Глобальная Авантюра  
ФОРУМ
главное меню
  1. >
  2. Форум >
  3. Военный раздел >
  4. РВСН и прочие СЯС, а также ТЯО

РВСН и прочие СЯС, а также ТЯО

←Пред←114541455145714581746→След→
 
   
перегрев   52 года

Практикант

Карма: +945.51
Регистрация: 17.04.2009
Сообщений: 6,434
Читатели: 27
 
Амеры конечно не идиоты, но я знаю как минимум об одном погибшем при эксплуатации телесистем APS(взрыв литиевых батареек при разборке). Но в рекламных проспектах они об этих нюансах не пишут.Крутой
Лично я знаю о таком количестве происшествий при эксплуатации ракетного вооружения, что если начну о них рассказывать Вы моментально переведете меня из разряда "унылых троллей" в разряд "наймитов госдепа" и будете требовать вечного бана. Каким вообще краем литиевые батареи к Миджитмену? Литиевые батареи как косвенное доказательство принципиальной ущербности всей американской техники вообще, и Карлика в частности.Веселый
Так что не уподобляйтесь унылому троллю, который всю дорогу свистит о нагрузке на ось у карлика. Нагрузка на ось у БелАза в четыре раза больше например. Пройдет ли карлик, там где пройдет БелАз?
О, пошло-поехало... Сначала ГАЗ-51, теперь Белаз, что там дальше? Бумеранг с Арматой? Стесняюсь спросить, а МАЗ-7917 там где пройдет Белаз, пройдет? Да и по-хорошему, для оценки уровня техники, сравнивать надо карьерный Белаз с аналогами. Но Вы почему-то не сравниваете. Почему?

"Военное дело просто и вполне доступно здравому уму человека. Но воевать сложно."
К.Клаузевиц
+ 0.05 / 14
  oleg27
   
   
oleg27   Россия
37 лет

Практикант

Карма: +1,312.34
Регистрация: 22.12.2010
Сообщений: 5,567
Читатели: 14
 
Лично я знаю о таком количестве происшествий при эксплуатации ракетного вооружения, что если начну о них рассказывать Вы моментально переведете меня из разряда "унылых троллей" в разряд "наймитов госдепа" и будете требовать вечного бана. Каким вообще краем литиевые батареи к Миджитмену? Литиевые батареи как косвенное доказательство принципиальной ущербности всей американской техники вообще, и Карлика в частности.Веселый
Вы просто не эксплуатировали американскую технику. А я вот этим частенько занимаюсь.
О, пошло-поехало... Сначала ГАЗ-51, теперь Белаз, что там дальше? Бумеранг с Арматой? Стесняюсь спросить, а МАЗ-7917 там где пройдет Белаз, пройдет? Да и по-хорошему, для оценки уровня техники, сравнивать надо карьерный Белаз с аналогами. Но Вы почему-то не сравниваете. Почему?
Слив засчитан.

Лучше веймарский синдром чем стокгольмский.
-0.07 / 9
   
сапёрный танк   Россия
58 лет

Профессионал

Карма: +8,640.12
Регистрация: 21.02.2009
Сообщений: 14,162
Читатели: 30
 
Лично я знаю о таком количестве происшествий при эксплуатации ракетного вооружения, что если начну о них рассказывать Вы моментально переведете меня из разряда "унылых троллей" в разряд "наймитов госдепа" и будете требовать вечного бана. Каким вообще краем литиевые батареи к Миджитмену? Литиевые батареи как косвенное доказательство принципиальной ущербности всей американской техники вообще, и Карлика в частности.Веселый

О, пошло-поехало... Сначала ГАЗ-51, теперь Белаз, что там дальше? Бумеранг с Арматой? Стесняюсь спросить, а МАЗ-7917 там где пройдет Белаз, пройдет? Да и по-хорошему, для оценки уровня техники, сравнивать надо карьерный Белаз с аналогами. Но Вы почему-то не сравниваете. Почему?
........Опять влезу со своими копейками. Нельзя сравнивать "Карлика" ни с "Тополем", ни с "Пионером". Потому как "Карлика" никогда не было, нет и никогда не будет. В отличии от. Это как сравнивать суховский Т-4 ("сотка") с Ф-111. И говорить о безмерной крутости "сотки". Но ведь никто так не делает. И это правильно. Так и тут. Нехер сравнивать ПРОТОТИП и серийные машины. По сути голый ноль с неким реальным результатом.

Мёртвый враг всегда хорошо пахнет
+ 1.22 / 38
   
перегрев   52 года

Практикант

Карма: +945.51
Регистрация: 17.04.2009
Сообщений: 6,434
Читатели: 27
 
Вы просто не эксплуатировали американскую технику. А я вот этим частенько занимаюсь.
И? Т.е. по Вашему опыту вся американская техника унылое фуфло и голимый отстой. В этой связи возникает один законный вопрос: Зачем Ваша организация с упорством достойным лучшего применения покупает убогое американское оборудование и не покупает куда более достойное другое оборудование? Отечественное, например... Ведь есть же наверняка примеры, когда отечественные литиевые батареи не взорвались, чего бы с ними не делали...
Слив засчитан.
Конечно засчитан. После того как Вы неуклюже увернулись от предложения сравнить проходимость Белаза с проходимостью МАЗ-7917 и сравнить карьерные самосвалы Белаза с другими карьерными самосвалами ответ на вопрос о том, кто кому слил стал сам самоочевиден.Веселый

"Военное дело просто и вполне доступно здравому уму человека. Но воевать сложно."
К.Клаузевиц
-0.07 / 15
  kot45
   
   
kot45   Россия
москва
74 года

Слушатель

Карма: +9.29
Регистрация: 01.12.2016
Сообщений: 408
Читатели: 1
 
кстати, интересный вопрос.
почему штатники у себя минитмен оставили, а вроде бы гораздо лучший мх предпочли слить?
Почему:
1. Развал СССР , как бы окончание холодной войны;
2. СНВ-2 предусматривал ликвидацию тяжелых МБР с многозарядными РГЧ, и хотя не был ратифицирован обеими сторонами, частично выполнялся. К тому же США имели успешную конкурирующую систему Т-2 Д-5, и конгресс решил не тратиться. А так разместив 50 М-Х в ШПУ, американцы не решили проблему обеспечения ответного удара, и как второй этап ранее планировали свои БЖРК - по 2 шт. М-Х на поезд.Было даже изготовлено два прототипа.
Что касается М-3 - вызревала концепция ограничения количества и носителей, и ББ, реализованная в СНВ-3. В рамках этой концепции американцы в одностороннем порядке сократили количество ББ с 3-х до 1 на М-3 (стало не выгодно тратить 2-3 ББ МБР на 1 ШПУ), заглушили 4 ШПУ из 24 на Огайо.

+ 0.10 / 5
   
перегрев   52 года

Практикант

Карма: +945.51
Регистрация: 17.04.2009
Сообщений: 6,434
Читатели: 27
 
........Опять влезу со своими копейками. Нельзя сравнивать "Карлика" ни с "Тополем", ни с "Пионером". Потому как "Карлика" никогда не было, нет и никогда не будет. В отличии от. Это как сравнивать суховский Т-4 ("сотка") с Ф-111. И говорить о безмерной крутости "сотки". Но ведь никто так не делает. И это правильно. Так и тут. Нехер сравнивать ПРОТОТИП и серийные машины. По сути голый ноль с неким реальным результатом.
Да? А как по мне, вся дискуссия развивается примерно в следующем ключе – "сотка" полный отстой потому, что есть серийный F-111, который стронг и форевер. И честно говоря непонятно, если речь идёт "о полном нуле" откуда такой разрыв шаблона? Ну ноль и ноль, чего от него всех так плющит?

"Военное дело просто и вполне доступно здравому уму человека. Но воевать сложно."
К.Клаузевиц
0.00 / 11
   
Alexandr Ivanov Nette  

Слушатель

Карма: +249.05
Регистрация: 01.11.2009
Сообщений: 3,987
Читатели: 1
 
Если руководствоваться исключительно классовым самосознанием, то "ихние заявленные характеристики" нужно сразу на ноль множить. Чего мелочиться...
самоуничижением заниматься и низкопоклонство разводить, тоже не дело. не?

-0.07 / 8
   
Alexandr Ivanov Nette  

Слушатель

Карма: +249.05
Регистрация: 01.11.2009
Сообщений: 3,987
Читатели: 1
 
Да? ....честно говоря непонятно, если речь идёт "о полном нуле" откуда такой разрыв шаблона? Ну ноль и ноль, чего от него всех так плющит?
во Нравится
посмотрите в зеркало и расскажите публике, почему так плющит и таращит.

сообщение скрыто автором
-0.04 / 8
   
перегрев   52 года

Практикант

Карма: +945.51
Регистрация: 17.04.2009
Сообщений: 6,434
Читатели: 27
 
самоуничижением заниматься и низкопоклонство разводить, тоже не дело. не?
С каких это пор трезвая оценка противника стала называться "самоуничижением и низкопоклонством"? Хотя... С точки зрения политрабочего, таки да, противник всегда тупой и косорукий, а кто думает иначе тот проявляет политическую незрелость и демонстрирует пораженческие настроения. Я ничего не перепутал?

"Военное дело просто и вполне доступно здравому уму человека. Но воевать сложно."
К.Клаузевиц
+ 0.66 / 24
  mse
   
   
mse  

Специалист

Карма: +4,717.17
Регистрация: 25.09.2008
Сообщений: 21,957
Читатели: 11
 
противник всегда тупой и косорукий, а кто думает иначе тот проявляет политическую незрелость и демонстрирует пораженческие настроения. Я ничего не перепутал?
Можете-же, когда захотите.

сообщение скрыто автором
+ 0.09 / 6
  kot45
   
   
kot45   Россия
москва
74 года

Слушатель

Карма: +9.29
Регистрация: 01.12.2016
Сообщений: 408
Читатели: 1
 
Карлик и ПГРК России, структура СЯС
Дискуссия 192 37 +0.30 / 14 +6.82 / 309

Что то обсуждение частного вопроса сильно затянулось. Имеем тему "РВСН и прочие СЯС, а также ТЯО" , огромная тема и ...длительное уже не обсуждение, а препирательство по частному вопросу. Изначально было озвучено вполне здраво:
1. Сравнивать нужно МБР одного класса ( Карлик и Курьер, близкие характеристики, подобные по времени и состоянию отработки, оба проекта завершены одновременно).
2. Разные условия эксплуатации, что нашло отражение в шасси, для каждого комплекса свое оптимальное решение для того времени.
Что могут позаимствовать из этого опыта обе стороны для новых разработок.
США. Собираются сделать новый Минитмен. Возможно будет и в ШПУ , и мобильный вариант. Очевидно, унифицированная МБР, как у нас. С учетом сохранения возвратного потенциала будет РГЧ под 3 ББ , поставят 1 ББ. Соответственно , стартовая масса будет 40-45 тонн, в зависимости от массы КСП ПРО. ШПУ будет однозначно, самый дешевый вариант комплекса. Может будет и наземный мобильный вариант, все таки дешевле АПЛ. Если мобильный, то едва ли на прицепе с такой массой и длиной по пустыне. Скорее всего БЖРК. В свое время США рассматривали вероятность выживания БЖРК после внезапного нападения в 90 %.
То есть в ближайшее десятилетие опыт Карлика использован не будет.
РФ. Курьер был не первой ласточкой на колесном шасси высокой проходимости, так что , если что использовать, так это не состоявшийся контейнерный вариант, как дополнение к имеющемуся арсеналу с плотной компоновкой, как у Булавы, но полегче с массой МБР с ТПК порядка 25-27 т.
Примечание. Поскольку в теме есть СЯС , имеет смысл рассмотреть и оптимальное соотношение между МБР, БРПЛ, и БРСД , не торопясь, с цифирками, хотя бы основании зарубежных аналогов.

+ 0.30 / 14
  oleg27
   
   
oleg27   Россия
37 лет

Практикант

Карма: +1,312.34
Регистрация: 22.12.2010
Сообщений: 5,567
Читатели: 14
 
И? Т.е. по Вашему опыту вся американская техника унылое фуфло и голимый отстой. В этой связи возникает один законный вопрос: Зачем Ваша организация с упорством достойным лучшего применения покупает убогое американское оборудование и не покупает куда более достойное другое оборудование?
Потому что я работаю в дочернем подразделении Шлюмберже. Еще вопросы есть?
Конечно засчитан. После того как Вы неуклюже увернулись от предложения сравнить проходимость Белаза с проходимостью МАЗ-7917 и сравнить карьерные самосвалы Белаза с другими карьерными самосвалами ответ на вопрос о том, кто кому слил стал сам самоочевиден.Веселый
Ваш слив несомненно засчитан. Вам было указанно, что нагрузка на ось не является единственным параметром определяющим проходимость и привели наглядный пример. Вы же попытались сменить тему. Если это не слив, то что это?

Лучше веймарский синдром чем стокгольмский.
+ 0.13 / 11
  Mirotvorets
   
   
Mirotvorets   Россия

Слушатель

Карма: +500.49
Регистрация: 04.11.2010
Сообщений: 3,706
Читатели: 3
 
Уважаемый Mirotvorets.
По приведенной мною зависимости рассчитывается тяговое усилие колесного транспортного средства. А уже потом, с учетом массы и характеристик поверхности рассчитываются показатели проходимости. Угол предельного подъема, например. Почему он? Потому что он проще всего считается и он известен для МАЗ-7917.
Поскольку точные характеристики тягача Миджитмена неизвестны я посчитал несколько вариантов, один из них – как для МАЗа, остальные варианты – для данных, что нашёл в тырнете для похожей техники включая трактора. И сравнил полученные результаты с известным значением. Сначала я хотел их выложить, но последующий характер дискуссии привел меня к выводу, что ранимую психику диванных охранителей чести отечественного ОПК стоит поберечь.Веселый Причем я считал для варианта прицепа с не ведущими колесами. Вы легко можете сами прикинуть, что получается, благо формулы простенькие и все это не занимает много времени.
P.S. А досужие рассуждения типа ГАЗ-51 vs ГАЗ-53, ЗиЛ-157 vs ЗиЛ-131, Кашкай vs ВАЗ-2109 пр. в контексте МАЗ-7912 vs Карлик, как по мне, являются разговорами в пользу нищих. Их или вообще нельзя сравнивать (и соответственно нельзя делать никаких выводов) или сравнивать по известным параметрам. Тут уж каждый принимает решение для себя. Хотя конечно мысль, что амеры идиоты и не в состоянии сделать транспортное средство высокой проходимости безусловно греет душу, особенно на фоне не очень приятных цифр.Улыбающийся
Вы не поняли о чем я писал или не захотели....

сообщение скрыто автором
+ 0.03 / 1
   
Alexandr Ivanov Nette  

Слушатель

Карма: +249.05
Регистрация: 01.11.2009
Сообщений: 3,987
Читатели: 1
 
С каких это пор трезвая оценка противника стала называться "самоуничижением и низкопоклонством"?
Именно, что "трезвая".
А не то, "ах они что-то ваяют, почему у нас такого нету".
Вот так на СОИ и развели лохов кремлевских.
Но Вас история ничему не учит.
Или Вы сами не хотите учиться.
Хотя... С точки зрения политрабочего, таки да, противник всегда тупой и косорукий, а кто думает иначе тот проявляет политическую незрелость и демонстрирует пораженческие настроения. Я ничего не перепутал?
Вам, видимо, как профессионалу- видней.
Мои познания в этой области отсутствуют.

Отредактировано: Alexandr Ivanov Nette - 24 июля 2019 07:57:14
+ 0.08 / 5
   
Alexandr Ivanov Nette  

Слушатель

Карма: +249.05
Регистрация: 01.11.2009
Сообщений: 3,987
Читатели: 1
 
Что то обсуждение частного вопроса сильно затянулось. Имеем тему "РВСН и прочие СЯС, а также ТЯО" , огромная тема и ...длительное уже не обсуждение, а препирательство по частному вопросу. Изначально было озвучено вполне здраво:
1. Сравнивать нужно МБР одного класса ( Карлик и Курьер, близкие характеристики, подобные по времени и состоянию отработки, оба проекта завершены одновременно).
2. Разные условия эксплуатации, что нашло отражение в шасси, для каждого комплекса свое оптимальное решение для того времени.
Что могут позаимствовать из этого опыта обе стороны для новых разработок.
США. Собираются сделать новый Минитмен. Возможно будет и в ШПУ , и мобильный вариант. Очевидно, унифицированная МБР, как у нас. С учетом сохранения возвратного потенциала будет РГЧ под 3 ББ , поставят 1 ББ. Соответственно , стартовая масса будет 40-45 тонн, в зависимости от массы КСП ПРО. ШПУ будет однозначно, самый дешевый вариант комплекса. Может будет и наземный мобильный вариант, все таки дешевле АПЛ. Если мобильный, то едва ли на прицепе с такой массой и длиной по пустыне. Скорее всего БЖРК. В свое время США рассматривали вероятность выживания БЖРК после внезапного нападения в 90 %.
То есть в ближайшее десятилетие опыт Карлика использован не будет.
РФ. Курьер был не первой ласточкой на колесном шасси высокой проходимости, так что , если что использовать, так это не состоявшийся контейнерный вариант, как дополнение к имеющемуся арсеналу с плотной компоновкой, как у Булавы, но полегче с массой МБР с ТПК порядка 25-27 т.
Примечание. Поскольку в теме есть СЯС , имеет смысл рассмотреть и оптимальное соотношение между МБР, БРПЛ, и БРСД , не торопясь, с цифирками, хотя бы основании зарубежных аналогов.
Я думаю, с БЖРК у американов будут сложности, так как в результате многих оптимизаций последних десятилетий их ж.д. сеть мало , что на изолированные кластеры оказалась разорванной, так ещё и подусохла по протяженности и разветвленности сильно.

+ 0.42 / 8
   
Alexandr Ivanov Nette  

Слушатель

Карма: +249.05
Регистрация: 01.11.2009
Сообщений: 3,987
Читатели: 1
 
Потому что я работаю в дочернем подразделении Шлюмберже. Еще вопросы есть?

...
наша инженерно-административная вольница не понимает, что такое американская (немецкая, британская, итальянская) корпоративная дисциплина, если внатуре не сталкивались.

сообщение скрыто автором
+ 0.03 / 1
   
Alexandr Ivanov Nette  

Слушатель

Карма: +249.05
Регистрация: 01.11.2009
Сообщений: 3,987
Читатели: 1
 
...
По приведенной мною зависимости рассчитывается тяговое усилие колесного транспортного средства. А уже потом, с учетом массы и характеристик поверхности рассчитываются показатели проходимости. Угол предельного подъема, например. Почему он? Потому что он проще всего считается и он известен для МАЗ-7917.
Поскольку точные характеристики тягача Миджитмена неизвестны я посчитал несколько вариантов, один из них – как для МАЗа, остальные варианты – для данных, что нашёл в тырнете для похожей техники включая трактора. И сравнил полученные результаты с известным значением. Сначала я хотел их выложить, но последующий характер дискуссии привел меня к выводу, что ранимую психику диванных охранителей чести отечественного ОПК стоит поберечь.Веселый Причем я считал для варианта прицепа с не ведущими колесами. Вы легко можете сами прикинуть, что получается, благо формулы простенькие и все это не занимает много времени.
....
Вы вообще поняли, что написали?
Получается, что Вы взяли потолочные цифры, посчитали как-то и что-то и у Вас получилось невообразимое нечто.
И вот это нечто Вы тут начали превозносить, как чудо инженерно-конструкторского гения американов.
Хотя сами же американы свое поделие забросили в дальний и пыльный угол.
Но Вы с упорством, достойным лучшего применения,превозносите "чудо заморского гения".
Вот как так?

Отредактировано: Alexandr Ivanov Nette - 24 июля 2019 07:57:47
+ 0.19 / 9
  Don Paule
   
   
Don Paule   СССР
56 лет

Слушатель

Карма: +24.61
Регистрация: 08.05.2011
Сообщений: 263
Читатели: 0
 
Что то обсуждение частного вопроса сильно затянулось. Имеем тему "РВСН и прочие СЯС, а также ТЯО" , огромная тема и ...длительное уже не обсуждение, а препирательство по частному вопросу. Изначально было озвучено вполне здраво:
1. Сравнивать нужно МБР одного класса ( Карлик и Курьер, близкие характеристики, подобные по времени и состоянию отработки, оба проекта завершены одновременно).
2. Разные условия эксплуатации, что нашло отражение в шасси, для каждого комплекса свое оптимальное решение для того времени.
Что могут позаимствовать из этого опыта обе стороны для новых разработок.
США. Собираются сделать новый Минитмен. Возможно будет и в ШПУ , и мобильный вариант. Очевидно, унифицированная МБР, как у нас. С учетом сохранения возвратного потенциала будет РГЧ под 3 ББ , поставят 1 ББ. Соответственно , стартовая масса будет 40-45 тонн, в зависимости от массы КСП ПРО. ШПУ будет однозначно, самый дешевый вариант комплекса. Может будет и наземный мобильный вариант, все таки дешевле АПЛ. Если мобильный, то едва ли на прицепе с такой массой и длиной по пустыне. Скорее всего БЖРК. В свое время США рассматривали вероятность выживания БЖРК после внезапного нападения в 90 %.
То есть в ближайшее десятилетие опыт Карлика использован не будет.
РФ. Курьер был не первой ласточкой на колесном шасси высокой проходимости, так что , если что использовать, так это не состоявшийся контейнерный вариант, как дополнение к имеющемуся арсеналу с плотной компоновкой, как у Булавы, но полегче с массой МБР с ТПК порядка 25-27 т.
Примечание. Поскольку в теме есть СЯС , имеет смысл рассмотреть и оптимальное соотношение между МБР, БРПЛ, и БРСД , не торопясь, с цифирками, хотя бы основании зарубежных аналогов.
Не будет никаких американских мобильных вариантов. В первую очередь политически - там давно поставили на этом крест и подвергли вечной обструкции. Вряд ли кто-то захочет плыть против течения.
Могут ли технически - не знаю, здесь пусть выскажутся спецы.

сообщение скрыто автором
+ 0.11 / 2
  DMAN
   
   
DMAN   Белоруссия
Могилев
50 лет

Слушатель

Карма: +672.69
Регистрация: 05.04.2013
Сообщений: 4,669
Читатели: 3
 
Не будет никаких американских мобильных вариантов.
В первую очередь политически - там давно поставили на этом
крест и подвергли вечной обструкции. Вряд ли кто-то захочет
плыть против течения. Могут ли технически - не знаю, здесь
пусть выскажутся спецы.
Мобильный вариант у амеров есть, практически уже лет 60.
Просто их ПГРК называется ПЛАРБ. Вполне себе мобильная
и скрытная платформа. Доля ББ на БРПЛ превысила 50%
от общего числа. Да они проводили различные поисковые
работы и по БЖРК и по ПГРК, понятно военную науку
развивать надо. Но судя по всему для амеров ПЛАРБ в
приоритете.

сообщение скрыто автором
Ковыляющий по прямой дороге опередит бегущего,
который сбился с пути. Francis Bacon.
+ 0.08 / 9
   
перегрев   52 года

Практикант

Карма: +945.51
Регистрация: 17.04.2009
Сообщений: 6,434
Читатели: 27
 
Именно, что "трезвая".
А не то, "ах они что-то ваяют, почему у нас такого нету".
Вот так на СОИ и развели лохов кремлевских.
Но Вас история ничему не учит.
Или Вы сами не хотите учиться.
Одно греет душу. Что безвозвратно канули в небытие "кремлевские лохи" и страна имеет матёрых аналитиков и стратегов (типа Вас) в товарных количествах.
Вам, видимо, как профессионалу- видней.
Мои познания в этой области отсутствуют.
А так сразу и не скажешь. Потому как весь набор трескучих ППР штампов присутствует в полный рост. Впрочем, если озвучиваемый Вами пропагандистский трэш это не следствие соответствующего образования и практики, то я в очередной раз убеждаюсь в бессмертности известного тезиса: "Замполитами не становятся – замполитами рождаются"

"Военное дело просто и вполне доступно здравому уму человека. Но воевать сложно."
К.Клаузевиц
+ 0.03 / 11
загрузить следующие сообщения: 20 из 5781
←Пред←114541455145714581746→След→
 
НОВОСТИ ПАРТНЕРОВ
Статистика:
За сутки вы написали в этой ветке: сообщений
Дата последнего сообщения в этой ветке за сутки:
Модераторы:
BlackShark , Портос , Пешеход , jinbiryukov
Сейчас на ветке:
Всего: 0, Гостей: 0, Пользователей: 0, Мобильных: 0
  1. >
  2. Форум >
  3. Военный раздел >
  4. РВСН и прочие СЯС, а также ТЯО
Глобальная Авантюра © 2007-2020 Глобальная Авантюра. Все права защищены и охраняются законом. При использовании любого материала любого автора с данного сайта в печатных или Интернет изданиях, ссылка на оригинал обязательна. Мнение администрации не обязательно совпадает с мнением авторов документов и комментариев, опубликованных на сайте.




Яндекс.Метрика