отличная от БЧ наших ЗУР. Поэтому если Вы предполагаете за нашими осколками некие возможности, то такие же возможности должны быть и у конкурирующей фирмы. 

Цитата: ILPetr от 27.03.2022 19:17:38Вряд ли. По принципу действия осколочных БЧ ВВ от механических воздействий чужих осколков защищено слоями своих собственных. При этом собственные эффективно рассеивают ударную волну от попавшего чужого осколка

Гм...
В метровую броню приходит метровый лом на 1500 м/с, и по результатам мы видим причудливый S-образный сквозной канал. В слой несколькосантиметровых элементов приходит такой же несколькосантиметровый элемент на скорости 4500 м/с. Что это будет? Капля в луже? Там динамика взаимодействия и близко не напоминает привычные нам с детства кулаком в глаз.

Цитата: ILPetr от 27.03.2022 19:17:38Поэтому если Вы предполагаете за нашими осколками некие возможности, то такие же возможности должны быть и у конкурирующей фирмы. 

Головная часть с управляемым подрывом и направленным на конкретный элемент поражаемого объекта осколочным полем ("скальпель" кажется в терминах Алмаз-Антея)? Насколько помню описания войны в Ираке, Патриоты вполне наводились на среднюю часть Скадов и рвали в клочья пустые топливные баки. Аэродинамика несомненно менялась, но оставшийся при головной части кусок всё равно летел на кого бог пошлёт, так что разницы особой не было. А вот догонная скорость у поражающего элемента по боевой части при таком подрыве действительно могла быть как у пистолетной пули.

Цитата: ILPetr от 27.03.2022 19:17:38Вряд ли. По принципу действия осколочных БЧ ВВ от механических воздействий чужих осколков защищено слоями своих собственных. При этом собственные эффективно рассеивают ударную волну от попавшего чужого осколка, поскольку они готовые поражающие элементы, их много, они случайными местами касаются друг друга и все это скреплено удерживающим веществом, нагрев и разрушение которого тоже гасит ударную волну.

Не "Вряд ли", а, например, конкретно по ЗУР 9М96 ещё конца 90-х - начала 2000-х: Вероятность поражения ПКР Гарпун - 0.9, вероятность поражения ПКР Гарпун с детонацией её БЧ - 0.7. Американская концепция "Хит-Ту-Килл" расчитана именно на детонацию БЧ только от соударения.

Цитата: ILPetr от 27.03.2022 19:17:38...
Ну и у МИМа конструктивно точно такая же БЧ, в виде летящего осколка ничем не отличная от БЧ наших ЗУР. Поэтому если Вы предполагаете за нашими осколками некие возможности, то такие же возможности должны быть и у конкурирующей фирмы. 

Первое предложение - ошибочное утверждение, и вывод во втором предложении неверен.

Цитата: Senya от 27.03.2022 20:25:48...
Головная часть с управляемым подрывом и направленным на конкретный элемент поражаемого объекта осколочным полем ("скальпель" кажется в терминах Алмаз-Антея)?

"Скальпель" - это другое, он формируется у БЧ определенной формы при относительном движении после пересечения курса цели. Ппри стрельбе по БР БЧ срабатывает до пересечения курса цели.

Цитата: Senya от 27.03.2022 20:25:48Насколько помню описания войны в Ираке, Патриоты вполне наводились на среднюю часть Скадов и рвали в клочья пустые топливные баки. Аэродинамика несомненно менялась, но оставшийся при головной части кусок всё равно летел на кого бог пошлёт, так что разницы особой не было. А вот догонная скорость у поражающего элемента по боевой части при таком подрыве действительно могла быть как у пистолетной пули.

Да, РВ того МИМ-104 инициировал БЧ на встречном курсе так, что при большой скорости сближения БЧ поражала хвостовую часть цели. Плюс, у той МИМ-104 масса одного ГПЭ не обеспечивала ему достаточной энергии для решения задач ПРО. Улучшали, модернизировали, в итоге перешли на ЭРИНТ по концепции Хит-Ту-Килл.

Цитата: Senya от 27.03.2022 20:25:48Гм...
В метровую броню приходит метровый лом на 1500 м/с, и по результатам мы видим причудливый S-образный сквозной канал. В слой несколькосантиметровых элементов приходит такой же несколькосантиметровый элемент на скорости 4500 м/с. Что это будет? Капля в луже? Там динамика взаимодействия и близко не напоминает привычные нам с детства кулаком в глаз.

Стоит обратить внимание на то, что пробивающий метр гомогогенной брони "лом" имеет собственную длину тоже около одного метра. Очевидно, что есть некая связь между длиной снаряда и глубиной пенетрации. 
Если мы используем этот принцип, то осколок пробъет внешний слой подобных ему ГПЭ и оставит нетронутыми лежащие глубже еще 5-6-10 слоев. Эти же слои ГПЭ, "звеня" как мелочь в банке многократно переотразят ударную волну и пока она дойдет до ВВ ее фронт будет сильно растянут по времени с одновременным снижением ее давления. 
 
В общем, как с динозавром - или детонирует, или нет. Но я на детонацию не заложусь. ПМСМ, легенды растут из особенностей спец-БЧ, которые в режиме "недотрога" детонируют при малейшем повреждении внешнего корпуса.

Цитата: ILPetr от 28.03.2022 06:38:00Стоит обратить внимание на то, что пробивающий метр гомогогенной брони "лом" имеет собственную длину тоже около одного метра. Очевидно, что есть некая связь между длиной снаряда и глубиной пенетрации. 
Если мы используем этот принцип, то осколок пробъет внешний слой подобных ему ГПЭ и оставит нетронутыми лежащие глубже еще 5-6-10 слоев. Эти же слои ГПЭ, "звеня" как мелочь в банке многократно переотразят ударную волну и пока она дойдет до ВВ ее фронт будет сильно растянут по времени с одновременным снижением ее давления. 
 
В общем, как с динозавром - или детонирует, или нет. Но я на детонацию не заложусь. ПМСМ, легенды растут из особенностей спец-БЧ, которые в режиме "недотрога" детонируют при малейшем повреждении внешнего корпуса.

Осколочная рубашка боеголовки - это не броня, а заранее подготовленная к фрагментации конструкция. При сверхзвуковом ударе она просто треснет по десяткам ослабленных зон, нарушив геометрию заряда (а он совсем не каменный по прочности). Импульс удара, пусть и ослабившись, пройдет к заряду еще до момента полной фрагментации осколочной рубашки (скорости в километры за секунду, значит времена взаимодействия порядка сотых-десятых долей миллисекунд) , и вполне может его подорвать. А может и не подорвать, как карта ляжет..

Цитата: rommel.lst от 28.03.2022 07:17:57Осколочная рубашка боеголовки - это не броня, а заранее подготовленная к фрагментации конструкция. При сверхзвуковом ударе она просто треснет по десяткам ослабленных зон, нарушив геометрию заряда (а он совсем не каменный по прочности). Импульс удара, пусть и ослабившись, пройдет к заряду еще до момента полной фрагментации осколочной рубашки (скорости в километры за секунду, значит времена взаимодействия порядка сотых-десятых долей миллисекунд) , и вполне может его подорвать. А может и не подорвать, как карта ляжет..

Правильно. Но это "треснет" и есть результат рассеивания и поглощения ударной волны и той энергии, которую принес осколок. Собственно, керамические пластины бронежилетов за счет "треснет" останавливают пулю. 
 
Так и скорость звука в металле тоже километры в секунду. От точки первичного контакта начнет распространяться сферическая (в первом приближении) ударная волна со скоростью не менее скорости звука в металле, но "натыкаясь" на грани ГПЭ она будет как-то переотражаться, разрушать связку, проникать в соседние ГПЭ и т.д. В результате вместо единого фронта к ВВ донесется "звон мелочи в банке". 
 
Так что может и бабахнет, но я ставлю на нет, разрушение БЧ возможно, срабатывание в целевой точке с нарушением формы осколочного поля - да, детонация - случайное совпадение множества факторов.

Репортаж про "Бук", но в конце "Тор" что-то сбил:

Цитата: Телеграм-канал ANNA-NEWS|Новости|Сирия|Донбасс|Нагорный Карабах❗️«Бук-М3» и «Небо-СВ»: умная аппаратура, контроль воздуха и борьба с «Байрактарами»

Российские зенитчики рассказали «Звезде», как решают боевые задачи в ходе специальной операции на Украине.

https://t.me/anna_news/26357