ПВО/ПРО/ПКО

Цитата: инженер71 от 19.09.2018 13:08:58т.е. никакого..)  Меня "в чужую веру" не обратить )

Ваша ВЕРА, она только Ваша

Цитата: инженер71 от 19.09.2018 13:08:58

Телеуправление второго рода

• Станция сопровождения цели находится на борту ЗУР и координаты цели относительно ракеты передаются на землю
  


• Летящая ЗУР сопровождается станцией визирования ракеты
  


• Необходимый манёвр рассчитывается наземным счётно-решающим прибором
  


• На ракету передаются команды управления, которые преобразуются автопилотом в управляющие сигналы рулям
  

Ага-ага.
Описание рис.3.14 в Учебном пособии Неупокоева. 
В некотором роде - прямое описание работы СМ-2 комплекса Патриот ... НА участке САМОНАВЕДЕНИЯ.
Ка-НЕЧ-но!(ц, х/ф "Курсанты") это, типа, и есть ТУ-2.
Продолжайте "Верить"! Никто Вас в другую "веру" не обращает.

Цитата: mse от 19.09.2018 13:21:09Посмотрите видео подрыва рокеты Бука на полигоне Алмаз-Антея. Там даже морда самолёта, в пяти метрах от которой рванула БЧ, сориентированная на неё осколочным полем, не сильно то и пострадала. Скажу страшное, в метре от 400гр шашки ТНТ, вы можете только обделаться лёгким испугом. Если не повезёт, то немного покалечитесь. А за конструкционные элементы, способные нести рокету весом в сотни кг и держать перегрузки под 40Ж, волноваться не стоит.

Ну там хоть морда закоптилась, да и между шашкой и объектом ничего не должно быть. А здесь движок "нежно продуло насквозь" смесью тротила с гексогеном так, что сопло отвалилось, переходник отвинтился (резьба на винтах и гнездах целая) и исчез, крылышки тоже отвинтились и улетели сами, приземлилась мягко, слегка подкрасили Удивительно, что рубашка с ПЭ разлетелась:


 БЧ на этой ракете по представленным документам с двутавриками, коих в Боинге не наблюдается, хоть и происхождению украинская.
Очень похоже, что на Украине вытащили ее из своих рембаз и подбросили в эшелон с обломками, и сопроводили "авторитетными" украинскими экспертами, которые стали показывать, как на них менять БЧ на двутаврики, когда двутаврики не обнаружили в цели, а документы поднять поленились или утратили с перепугу. Ну и всякие мелочи: Webtalk

А вот этой пытались сбить БПЛА. Не повезло ей, времени сгруппироваться не хватило, низко



ИМХО, сбивали не тем, что представили голландцы. Кто им мог втюрить такую улику, сомнений не вызывает.

Цитата: инженер71 от 19.09.2018 14:12:13"частный случай" и ЗУР "Бук"..) ? (да, захват ГСН ЗУР возможен до старта/ см С-200/ или после ИНС..)
Ваши рассуждения между ТУ-1, ТУ-2..упираются СРАЗУ в наличие ГСН на ЗУР, дальше вариации)

Вы хоть понимаете, что наличие или отсутствие ГСН зависит от Дальности стрельбы и Массы БЧ ???

Вы понимаете, что у ракет с ГСН ... та ГСН работает только на участке "самонаведения".
Т.е. последние - до 4 сек. полета ???

UPD: Ес-но речь про ЗУР с "комбинированной" СУ.
Например, С-300ПС с ЗУР 5В55Р- на основном участке - ТУ-2 (метод наведения умолчим) + на конечном участке - самонаведение (метод наведения умолчим).

У ЗРК с СУ типа "самонаведение" - ГСН работает с самой Пушки.

Цитата: инженер71 от 19.09.2018 14:12:13какие рассуждения про "Тор"/ "Кинжал",  "Панцирь"... ТУ-1/2 и т.д. ) ?
"дал учебник"

Скрытый текст

Почитайте свой Учебник.

Там речь про ... Метод Наведения. МЕТОД НАВЕДЕНИЯ. И, конкретно, про один из ее видов - "трех точка".

Вы что? Не понимаете разницу между:
а) Методом Наведения;
б) Системой Управления ЗУР в полете ???

К а) относятся такие виды как : трехточка. параллельно, пропорциональное, половинное спрямление и т.д.
К б) относятся - ТУ-1. ТУ-2, ИНС+кор., самонаведение

В ЗУР используется и то и другое. Одновременно.

Примеры:
С-75 - СУ типа ТУ-1 и несколько Методов наведения - трех точка и еще парочка (не помню какие).
С-200 - СУ типа "самонаведение" и несколько Методов наведения - трех точка и пропорциональное.

Не ожидал от Вас такого.

Вы точно ... "Фактуру он знает" (ц, balbes) ???

Цитата: mse от 19.09.2018 13:21:09Посмотрите видео подрыва рокеты Бука на полигоне Алмаз-Антея. Там даже морда самолёта, в пяти метрах от которой рванула БЧ, сориентированная на неё осколочным полем, не сильно то и пострадала. Скажу страшное, в метре от 400гр шашки ТНТ, вы можете только обделаться лёгким испугом. Если не повезёт, то немного покалечитесь. А за конструкционные элементы, способные нести рокету весом в сотни кг и держать перегрузки под 40Ж, волноваться не стоит.

Я бы не советовал никому на себе  проверять взрыв 400 г ТНТ в метре.  

Цитата: Салон62 от 19.09.2018 17:34:46Вот блин...А вы видели, что будет, если подорвать такой заряд, на указанном вами расстоянии? А ничего не будет, всё будет выглядеть так, как на фотке...

Бук - не видел, у меня ПВО Союза и С-75. Показывали  остатки Куба, видел подорванные Грады потому и сомнения. Не очень похоже на показанное, скорее на это в Макеевке:

ДНР

или

Макеевка

Может есть что другое?

Цитата: Салон62 от 19.09.2018 17:31:53Это не просто достоверная, это "очень достоверная"...

Удобная "версия" ??? Даже если она полная "ересь" ???

Цитата: Салон62 от 19.09.2018 17:31:53Есть ещё люди, не знающие простой вещи - "Украина - не Россия" (с). Где там 700 км? Поменять литеру - как два пальца...

Как два пальца. Особенно на незалежной. Допускаем.

Цитата: Салон62 от 19.09.2018 17:31:53И зачем вы эту хрень по-написали, не пойму...

Хрень - это верить в то, что Цель подсветил другой ЗРДн.
Попробуйте придумать вменяемую версию, как луч другого ЗРДн оказался на гражданском "борте" ...
Особенно, если он "подсматривал" за "стреляющим" ...
И как ЗУР пущенная, якобы, в "ближнюю" зона долетела в "дальнюю" и даже сильно дальше.
На место все встанет только в одном случае - "стреляющий" феодоссийский ... сбил сам.
В чем я уже 4 раза приводил свидетельство.

Сюда дублирую:

"Полуактивная радиолокационная ГСН ракеты 5В28 (В-880), находясь на ПУ, не может захватывать цели, тангенциальная скорость которых менее 100 метров в секунду (цель удаляется). К тому же при постановке шумовых помех в частотном диапазоне РЛС управления огнем комплекса С-200ВЭ дальность до цели не определяется. Ставящую шумовую помеху цель можно сопровождать по азимуту и углу места, но не по дальности.
В этом случае обстрел осуществляется в режиме захвата цели ГСН после пуска. В кабине К-3 комплекса С-200ВЭ переключатель "Захват цели ГСН" переводят в крайнее левое положение - "В полете Vцр≤0". ГСН ракеты проводит захват цели уже на траектории. Естественно, что ГСН захватывает цель с наибольшим уровнем отраженного излучения радиолокатора подсвета целей комплекса С-200ВЭ.
Именно в таком режиме обстрела был сбит в феврале 2018 года на догонном курсе израильский самолет F-16I "Sufa".
В этот раз в луче подсвета РПЦ комплекса С-200ВЭ помимо израильского F-16I "Sufa" оказался российский Ил-20..."

Цитата: Zanuda от 19.09.2018 11:21:58каклы так и поступили (сняли "высокое").... Но трагическая случайность - рядом "подглядывал"  комплекс с ТОЙ ЖЕ ЛИТЕРОЙ (в учениях не участвовал).... по его лучу ракета и пошла

Насколько я знаю - ничего они не сняли.

Цитата: Салон62 от 20.09.2018 05:06:52Эта версия - основная в последних публикациях, в т.ч. и в википедии, но есть нюансы...Сколько дивизионов принимало участие в учениях?

Да, сколько бы ни принимало, стоящим в неск. километрах соседям одну литеру свои же технари не поставят, чтоб просто с помехами не маяться. Вряд ли они тогда уже настолько опустились...
Можно, конечно навертеть конспирологии, но когда и рук-доки, и простой здравый смысл требуют разных литер, то только мазохист станет выставлять одну частоту. Сами они сработали, ИМХО.

Цитата: Uncle Ben от 19.09.2018 19:37:02Про осколочное я писал и тоже так считаю, про фугасное удивили. Ну да ладно, закончим на этом.

Забыл, а ведь ведь предупреждали голландцев:
Полный текст письма замглавы Росавиации в адрес председателя Совета по безопасности Нидерландов
14 января 2016, 10:47
https://russian.rt.com/article/141897

ЦитатаНовый важный факт заключается в том, что внешний вид обнаруженного на месте авиационного происшествия фрагмента корпуса 3-го отсека не соответствует внешнему виду фрагментов этого корпуса, которые образуются при взрыве боевой части ракеты серии 9М38 (9М38М1). Российские специалисты провели натурные испытания боевой части 9Н314М в составе ракеты серии 9М38М1, имеющей идентичный с ракетой серии 9М38 корпус 3-го отсека в соответствии с условиями поражения самолёта, приведенными в материалах отчёта. При подготовке испытания в ракете был установлен выработанный двигатель, состояние всех пиротехнических компонентов соответствовало 40-ой секунде полёта.

После взрыва боевой части при натурном эксперименте третий и четвёртый отсеки ракеты разрушились на крупные фрагменты неопределенной формы, а на фрагментах сохранились сведения о серийном номере ракеты. Таким образом, сохранность и отсутствие следов взрывной деформации на корпусе третьего отсека, якобы найденного рядом с обломками Боинг-777, указывает на то, что он, наиболее вероятно, не принадлежит ракете, воздействие которой привело к катастрофе самолёта.

Цитата: BlindingBangs от 19.09.2018 21:33:45Сюда дублирую:

Скрытый текст

"Полуактивная радиолокационная ГСН ракеты 5В28 (В-880), находясь на ПУ, не может захватывать цели, тангенциальная скорость которых менее 100 метров в секунду (цель удаляется). К тому же при постановке шумовых помех в частотном диапазоне РЛС управления огнем комплекса С-200ВЭ дальность до цели не определяется. Ставящую шумовую помеху цель можно сопровождать по азимуту и углу места, но не по дальности.
В этом случае обстрел осуществляется в режиме захвата цели ГСН после пуска. В кабине К-3 комплекса С-200ВЭ переключатель "Захват цели ГСН" переводят в крайнее левое положение - "В полете Vцр≤0". ГСН ракеты проводит захват цели уже на траектории.

Естественно, что ГСН захватывает цель с наибольшим уровнем отраженного излучения радиолокатора подсвета целей комплекса С-200ВЭ.

Скрытый текст

Именно в таком режиме обстрела был сбит в феврале 2018 года на догонном курсе израильский самолет F-16I "Sufa".
В этот раз в луче подсвета РПЦ комплекса С-200ВЭ помимо израильского F-16I "Sufa" оказался российский Ил-20..."

Да уж.. естественно, ссылки на Правила стрельбы С-200 не будет... слово "естественно" - в Правилах отсутствует. 
Тогда я продублирую))

Рассматривать вариант, что сирийскому дивизиону сразу выдали внешнее целеуказание прямо на Ил - не будем. Либо они сопровождали Ф-16 и на отметку наложилась более крупная отметка Ила, либо они действовали автономно по своим средствами целеуказания и вообще не знали о наличии своих самолетов в зоне. 

Представленный вами  вариант стрельбы по постановщику помех  при скорости менее 100 указан в п. 56 Правил. 

НО: ГСН не сама захватывает цель на АС, захват цели на АС производит оператор кнопочкой, давая команду ГСН ракеты. А до этого он осуществляет РС цели.

В Правилах предусмотрен вариант раздвоения цели. Смотрите п.45 Правил. При этом Правила требуют немедленно ОПЕРАТОРУ перезахватить более скоростную цель. 

То есть при АС по крупной цели оператор в этом случае снимает АС с крупной цели и  перезахватывает на РС более мелкую и более скоростную цель, которую и ставит на АС и докладывает в кабину К9М для принятия решения. РУЧКАМИ ставит, а не ГСН ЗУР сама что-то там "захватывает" автоматически...

В этом случае ГСН по барабану все разницы в уровнях отраженного сигнала. Есть команда оператора снять АС с крупной цели и захватить слабую цель и ГСН отработает команду.

Кроме того, п. 40 Правил установлено, что в случае наблюдения на экране ИВО в направлении целеуказания нескольких целей, то селекция цели производится определением дальности сопровождаемой цели.

П.129 Правил запрещает последующую стрельбу, если группа целей разделилась, до принятия решения ...

Кроме того турбовинтовой четырехмоторный  Ил на кранах наведения  имеет характерную отметку, которую не спутать с истребителем или группой истребителей, что указано в этих же Правилах...

Кроме того, аппаратура звуковой индикации С-200 позволяет идентифицировать цель по типу двигателя, турбовинтовой-реактивный, и по типу цели... см. Приложение 5 к ст 43 Правил...

Приложение 7 Правил устанавливает правила обеспечения безопасности  своих самолетов при стрельбе. 
_________________________________________________________
Что в итоге - у сирийского расчета были все возможности избежать обстрела своего самолета.

Цитата: Flanker_54 от 18.09.2018 04:47:46А разве при ИНС с коррекцией не предусматривается в том числе и "отслеживание" ракеты для более точной корректировки параметров ИНС? К примеру, в американских источниках пишут, что "основной" режим наведения корабельных ЗУР (SM и ESSM) предусматривает двухсторонний обмен данными - передачу команд коррекции на борт ракеты ("uplink") и ответ ракеты ("downlink"). Ракета, если я правильно перевёл, сбрасывает на ЗРК данные своего автопилота и различных датчиков. Как там написано, такой режим обеспечивает более точное наведение, чем режим просто передачи команд коррекции на ракету

Вообще говоря, не предусматривает отслеживание ракеты. Но и не запрещает это делать. Даунлинк как раз позволяет отслеживать ракету не задействуя для этого РЛС наведения. Коррекцию ИНС можно проводить и по ЖПС. Ракеты земля-земля используют астрокоррекцию и не получают извне никаких команд коррекции. Вариантов много.

Цитата: liv444.1 от 18.09.2018 08:12:59Это еще почему?

Забываем про ИНС на ракете и про ФАРы в Антенном Посту?
Которые дают Многоканальность и обеспечивают Частоту "наведения" в 1-2 Гц.
Вместо 20-30 Гц у одноканальных с настоящим ТУ-1.
Или ТУ-1 ракету сопровождает, как Панцирь, Кинжал, Тор ???

Или для Вас обязательным является наличие ГСН?
А почему тогда в Ваш список не попал С-300ПТ с ЗУР 5В55К с подозрением в ТУ-1?

Соглашусь только в том. что если Панцирь. Кинжал, Тор не являются ЗРК с ТУ-2. то ТУ-1 на них совершенно другой. Абсрлютно.

Причем такой, от которого до ТУ-2 - полшажка. А вот от от ТУ-1 - уже пропасть.



Это - Да.



ПАК-3 тоже не есть исключение, хотя бы по ракете МИМ-104.
Но ... 
Согласиться в том, что это нормальный ТУ-2 я не могу. Никак.

Как минимум по способу сканирования "сектора", что связано с совмещением в AN/MPQ-53(-65) функций Обзора и, типа, Точного сопровождения.

В ТУ-2 используются данные о цели с бортового координатора цели и пункта наведения, в ТУ-1 используются только данные пункта наведения. Для реализации ТУ-2 нужен координатор цели на борту ракеты. На ракетах Тора и Пациря нет бортового координатора цели, поэтому в них - ТУ-1. Кстати, например, Корнет - тоже ТУ-1.
Если речь идет о ЗУР 5В55К - то это ТУ-1. У ЗУР ЗУР 5В55Р на среднем участке полета применяется ТУ-1, а на конечном участке ТУ-2. ЕМНИП, при оставшемся времени до встречи с целью менее 2 с  используются данные о цели только с БРП ЗУР. 

Цитата: pkb от 18.09.2018 17:48:50В связи со сбитием Ил-20, возник вопрос, как работает С200: может ли С200 чётко отличать самолёт типа Ил20/Боинг737 от самолёта типа Ф16? И как обычно определяют цели? На экране куча точек, как определяют какие опасные? Почему Ил20 разительно не отличался от опасных в данной ситуации?

Современные БКО вполне способны для С-200 сделать  Ил-20 из Ф-16. 

Цитата: Пвошник от 18.09.2018 19:58:16А Вы уверенны,что на сирийской С200 вообще нет НРЗ? А отличить ИЛ от Ф можно даже по по индикатору суммарно-разностных сигналов. Спецы спорить не будут ибо это тонкости построения ЗРК.А для дилетантов в технике ЗРВ эта тема типа поболтать,как Никитка Исаев на ТВ.

Да какая разница - есть там НРЗ или нет НРЗ. В реальном противовоздушном бою НРЗ всегда игнорировали или он не работал из-за помех. В Ираке Пэтриот сбил два своих самолета вообще в ситуации одного самолета в зоне и отсутствия помех. А уж как американцы иракский А-300 завалили...

Цитата: liv444.1 от 19.09.2018 13:18:23Ваша ВЕРА, она только Ваша


Ага-ага.
Описание рис.3.14 в Учебном пособии Неупокоева. 
В некотором роде - прямое описание работы СМ-2 комплекса Патриот ... НА участке САМОНАВЕДЕНИЯ.
Ка-НЕЧ-но!(ц, х/ф "Курсанты") это, типа, и есть ТУ-2.
Продолжайте "Верить"! Никто Вас в другую "веру" не обращает.

У МИМ-104 нет самонаведения. Команда управления передается на борт МИМ-104 с МПКу-53.

Цитата: fugu01 от 20.09.2018 19:55:59В ТУ-2 используются данные о цели с бортового координатора цели и пункта наведения,
Для реализации ТУ-2 нужен координатор цели на борту ракеты.

Однозначно.

Цитата: fugu01 от 20.09.2018 19:55:59в ТУ-1 используются только данные пункта наведения.

Однозначно.

Цитата: fugu01 от 20.09.2018 19:55:59На ракетах Тора и Пациря нет бортового координатора цели, поэтому в них - ТУ-1.

И да, и Нет.
"Координатора" - нет, но ИНС - есть.
Поэтому и Период наведения - в 1-2 Гц и систему многоканальные. Даже Тор(чистый) сопровождает и саму Цель и наводимые ракеты.
А это уже далеко НЕ тот ТУ-1.
А у "классического" ТУ-1 - 20-30 Гц и более, при 1 Цели и ракеты НЕ сопровождаются.

Цитата: fugu01 от 20.09.2018 19:55:59Кстати, например, Корнет - тоже ТУ-1.

Возможно. Не знаю. не интересовался. Вам лучше знать.

Цитата: fugu01 от 20.09.2018 19:55:59Если речь идет о ЗУР 5В55К - то это ТУ-1.
У ЗУР ЗУР 5В55Р на среднем участке полета применяется ТУ-1,

Это как это?
Ракету НЕ сопровождаем?
Или "координатора" с ИНС нет?
А как же 1-2 Гц периода наведения?

Цитата: fugu01 от 20.09.2018 19:55:59... а на конечном участке ТУ-2. ЕМНИП, при оставшемся времени до встречи с целью

Вы подзабыли. что у 5В55К - ГСН нет. 
Она чистая "командная", Потому и "К" в индексе.
И откуда тогда взяться ТУ-2 на "терминальном участке", это когда РВ "взведен" ???
Тем не менее, 5В55К работает в СУ типа - ТУ-2.

Цитата: fugu01 от 20.09.2018 20:05:27У МИМ-104 нет самонаведения. Команда управления передается на борт МИМ-104 с МПКу-53.

Ракета МИМ-104 - сопровождается.

Цитата: Rt1945 от 20.09.2018 19:20:23Только почему никто не допускает в расчет что евреи могли использовать системы РЭБ и подавить аппаратуру селекции и наведения, в крайнем забить помехами тракты, каким-то образом (не важно каким главное сама возможность)нарушить нормальную работу расчета?

Для этого есть раздел в Правилах - работа в условиях помех и по постановщику помех.
Все эти случаи давно известны и расписаны в Правилах, раздел 2.2.6. Все виды помех, все условия. Пункт 111 предписывает оператору сопровождать цель в ручном режиме. Дальность и скорость постановщика помех поступает от внешнего ЦУ, при отсутствии предписываются особые действия... к примеру подготовка стрельбы с выключенным излучением и стрельба  по постановщику в пассивном режиме, но  высокое включается за 15-20 км до цели. 
Если требуемые условия для стрельбы не выполняются, рокето никуда не летит. 

Цитата: liv444.1 от 20.09.2018 20:14:10...



И да, и Нет.
"Координатора" - нет, но ИНС - есть.
Поэтому и Период наведения - в 1-2 Гц и систему многоканальные. Даже Тор(чистый) сопровождает и саму Цель и наводимые ракеты.
А это уже далеко НЕ тот ТУ-1.
А у "классического" ТУ-1 - 20-30 Гц и более, при 1 Цели и ракеты НЕ сопровождаются.

 У ЗУР Тора и Панциря нет ИНС, есть только автопилот. Частота обращения к каждому из трех объектов в Торе не 1-2 Гц, а 40 ГЦ. Тип ТУ не зависит от количества РЭС на пункте наведения. Вариант ТУ зависит только от использования или неиспользования данных о цели от бортового координатора ракеты при выработке команды наведения на пункте наведения.
Сопровождается или не сопровождается ракета в ТУ зависит только от технической реализации ТУ.

Цитата
Вы подзабыли. что у 5В55К - ГСН нет. 
Она чистая "командная", Потому и "К" в индексе.
И откуда тогда взяться ТУ-2 на "терминальном участке", это когда РВ "взведен" ???
Тем не менее, 5В55К работает в СУ типа - ТУ-2.

Не подзабыл. Я написал, что 5В55К - ТУ-1.

Цитата
Это как это?
Ракету НЕ сопровождаем?
Или "координатора" с ИНС нет?
А как же 1-2 Гц периода наведения?

5В55Р сопровождается РПН, но это никак не влияет на тип ТУ. Бортовой координатор есть, но он используется на конечном участке наведения, а бортовой ИНС нет. Частота передачи команд 1-2 ГЦ применяется на среднем участке траектории. Команда управления - коэффициенты задающего нормальное ускорение полинома.
В 48Н6 есть особые режимы, при которых БРП используется не только на конечном участке полета ЗУР. Про 55ВР я этого не знаю