ПВО/ПРО/ПКО

Цитата: dimi от 31.03.2012 11:28:14
В обычной терминологии - ПРО - это перехват баллистических ракет (в том числе "гиперзвуковых"). ПВО - это перехват всего остального, включая гиперзвуковые КР/ПКР и тактические баллистические ракеты (типа Точки-У, Искандер)
...

Перехват баллистических ракет осуществляется за счет точного прогнозирования точки встречи БР и перехватчика. Терминальные ошибки наведения отрабатываются перехватчиком. Траектория полета гиперзвуковых высотных ЛА не прогнозируется, как и траектория Искандера. Искандер не является баллистической ракетой. Искандер управляем на всей траектории и его траектория не баллистическая. Поэтому с перехватом подобных целей ныне все плохо. Суть - отсутствие прогноза точки встречи цели и перехватчика.

Цитата: fugu01 от 02.04.2012 12:30:37
Перехват баллистических ракет осуществляется за счет точного прогнозирования точки встречи БР и перехватчика. Терминальные ошибки наведения отрабатываются перехватчиком. Траектория полета гиперзвуковых высотных ЛА не прогнозируется, как и траектория Искандера. Искандер не является баллистической ракетой. Искандер управляем на всей траектории и его траектория не баллистическая. Поэтому с перехватом подобных целей ныне все плохо. Суть - отсутствие прогноза точки встречи цели и перехватчика.

И ракеты ПВО и ракеты ПРО нацеливаются (и при старте и во время полёта) не на место нахождения объекта, а на прогнозируемую точку нахождения объекта.

Ракета ПРО с ядерной БЧ изначально направлялась в расчётную точку, эта точка могла корректироваться с земли во время полёта. Ракета ПРО с обычной БЧ направляется в расчётную точку, эта точка может корректироваться во время полёта с земли, а также корректируется собственной ГСН (если её можно так назвать). Ракета ПВО также изначально направляется в некую "расчётную точку" просто эта исходная "точка" имеет достаточно большой диаметр.

Про баллистический Искандер.
Подобные ракеты бывают
1. Баллистические
2. Крылатые
других я не знаю. От того что тактическая баллистическая ракета доворачивает при старте и маневрирует при заходе на цель, она не становится крылатой - бОльшую часть полёта такая ракета летит по баллистической траектории. Двигатель такой ракеты работает секунд 30, дальше каждый маневр аэродинамическими рулями (за исключением конечного участка) приводит к снижению дальности.

Хотя опять-таки формально, на Искандер можно поставить и баллистическую и крылатую ракету - так что если режет глаз, можно написать - квазибаллистическая Точка-У и квазибаллистическо-крылатый Искандер.  :)

P.S. Также не думаю что открою страшную тайну - у войсковых ЗРК против подобных целей с дальностью не очень хорошо (а вариант с кучей систем рассматривать против ОТРК бессмысленно), поэтому маневрирование на начальном и среднем участке не сильно снижает вероятность поражения целей.

Цитата: dimi от 31.03.2012 11:28:14
В обычной терминологии - ПРО - это перехват баллистических ракет (в том числе "гиперзвуковых"). ПВО - это перехват всего остального, включая гиперзвуковые КР/ПКР и тактические баллистические ракеты (типа Точки-У, Искандер)

У нас ракеты ПРО - это А-135.
http://military.toms…c-345.html
Ракеты стоят в шахтах, голова - ядерная.

Уже неядерная тоже имеется. Испытана и поставлена на вооружение усоверш. версия 53Т6М. Хотя это вариант на перетоптаться до С-500.

Цитата
лет через 10 умрет окончательно. Планируемая замена - C-500/C-1000

Не факт, что через 10. Но возможно. Но РЛС "Дон-2Н" останется актуальной и позже.

Цитата
У США аналог A-135/35 - Сейфгард, в аналогичном состоянии
http://bwana.ru/?p=4063

Ни в каком она состоянии. Знаем мы эти законсервированные 40 лет назад системы, какова их боеспособность (что с ракетами, что с зарядами? где обученный персонал?)

Да и это аналог именно что А-35/35М. Это две большие разницы даже с изначальной конфигурацией А-135.

Цитата: dimi от 02.04.2012 23:55:00
. Двигатель такой ракеты работает секунд 30, дальше каждый маневр аэродинамическими рулями (за исключением конечного участка) приводит к снижению дальности.

Если дальность при этом остается в рамках ТЗ и составляет искомые 480км - пусть снижается

Цитата

P.S. Также не думаю что открою страшную тайну - у войсковых ЗРК против подобных целей с дальностью не очень хорошо (а вариант с кучей систем рассматривать против ОТРК бессмысленно), поэтому маневрирование на начальном и среднем участке не сильно снижает вероятность поражения целей.

Ну конечно, конечно. Расскажите про то, что маневрирующая баллистическая цель также легко сбивается, как и не пытающаяся маневрировать - ПВОшникам.

"У нас ракеты ПРО - это А-135.
http://military.toms…c-345.html
Ракеты стоят в шахтах, голова - ядерная.
лет через 10 умрет окончательно. Планируемая замена - C-500/C-1000"

Из памяти всплывает слово "Пика-М"....

Приглашали блоггеров в 9 дивизию..
http://maks-spiker.l…29361.html
http://cr2.livejournal.com/178970.html
..
Ну и других..кому интересно..(посты можно фильтровать)

Цитата: BlackShark от 03.04.2012 10:45:27
Ну конечно, конечно. Расскажите про то, что маневрирующая баллистическая цель также легко сбивается, как и не пытающаяся маневрировать - ПВОшникам.

Я же специально указал

"P.S. Также не думаю что открою страшную тайну - у войсковых ЗРК против подобных целей с дальностью не очень хорошо (а вариант с кучей систем рассматривать против ОТРК бессмысленно), поэтому маневрирование на начальном и среднем участке не сильно снижает вероятность поражения целей."

Ракета ЗРК на   начальном и среднем участке такую цель просто не достанет.

Цитата: BlackShark от 03.04.2012 10:41:36
Ни в каком она состоянии. Знаем мы эти законсервированные 40 лет назад системы, какова их боеспособность (что с ракетами, что с зарядами? где обученный персонал?)

Да и это аналог именно что А-35/35М. Это две большие разницы даже с изначальной конфигурацией А-135.

Комплекс ПРО сейфгард по своим ТТХ действительно аналог А-35, так как они создавались примерно в одно и тоже время.

Сняли сейфгард с вооружения по следующим причинам

1. есть много вопросов к смыслу использования ядерной БЧ - об этом я уже писал ранее.
2. По договору ПРО количество районов позиционирования было ограничено
3. Сейфгард защищал наземные стратегические носители от ядерного удара, а так как к концу 70-х у США были морские носители, гарантированно обеспечивающие ответный удар, смысл существования сейфгарда исчез.

P.S. а своё мнение по поводу А-135 я уже писал.

Ихняя ПРО "Сейфгард"  стояла на БД только ОДИН ДЕНЬ с 01.10.1975 г.
А Конгресс принял решение о снятии с вооружения 02.10.1975.
Общий вид...

Где планировали разместить

Фото отсюда, ихний неофициальный сайтик с много-много фото и видео
http://srmsc.org

Цитата: dimi от 02.04.2012 23:55:00
И ракеты ПВО и ракеты ПРО нацеливаются (и при старте и во время полёта) не на место нахождения объекта, а на прогнозируемую точку нахождения объекта.

Ракета ПРО с ядерной БЧ изначально направлялась в расчётную точку, эта точка могла корректироваться с земли во время полёта. Ракета ПРО с обычной БЧ направляется в расчётную точку, эта точка может корректироваться во время полёта с земли, а также корректируется собственной ГСН (если её можно так назвать). Ракета ПВО также изначально направляется в некую "расчётную точку" просто эта исходная "точка" имеет достаточно большой диаметр.

В ракетах ПРО ГСН используется для ликвидации терминального промаха. Баллистическая ракета совершает полет под действием силы тяжести, и не маневрирует. Для такого движения есть модель. Задача идентификации параметров модели движения БР по измеряемым параметрам движения БР давно решена. Дело было в вычислительных мощностях. По модели движения БР определяется точка встречи с ЗУР и параметры движения ЗУР в точку встречи. Неучтенные ошибки и погрешности отрабатываются ГСН ЗУР в терминальной фазе перехвата. Для гиперзвукового ЛА нет модели движения, невозможно определить точку встречи с нужной точностью. У ракеты ПВО цель имеет маленькую скорость и ЗУР имеет превосходство по энергетике над целью. Прогноз строится линейный исходя из постоянного вектора скорости цели.

Цитата: dimi от 02.04.2012 23:55:00
Про баллистический Искандер.
Подобные ракеты бывают
1. Баллистические
2. Крылатые
других я не знаю. От того что тактическая баллистическая ракета доворачивает при старте и маневрирует при заходе на цель, она не становится крылатой - бОльшую часть полёта такая ракета летит по баллистической траектории. Двигатель такой ракеты работает секунд 30, дальше каждый маневр аэродинамическими рулями (за исключением конечного участка) приводит к снижению дальности.

Хотя опять-таки формально, на Искандер можно поставить и баллистическую и крылатую ракету - так что если режет глаз, можно написать - квазибаллистическая Точка-У и квазибаллистическо-крылатый Искандер.  :)

Ракеты еще бывают аэробаллистические.
Неважно как назвать, важно, что траектория не баллистическая. Модели баллистического движения для определения точки перехвата не годятся. Тяга двигателя Искандера не обнуляется.

Цитата: dimi от 02.04.2012 23:55:00
P.S. Также не думаю что открою страшную тайну - у войсковых ЗРК против подобных целей с дальностью не очень хорошо (а вариант с кучей систем рассматривать против ОТРК бессмысленно), поэтому маневрирование на начальном и среднем участке не сильно снижает вероятность поражения целей.

1. Еще как снижает. Снижает потому, что существенно сокращает требуемое работное время ЗРС.
2. Помимо того, что у Искандера траектория небаллистическая, Искандер способен изменять свою траекторию в любой точке. Единственное ограничение - на цель он падает строго вертикально.

Доклад о недостатках ЗРПК "Панцирь-С1"


С 3 по 6 апреля в Санкт-Петербурге под эгидой Российской академии ракетных и артиллерийских наук (РАРАН) и ЗАО "НПО Специальных материалов" состоялась открытая юбилейная XV-ю Всероссийская конференция «Актуальные проблемы защиты и безопасности». Конференция проходила в ВУНЦ ВМФ «Военно-морская академия им. Н.Г. Кузнецова".

От одного из участников конференции в наше распоряжение поступил конспект прочитанного на конференции совершенно открытого доклада представителей ПВО ВВС России "Оценка характеристик ЗРПК "Панцирь-С1". Авторы доклада - В.В. Белоцерковский, кандидат военных наук, доцент (ВПВО ВВС) и И.А. Разин (ВА ВПВО ВС).

В докладе сообщается:


Работы по созданию комплекса  "Панцирь-С1" проводятся по "Программе развития единой системы зенитного ракетного оружия (вооружения)" в рамках ОКР "ЗПРК", "Панцирь-С1", "Панцирь-СМ", "Редут" и "Гладиатор". На базе технических решений ЗПРК "Панцирь-С1" планируется создание межвидовых комплексов малой дальности и ближнего действия, в том числе для ПВО СВ.
Главными достоинствами ЗПРК "Пацирь-С1" являются наличие автоматического режима функционирования, в том числе в составе подразделения, а также возможность стрельбы по целям с места и в движении как пушечным, так и ракетным вооружением.
Однако по настоящее время разработчиком не устранены следующие основные проблемы и недостатки:

1) реальные результаты стрельбовых испытаний показали низкую возможность комплкса по обстрелу целей, маневрирующих и летящих с курсовым параметром более 2-3 км
2) не подтверждена возможность стрельбы по целям, летящим со скоростями более 400 м/с, хотя в ТТХ комлекса приводится скорость, равная 1000 м/с
3) максимальная дальность стрельбы 20 км обеспечивается по воздушным целям, летящим со скоростью не более 80 м/с (по мишени Е-95), так как располагаемые перегруки ЗУР на данной дальности не превышают 5 ед.
4) основным недостатком бикалиберной ракеты ***** является отстутствие двигателя в маршевой ступени ЗУР, в результате чего в пределах заявленной заны поражения ракета будет двигаться с отрицательным ускорением порядка 50-30 м/с2, что ведет к появлению таких нелинейностей во входном сигнале контура управления ЗУР, которые ведут к увеличанию ошибок ее наведения на активно маневрирующую цель
5) не подтверждены возможности комплекса по поражению ТБР, ОТБР, а также их боевых блоков при использовании гиперзвуковой ЗУР с боевой частью весом 4 кг
6) наличие всего двух методов наведения ЗУР ***** (по методу трех точек; по методу половинного спрямления) ограничивают возможности комплекса по поражению различных типов СВН с сложных условиях обстановки (маневр, помехи, НЛЦ, зависший вертолет, БПЛА и т.д.).
7) Система управления подрывом боевой части гиперзвуковой ЗУР, функционирующая по сигналу от ЗПРК в соответствии с установленной разностью дальностей между целью и ракетой, может быть эффективной только при наведении ЗУР ****** методом полного спрямления, а при наведении ЗУР методом "трех точек" и половинным спрямлении срабатывает только при движении цели непосредственно на стреляющую боевую машину ЗПРК
8 ) в вышеупомянутом последнем случае эффективность поражения цели может оказаться низкой вследствие явления рикошетирования поражающих элементов боевой чати, так как в этом случае их вектор их скорости будет направлен под малым углом к поверхности цели
9) не обеспечено эффективное согласование боевого снаряжения ЗУР (области срабатывания неконтактного датчика цели, НДЦ и области разета поражающих элементов БЧ), а также предотвращение срабатывания НДЦ ЗУР **** от подстилающей поверхности при стрельбе по НЛЦ
10) влияние метеоусловий (дождь, туман, гидрометеоры) на уменьшение дальности обнаружения целея для разработанной РЛССЦР миллиметрового диапазона волн в 10-50 раз сильнее, чем на вариант ЗПРК с РЛС сантиметрового диапазона волн, причем указанный недостаток не может быть скомпенсрован наличие в ЗПРК "Пацирь-С1" оптико-электронного каала сопровождения ВЦ, в силу также отрицательной зависимости последнего от метеоусловий
11) большие габаритные размеры БМ ЗРПК на колесной базе, особенно по высоте (в боевом положении 5,65 м), а также отсутствие броневой защиты огнекомплекта, аппаратурного отсека (СОЦ, ССЦР, СУО) не позволяют использовать ЗПРК на переднем крае в боевых и предбоевых порядках прикрываемых войск
12) габариты БМ ЗПРК в походном положении на колесной базе (4, 374 м) не позволяют транспортировать ее железнодорожным транспортом, так как допустимый габарит погрузки по высоте (1Т) составляет 3,8 м, при этом демонтаж аппаратурного отсека и погрузка его на платформу для перевозки с помошью специального крана составляет для одной БМ 3 часа, а также требует наличие спецкрана и оснастки.
Разгрузка и монтаж аппаратурного отсека при железнодорожной перевозке требуют тех же трудозатрат ( 3 часа) и наличия спецкрана.
13) габариты БМ увеличивают трудозатраты на инженерное оборудование стартовой позиции по сравнению с другими ЗРК (ЗРС) войсковой ПВО
14) время перевода комплекса из походного положения в боевое при использовании "Режим ОЭС" (с тепловизором) превышает заявленные 5 минут (реально 8-9 минут)
15) время загрузки полного боекомплекта с помощью ТЗМ достаточно велико и составляте 25-30 минут

http://bmpd.livejournal.com/197121.html

Цитата: Senator_fb1490 от 06.04.2012 14:17:39
Доклад о недостатках ЗРПК "Панцирь-С1"
...

То что в колесном виде он не годится для ПВО СВ, это было понятно с самого начала.
Остальные недостатки не столь существенны для оставшихся задач (самооборона комплексов большей дальности и тд). Ну и расти над собой тоже надо
Хотя некоторы тезисы мне не очень понятны. Например нумеро 6. Методы трехточки и любого спрямления - это два базовых метода при командном наведении. Трехточка - в помехах, по маневрирующей цели, низколеты. По скоростным целям - половинное спрямление. По зависающим вертолетам и больштнству БПЛА - все едино, при обеих методах траектория практически одинакова. Кроме того, при использовании пассивного оптического канала, трехточка неизбежна. Пункт нумеро 7 вообще не поддается теоретическому обоснованию. Если система управления подрывом (это что, взведение взрывателя или команды на его срабатывание?) определяется на станции по дальности между целью и ракетой, то эффективности ее не может зависить от ракурса, с которого ракета приходит к цели. Тут можно говорить лишь об эффективности действия непосредственно неконтактного взрывателя и БЧ.
В этом свете нумеро 8 частично дезавуирует нумеро 7. Тем что и при нулевом ракурсе эффективность уменьшается. Причем не только за счет рикошетов, но и минимальной площади проекции цели. Но это ни от комплекса, ни от ЗУР не зависит, это объективная реальность.
Нумеро 9 - старая болезнь ее и на Тунгуске и на Торе проходили, старые грабли. Почему по ним опять топчатся - тайна сия велика есть.
Пункт нумеро 10 вообще забавен. Так и должно быть и так есть для всех станций миллиметрового дапазона. Если сделать все в сантиметрах, то получится Тор. Иначе изделие не скомпонуешь.

Цитата: Senator_fb1490 от 06.04.2012 14:17:39
Доклад о недостатках ЗРПК "Панцирь-С1"

"Империя наносит ответный удар"

Ждем следующих серий - "Атака клоунов"

Удивительно, почему не нанесён главный удар - "схемотехника построена с использованием импортных комплектующих"
Очевидно приберегли для следующих серий.  ;D

По факту - Панцирь сделали для арабов, под их условия, но даже в такой реализации, большинство тезисов высосаны из пальца. Человек, который писал эти тезисы, либо не в теме, либо решил задавить массой тезисов.

Особенно порадовал тезис:
5) не подтверждены возможности комплекса по поражению ТБР, ОТБР, а также их боевых блоков при использовании гиперзвуковой ЗУР с боевой частью весом 4 кг

Вообще ИМХО нужен ракетно-пушечный комплекс, с универсальными ракетами, поражающими и воздушные и наземные цели.
Ну и понятно, что на гусеницах, это и проходимость, и беспроблемная стрельба из пушек.

Проблема в том, что заказчик не знает и чего он хочет, и что может исполнитель. Но это проблема не только в ПВО...

Цитата: Sergbor
...
- это что, битва Смоленских против КБП? Т.е. чисто внутренние "разборки"
- или "вброс" слабоподготовленных курсантов?
- или просто критиканство ради критиканства?
...

Во-первых строках, я не абсолютно уверен, что этот доклад не фейк. Или что выводы из него не специальным образом процитированы. Да и уровень конференции не совсем понятен. Аргументация не самого высокого пошиба, и похожа на обыкновенный наезд, когда каждое лыко в строку.
Еще это очень похоже на очередную битву гигантов на фронте малых ПВОшных систем. Некоторые оговорки (как то сантиметровый дапазон, ни слова про пушечную компоненту, гадости про бикалиберную схему ракеты и тд) позволяют предположить, что таким образом пытаются поддержать Тор. Мне тоже не совсем понятны и приятны участившиеся заявления от том, что Панцирь идет на смену Тунгускам (это правильно, ежели будет гусенечный вариант Панциря) и Торам. Лично мне видится, что нужно и дальше развивать схемы и Тунгуски (к ней Панцирь и относится) и Тора. Вот только как на это смотрят люди повыше, я не ведаю. Похоже всячески пробивается идея сквозной унификации. Значит может последовать большой раздел пирога. Поэтому пытаются заранее топить конкурента, хотя делают это до чрезвычайности неуклюже.
Как инженеру, мне до чрезвычайности нравится Тор. И Панцирь, особенно в последнем варианте со сканирующей двухсторонней СОЦ. Надеюсь, что они будут успешно дополнять друг друга.
Кстати. Чует мое сердце, что нас в недалеком будущем ожидает грандиозный срач на тему Витязь vs Бук-М3...

Цитата: Пешеход от 07.04.2012 19:28:03
Чует мое сердце, что нас в недалеком будущем ожидает грандиозный срач на тему Витязь vs Бук-М3...

В связи с тем, что в ГОЗе заложили не деньги, а ДЕНЬГИ, а заказчик до сих пор не знает что и в каком количестве ему нужно (хорошо хоть с танками определились  :P) - рекомендую запасаться попкорном - битвы будут ещё те... На их фоне Панцирь/Тор и Витязь/Бук это так... подростковые шалости...

С Днем Войск ПВО!
Чистого неба!

Цитата: dimi от 08.04.2012 10:10:40
В связи с тем, что в ГОЗе заложили не деньги, а ДЕНЬГИ, а заказчик до сих пор не знает что и в каком количестве ему нужно

Все уже заложено в ГПВ. Цифры известны. Но т.к. ГПВ, в общем, не догма, да и корректируется каждые 5 лет, по старой советской практике, то битвы будут, и " ггговна будет много - ггглавное не бояться"(с)анекдот про охоту на медведя без оружия...

Цитата: Mayorold от 29.03.2012 09:10:30
Перенесу сюда. Тут кто то спрашивал по теме.

Цитата: GeorgV от 28.03.2012, 06:56:21Ув. спецы по РЛС\ПВО, у меня к вам просьба составить короткий, но емкий ответ одному засранцу, троллящему  авиационную ветку ВОТ.

Короткий ответ не возможен.
Ибо в теме Стелс, как в марксизме-ленинизме wink.gif есть три составные части:
техническая, тактическая и человеческая.

Техническую часть очень подробно описал комрад Пешеход.
Переходим к тактике. Упрощенно схема построения системы ПВО выглядит следующим образом: .
Теперь о самом важном но и самом уязвимом месте - человеке - операторе.

полной, но придет она от разных источников.

Единственный случай когда можно прорвать систему ПВО  - это перегрузить стрельбовые каналы,ЗЫ: Рассмотрен случай когда все работает "как часы". В случае отказов техники или "человеческого фактора" сработает заложенное в системе резервирование, но ситуация может усложниться.

ЗЗЫ: Я не верю в суперпупермега ракеты на Гроулере которые можно пускать за 400-500-1000 км не входя в зону обстрела наших ЗРК.        .

ЗЗЗЫ: БПЛА, ЛА и КР, в том числе летящие на МВ, а так же складки местности и углы закрытия не меняют сути работы системы, хотя дальности обнаружения будут меньше, а  соответственно скорость реакции системы должна быть выше. Что как бы намекает на необходимость устранения "человеческого фактора" и переход на использование АСУ.

В общих чертах и первом приближении как то так. wink.gif

Добрый день.

Учтён ли, "за скобками", шанс использования законсервированных ИСЗ, для уменьшения количества обзорных РЛС?

В какой то нужный момент, постепенно скорректировав орбиту, 20 десятка их или большее количество переводят в режим управляемых бомб.
(Опыт затопления в расчётных квадратах отработан).

Цитата: SVT38 от 09.04.2012 15:03:12
В какой то нужный момент, постепенно скорректировав орбиту, 20 десятка их или большее количество переводят в режим управляемых бомб.
(Опыт затопления в расчётных квадратах отработан).

Размеры этих "расчетных квадратов" Вы представляете?
Спутники обычно не оснащены ни СУ, ни органами управления, которые бы позволили маневрировать и при входе в атмосферу и самонаводиться на "точечную цель".

Цитата: НАлЕ от 09.04.2012 15:11:39
Размеры этих "расчетных квадратов" Вы представляете?
Спутники обычно не оснащены ни СУ, ни органами управления, которые бы позволили маневрировать и при входе в атмосферу и самонаводиться на "точечную цель".

Поэтому и говорю о небольшом количестве необходимых "консервантов".