РВСН и прочие СЯС, а также ТЯО

Цитата: kisur
Да именно. Я почему заострил внимание на этих ускорителях. Маршевые движки челнока не могут обеспечить достаточную тягу, следовательно их нельзя назвать полноценными движками первой ступени

Чаще всего их называют двигателями 2-й ступени, что тоже не совсем правильно, так они работают и на участке первой ступени, и на участке второй, как центральный блок "семерки", как  и водородники Энергии (только они не спасались вообще, но там зато был другой бонус).
А ускорители Шаттла амеры таки спасали.

Цитата(скорее, а ещё мы используем двигатель челнока на старте).

Это Вы о чем?

ЦитатаНо согласитесь, это не есть правильно. Зачем тратить ресурс элемента, если он не позволяет в полной мере выполнить функцию. Возможно они тупо решили задачу, что надо чтоб движки использовались и всё, а то что их практически полностью надо менять не суть важно.

Тоже непонятно.

ЦитатаЕсли мы стремимся к многократному применению элемента, то использование его возможностей не должно переваливать за 80% от максимального (в высоко нагруженных конструкциях) ежели мы хотим их долго использовать то вообще не более 60

Для этого есть нагрузчики и прочнисты, одни должны определить нагрузки для многоразового применеия, а другие посчитать прочность под эти нагрузки. А сколько там процентов пойдет в запас прочности я бы не стал так сходу говорить.

Цитата Современные материалы и решения в двигателях работают на критических значениях устойчивости, думаю на 95-97 %, а самое неприятное, что повторное выведение на такой режим снижает ресурс кратно.

Да бросьте Вы. Современные одноразовые движки зачастую в разы перекрывают заданный им ресурс.

Цитата: DMAN от 15.07.2013 10:44:29
Идеи 50-60 годов в ракетной технике и сейчас не устарели, до сих пор основу нашей космонавтики составляют прямые
потомки Р-7, а она полетела в 1957 году.

Протон - потомок Р-7?
Зенит тоже?

ЦитатаНичего принципиально нового ни в двигателях,

Сравните сначала характеристики  движков, а уж потом говаорите.

Цитата ни в топливе с тех пор не
придумано, а это основа.

А то тут можно придумать? Законы химии не отменишь: кислород+керосин, кислород+водород, АТ+НДМГ, что еще можете предложить для старта с поверхности Земли?

Цитата Если есть на ветке специалист который мог бы посчитать какой необходим запас топлива
на приземление на пример отработавшей первой ступени РН Протон-М, и как это повлияет на изменение её полезной
нагрузки, был бы очень признателен.

Затраты топлива будут неприемлемыми. Грубо говоря, надо найти с какой скоростью ступень шмякается сейчас и тогда  с помощью товарища Циолковского можно оценить сколько надо топлива для того, чтобы ее погасить. Для "минус первого" приближения вполне сойдет.

Цитата: НАлЕ от 15.07.2013 20:10:36
Протон - потомок Р-7?
Зенит тоже?

Сравните сначала характеристики  движков, а уж потом говаорите.

А то тут можно придумать? Законы химии не отменишь: кислород+керосин, кислород+водород, АТ+НДМГ, что еще можете предложить для старта с поверхности Земли?

Затраты топлива будут неприемлемыми. Грубо говоря, надо найти с какой скоростью ступень шмякается сейчас и тогда  с помощью товарища Циолковского можно оценить сколько надо топлива для того, чтобы ее погасить. Для "минус первого" приближения вполне сойдет.

По пунктам:
- Протон это УР-500, первый полет 1965 год. Как я и говорил 50-60 годы. Зенит - да попозже.
- Кардинального улучшения характеристик ЖРД не произошло.
- Например - Фтор + водород   вот я и говорю - кардинальных изменений нет. идут небольшие эволюционные улучшения.
ПМСМ после освоения двигателей с замкнутым циклом и кислородно-водородных двигателей ничего вроде и не видно.
- Я с вами согласен - в земных условиях идея возвращения первой ступени с помощью маршевых ЖРД достаточно бредовая.

Вопрос был не в том, что прогресса в ракетно-космической отрасли нет, а в том, что достигнутый прогресс все же не позволяет
отменить решение принятое в 50-60 годы прошлого века: возвращение отработавшей первой ступени на землю с помощью
маршевых ЖРД самой ступени по критерию стоимость/эффективность не выгодно. Необходим дополнительный не маленький
запас топлива, необходима дополнительная тяга двигателей что бы это топливо поднять, необходимы дополнительные
объемы баков, растет вес самой ступени, падает полезная нагрузка. Все это не окупается. В земных условиях решение
очевидно:
- парашют + возможно тормозные РД мягкой посадки на последнем метре;
- крылья + возможно ВРД.

Цитата: DMAN от 15.07.2013 22:06:00
По пунктам:
- Протон это УР-500, первый полет 1965 год. Как я и говорил 50-60 годы.

А с тех пор сколько раз он модернизировался? Да и нынешние Созы отличаются от "семерки", как Фольксваген-Нью-Жук  конца 90-х от  Жука времен Гитлера.

Цитата Зенит - да попозже.

Ага, через 20 лет после Протона.

Цитата- Кардинального улучшения характеристик ЖРД не произошло.

Может быть, Вы слишком многого хотите?
Такие претензии можно практически к любому типу двигателя предъявить.

Цитата- Например - Фтор + водород  

Не успели избавиться  от АТ + НДМГ в маршевых ступенях РН, а Вы уже новую пакость предлагаете.

Цитата вот я и говорю - кардинальных изменений нет. идут небольшие эволюционные улучшения.

Значит, предел возможностей полетов на "химии" где-то уже рядом

ЦитатаПМСМ после освоения двигателей с замкнутым циклом и кислородно-водородных двигателей ничего вроде и не видно.

Это тоже не мало.

Цитата- Я с вами согласен - в земных условиях идея возвращения первой ступени с помощью маршевых ЖРД достаточно бредовая.

Скажу мягче: непонятная.

ЦитатаВопрос был не в том, что прогресса в ракетно-космической отрасли нет, а в том, что достигнутый прогресс все же не позволяет
отменить решение принятое в 50-60 годы прошлого века: возвращение отработавшей первой ступени на землю с помощью
маршевых ЖРД самой ступени по критерию стоимость/эффективность не выгодно. Необходим дополнительный не маленький
запас топлива, необходима дополнительная тяга двигателей что бы это топливо поднять, необходимы дополнительные
объемы баков, растет вес самой ступени, падает полезная нагрузка. Все это не окупается. В земных условиях решение
очевидно:
- парашют + возможно тормозные РД мягкой посадки на последнем метре;
- крылья + возможно ВРД.

Не дозрели еще до многоразовости ступеней ракет.

Цитата: НАлЕ от 15.07.2013 20:00:23
Чаще всего их называют двигателями 2-й ступени, что тоже не совсем правильно, так они работают и на участке первой ступени, и на участке второй, как центральный блок "семерки", как  и водородники Энергии (только они не спасались вообще, но там зато был другой бонус).
А ускорители Шаттла амеры таки спасали.

Так вот. Если маршевые шатла не достаточны для первого этапа, какого икса их использовать? Ресурс жечь ради показухи, вот у нас двигатели "многоразовые"? Это разве приводит к желаемой экономии?
Спасали говорите и как, их потом повторно использовали?  

Цитата

Это Вы о чем?

Ну это я к тому, что зачем мучать элемент если от него пользы как от козла молока (в качестве первой ступени)

Цитата
Тоже непонятно.

Я к тому, что каждому элементу своё время и место работы

Цитата
Для этого есть нагрузчики и прочнисты, одни должны определить нагрузки для многоразового применеия, а другие посчитать прочность под эти нагрузки. А сколько там процентов пойдет в запас прочности я бы не стал так сходу говорить.

Да бросьте Вы. Современные одноразовые движки зачастую в разы перекрывают заданный им ресурс.

У меня на горизонте ни одного прочниста по РД. Возможно у вас есть. Так вот поинтересуйтесь, смогут движки 1 ступени отработать (450+150) с последующим остыванием, лёжкой и повторный вывод на этот цикл и так раза три-четыре. Если это подтвердится, тогда имеет смысл заморачиваться о снижении ПН (за счет доп топлива + тормозная парашютная система) и проработка схемы типа
Старт
Отделение, снижаем тягу и работаем до высоты включения парашютов с одновременным частичным гашением скорости падения
Мягкое приземление, поиск по ГЛОНАСС
Подобрали деришпомбелем и на завод для диагностики
Тестовый прогон ДУ
Повторное снаряжение транспортировка на Восточный (деришпомбелем).

Цитата: НАлЕ от 15.07.2013 20:10:36
А то тут можно придумать? Законы химии не отменишь: кислород+керосин, кислород+водород, АТ+НДМГ, что еще можете предложить для старта с поверхности Земли?

Были одно время разговоры про шугообразное криогенное топливо, достаточно серьезное новшество. Как то ничем не кончилось. И не опровергли и не реализовали.

Цитата: kisur от 16.07.2013 07:07:45
Так вот. Если маршевые шатла не достаточны для первого этапа, какого икса их использовать? Ресурс жечь ради показухи, вот у нас двигатели "многоразовые"? Это разве приводит к желаемой экономии?
Спасали говорите и как, их потом повторно использовали?  

Ну это я к тому, что зачем мучать элемент если от него пользы как от козла молока (в качестве первой ступени)
...

Вот, по моему, ключевые слова.
Если нет комплексной экономии от многоразовой системы - то Pourquoi? Задача удешевить вывод, как мне каЭЭтЬся. Всё остальное - понты, или работа под бюджетную статью, (было в бюджете НАСА, к примеру, разработать возвращаемую 1-ю ступень - милости просим, особенно если не оговорены доп. условия). Что касается Space-X, клеветать не буду, совершенно не в теме по ценам и прочему, но, вполне возможно, что бюджетик под них писали, кто знает.

Цитата: kisur от 16.07.2013 07:07:45
Так вот. Если маршевые шатла не достаточны для первого этапа, какого икса их использовать?

А зачем на семерке и всяких прочих Союзах поступают также?
Зачем точно так же сделано было на Энергии?  

Цитата Ресурс жечь ради показухи, вот у нас двигатели "многоразовые"? Это разве приводит к желаемой экономии?

Считали, что должно было прмводить. Не очнь-то получилось. Правда, не исключаю, что по другим причинам.

ЦитатаСпасали говорите и как, их потом повторно использовали?  

Разбирали, дефектировали, снаряжали по новой и вперед. Вот тут как раз дороговато выходило.

ЦитатаНу это я к тому, что зачем мучать элемент если от него пользы как от козла молока (в качестве первой ступени)

Еще раз, они работают на обоих ступенях, точно также, как и водородники Энергии, точно также, как и двигатель центрального блока семерки Союзов. Без них пришлось бы ставить еще ускоритель, а на Энергию и Союз  подвешивать пятую боковушку, что привело бы к увеличению стартового веса.

ЦитатаЯ к тому, что каждому элементу своё время и место работы

Еще более непонятно

ЦитатаУ меня на горизонте ни одного прочниста по РД. Возможно у вас есть. Так вот поинтересуйтесь, смогут движки 1 ступени отработать (450+150) с последующим остыванием, лёжкой и повторный вывод на этот цикл и так раза три-четыре.

Это вопрос не к прочнистам. Вопрос то ведь не только в прочности, это комплексная задача. Давайте спросим у Перегрева, он как раз двигателист.

ЦитатаЕсли это подтвердится, тогда имеет смысл заморачиваться о снижении ПН (за счет доп топлива + тормозная парашютная система) и проработка схемы типа
Старт
Отделение, снижаем тягу и работаем до высоты включения парашютов с одновременным частичным гашением скорости падения
Мягкое приземление, поиск по ГЛОНАСС

Площадь района падения  представляет собой эллипс  с полуосями в пару-тройку десятков километров, где гарантия, что попадет на ровную площадку?

ЦитатаПодобрали деришпомбелем и на завод для диагностики

А если погода нелетная? Для дирижбанделей это более критично, чем для традиционной авиации, а и та не всегда летает.

Цитата: mr_ttt от 16.07.2013 10:04:14
Были одно время разговоры про шугообразное криогенное топливо, достаточно серьезное новшество. Как то ничем не кончилось. И не опровергли и не реализовали.

Оно не так много дает. Немного увеличивается плотность водорода, по сравнению с жидким, вот и все.

Цитата: НАлЕ от 16.07.2013 19:49:54
А зачем на семерке и всяких прочих Союзах поступают также?
Зачем точно так же сделано было на Энергии?  

Стоп. Мы говорим про энергетику через элемент в единицу времени. Буран, из описания, юзал свои движки со второго этапа (я на видеозаписи это видел), шатл их включает сразу. Сравнение союза и шатла не корректно.

Цитата
Еще раз, они работают на обоих ступенях, точно также, как и водородники Энергии, точно также, как и двигатель центрального блока семерки Союзов. Без них пришлось бы ставить еще ускоритель, а на Энергию и Союз  подвешивать пятую боковушку, что привело бы к увеличению стартового веса.

Ещё раз повторюсь то попаболь конкретного конструктора (я бы нарисовал диаграмму нагруженности, т.е. потребление/выделение энергии, побил по секторам и начал думать как компоновать)

Цитата
Это вопрос не к прочнистам. Вопрос то ведь не только в прочности, это комплексная задача. Давайте спросим у Перегрева, он как раз двигателист.

поддерживаю. До ув. перегрева я "достучаться" не могу, но если он сможет выделить время и привнести некоторые комментарии, буду очень признателен (думаю и читатели ветки тоже)

Цитата
Площадь района падения  представляет собой эллипс  с полуосями в пару-тройку десятков километров, где гарантия, что попадет на ровную площадку?

Ну так топливо дожигаем и система стабилизации должна работать.

Цитата
А если погода нелетная? Для дирижбанделей это более критично, чем для традиционной авиации, а и та не всегда летает.

Мы про восточный? По зомбику вещали про 300 дней в году. Для авиации нужна ВПП. Груз крупногбаритный и упасть может как получится. Термобалластируемый могет  зависнуть там , где надо.
тому же эти типы ЛА могут решать кучу других задач по транспортированию секций моста или блоков АЭС или готовых заводов.
ЗЫ про шарикоподшипники. Полная сфера ИМХО избыточна. А что если насечку нанести? Как минимум 2 кандидатских. Первая по минимальной площади контакта. Вторая по форме бороздок в зависимости от типа смазки и условий работы. А если еще карбидовые покрытия присобачить, методом ионного напыления (в частности для РПД), то ваще что-то футуристическое нарисовывается.

Цитата: kisur от 16.07.2013 20:35:44
Стоп. Мы говорим про энергетику через элемент в единицу времени.

Пардон, а что это за хрень?  

ЦитатаБуран, из описания, юзал свои движки со второго этапа (я на видеозаписи это видел), шатл их включает сразу.

На Буране небыло маршевых движков. Маршевые "водородники" оставались на центральном блоке (вместе с ним и погибали).

ЦитатаСравнение союза и шатла не корректно.

Абсолютно корректно. Так называемая полутороступенчатая схема, один в один: движки второй ступени начинают работать еще с Земли (с начала работы 1-й ступени).

ЦитатаЕщё раз повторюсь то попаболь конкретного конструктора (я бы нарисовал диаграмму нагруженности, т.е. потребление/выделение энергии, побил по секторам и начал думать как компоновать)

Вы когда-нибудь, хотя бы на уровне студента -дипломника , проектировали ракету (уже не говоря о проектировании ракетного комплекса  ) ?

Цитатаподдерживаю. До ув. перегрева я "достучаться" не могу, но если он сможет выделить время и привнести некоторые комментарии, буду очень признателен (думаю и читатели ветки тоже)

Тоже поддерживаю. Но я знаю, что он скажет (но, конечно-же,  без вариаций на "свободную" тему)  

ЦитатаНу так топливо дожигаем и система стабилизации должна работать.

Чё? Законы баллистики отменяем? Или задумаемся на тему управляемого полета ОЧ 1-й ступени? Будем городить "собственную" СУ для этой самой ОЧ-1 ?

ЦитатаМы про восточный? По зомбику вещали про 300 дней в году.

А районы падения находятся в другом, отличном от места старта, месте. Такова "се ля ва"..

ЦитатаДля авиации нужна ВПП. Груз крупногбаритный и упасть может как получится. Термобалластируемый могет  зависнуть там , где надо.

И ветер ему не помешает?

Цитата тому же эти типы ЛА могут решать кучу других задач по транспортированию секций моста или блоков АЭС или готовых заводов.

Это очень даже "просто", тут нет лимита времени.

ЦитатаЗЫ про шарикоподшипники. Полная сфера ИМХО избыточна. А что если насечку нанести? Как минимум 2 кандидатских. Первая по минимальной площади контакта. Вторая по форме бороздок в зависимости от типа смазки и условий работы. А если еще карбидовые покрытия присобачить, методом ионного напыления (в частности для РПД), то ваще что-то футуристическое нарисовывается.

Цитата: DMAN от 15.07.2013 22:06:00
По пунктам:
- Протон это УР-500, первый полет 1965 год. Как я и говорил 50-60 годы. Зенит - да попозже.
- Кардинального улучшения характеристик ЖРД не произошло.
- Например - Фтор + водород   вот я и говорю - кардинальных изменений нет. идут небольшие эволюционные улучшения.
ПМСМ после освоения двигателей с замкнутым циклом и кислородно-водородных двигателей ничего вроде и не видно.
- Я с вами согласен - в земных условиях идея возвращения первой ступени с помощью маршевых ЖРД достаточно бредовая.

Вопрос был не в том, что прогресса в ракетно-космической отрасли нет, а в том, что достигнутый прогресс все же не позволяет
отменить решение принятое в 50-60 годы прошлого века: возвращение отработавшей первой ступени на землю с помощью
маршевых ЖРД самой ступени по критерию стоимость/эффективность не выгодно. Необходим дополнительный не маленький
запас топлива, необходима дополнительная тяга двигателей что бы это топливо поднять, необходимы дополнительные
объемы баков, растет вес самой ступени, падает полезная нагрузка. Все это не окупается. В земных условиях решение
очевидно:
- парашют + возможно тормозные РД мягкой посадки на последнем метре;
- крылья + возможно ВРД.

Прогресс есть. Как пример цитата из годового отчета НПО Энергомаш за 2012 г

http://www.npoenergo…12%20.docx

Предприятием ведутся перспективные работы по совершенствованию ЖРД, в частности:

- разработка технических предложений по двигателю РД175 с тягой в пустоте 1000тс для перспективной РН «Энергия»;
- разработка ЖРД многоразового использования по темам «МРКС-1» и «Двигатель 2015».
- разработка принципиально нового модифицированного ракетного горючего с улучшенной реологией на основе полимерной присадки для повышения энергетических характеристик кислородно-керосиновых ЖРД и тяговооруженности ракет-носителей;
- отработка лазерного зажигательного устройства для несамовоспламеняющихся компонентов топлива в камерах сгорания и газогенераторах ЖРД по теме «Факел-Развитие»;
- адаптация двигателя 15Д285 для первой ступени изделия по теме «Сармат»;
- проведение научно- исследовательских работ по обоснованию возможности производства и использования ацетама в ракетной технике;
- разработка двигателя РД193 для перспективной РН "Союз 2.1в";
-разработка и подтверждение мероприятий, направленных на снижение себестоимости и повышения надежности двигателя РД191;
-разработка мероприятий, направленных на модернизацию и обеспечение безаварийного функционирования двигателей 11Д511, 11Д512, 14Д21, 14Д22, 14Д14 (14Д14М), РД171М, РН типа «Союз», «Протон», «Зенит» по теме «Факел»;
-проектные работы по использованию метана в качестве горючего в ЖРД по теме «МРКС-1»;
-исследование в обеспечение создания научно-технического задела по перспективным ракетным двигателям для изделий ракетно-космической техники (НИР «Двигатель»).

Цитата: НАлЕ от 17.07.2013 00:08:47
На Буране небыло маршевых движков. Маршевые "водородники" оставались на центральном блоке (вместе с ним и погибали).

Вспомним с чего начался дискурс. Чудо кузнечик, как предположение отработки системы посадки на маршевых. Далее возникла тема спасения движков 1 ступени. Был приведен пример шатла. Я отметил, что конструкция бурана лучше, в частности потому что на нем нет маршевых и вообще пихать маршевые на многоразовый это ошибка. Внимание за руками. Где я сказал про маршевые на буране?

Цитата
Абсолютно корректно. Так называемая полутороступенчатая схема, один в один: движки второй ступени начинают работать еще с Земли (с начала работы 1-й ступени).


Вы когда-нибудь, хотя бы на уровне студента -дипломника , проектировали ракету (уже не говоря о проектировании ракетного комплекса  ) ?


Тоже поддерживаю. Но я знаю, что он скажет (но, конечно-же,  без вариаций на "свободную" тему)  

Я не про полуторную схему. Союз не возвращается, а шатл да.
это риторический вопрос?
Ну так сказали бы (я поверю)

Цитата
Чё? Законы баллистики отменяем? Или задумаемся на тему управляемого полета ОЧ 1-й ступени? Будем городить "собственную" СУ для этой самой ОЧ-1 ?

А районы падения находятся в другом, отличном от места старта, месте. Такова "се ля ва"..

И ветер ему не помешает?

Не отменяем. Задумаемся (мы ведь её должны сохранить, а следовательно процесс надо контролировать)
Скажем так "Я подозревал".  
До определённой интенсивности нет (закладывается в ТЗ). Это же не аэростат.

[/quote]

Цитата: Alexandr_A от 17.07.2013 00:14:27
Прогресс есть. Как пример цитата из годового отчета НПО Энергомаш за 2012 г

http://www.npoenergo…12%20.docx

Предприятием ведутся перспективные работы по совершенствованию ЖРД, в частности:

- разработка технических предложений по двигателю РД175 с тягой в пустоте 1000тс для перспективной РН «Энергия»;
- разработка ЖРД многоразового использования по темам «МРКС-1» и «Двигатель 2015».
- разработка принципиально нового модифицированного ракетного горючего с улучшенной реологией на основе полимерной присадки для повышения энергетических характеристик кислородно-керосиновых ЖРД и тяговооруженности ракет-носителей;
- отработка лазерного зажигательного устройства для несамовоспламеняющихся компонентов топлива в камерах сгорания и газогенераторах ЖРД по теме «Факел-Развитие»;
- адаптация двигателя 15Д285 для первой ступени изделия по теме «Сармат»;
- проведение научно- исследовательских работ по обоснованию возможности производства и использования ацетама в ракетной технике;
- разработка двигателя РД193 для перспективной РН "Союз 2.1в";
-разработка и подтверждение мероприятий, направленных на снижение себестоимости и повышения надежности двигателя РД191;
-разработка мероприятий, направленных на модернизацию и обеспечение безаварийного функционирования двигателей 11Д511, 11Д512, 14Д21, 14Д22, 14Д14 (14Д14М), РД171М, РН типа «Союз», «Протон», «Зенит» по теме «Факел»;
-проектные работы по использованию метана в качестве горючего в ЖРД по теме «МРКС-1»;
-исследование в обеспечение создания научно-технического задела по перспективным ракетным двигателям для изделий ракетно-космической техники (НИР «Двигатель»).

И что приведенная вами цитата доказывает? Это пока еще перспективные разработки, а не серия. И прогресс в этом случае
дает улучшения характеристик в проценты, а не разы. Потверждается моя мысль: в области развития ЖРД в последние 30-40
лет никаких кардинальных улучшений нет и наверно не будет. Информация для размышления: двигатель F-1 первой ступени
РН Saturn-5. Начало эксплуатации 1967 год (46 лет назад). Тяга в расчете на одну камеру сгорания в вакууме 790 тс.
Назовите какой либо иной ЖРД, созданный после него, который хотя бы близко приблизился к этой величине.

Цитата: DMAN от 17.07.2013 09:03:13
Информация для размышления: двигатель F-1 первой ступени
РН Saturn-5. Начало эксплуатации 1967 год (46 лет назад). Тяга в расчете на одну камеру сгорания в вакууме 790 тс.
Назовите какой либо иной ЖРД, созданный после него, который хотя бы близко приблизился к этой величине.

Так и нужды в таком ЖРД не было. После Аполло и нагрузок таких нет.

Возникнет нужда - и мощнее сделают.

Цитата: mr_ttt от 17.07.2013 10:52:14
Так и нужды в таком ЖРД не было. После Аполло и нагрузок таких нет.

Возникнет нужда - и мощнее сделают.

Да ладно, вы наверно шутите  
А как же РН Энергия, например? В боковушках использовали ЖРД РД-170, тяга в вакууме 806 тс.
Сейчас вот планируют: "Предприятием ведутся перспективные работы по совершенствованию ЖРД,
в частности: - разработка технических предложений по двигателю РД-175 с тягой в пустоте 1000 тс
для перспективной РН «Энергия»".
Проблема в том, что РД-170 и РД-175 это двигатели четырехкамерные, т.е. по сути это
четыре ЖРД собранные на одной раме с общим ТНА, обвязкой и системой управления.
Т.е. не больше 250 тс на камеру сгорания.
А нужда возникла еще в 60-е годы прошлого века, когда мы собирались на Луну.
Будь у нас такой двигатель, нам не нужно было ваять монстра Н-1 с 30 !!! ЖРД на первой
ступени http://upload.wikime…r_N1_3.jpg .

Цитата: DMAN от 17.07.2013 09:03:13
И что приведенная вами цитата доказывает? Это пока еще перспективные разработки, а не серия. И прогресс в этом случае
дает улучшения характеристик в проценты, а не разы. Потверждается моя мысль: в области развития ЖРД в последние 30-40
лет никаких кардинальных улучшений нет и наверно не будет. Информация для размышления: двигатель F-1 первой ступени
РН Saturn-5. Начало эксплуатации 1967 год (46 лет назад). Тяга в расчете на одну камеру сгорания в вакууме 790 тс.
Назовите какой либо иной ЖРД, созданный после него, который хотя бы близко приблизился к этой величине.

Кардинальных изменений в разы не будет и слава богу, значит законы физики за последнее время не изменились. А прогресс как обычно в таких случаях, упершись в проблему пошел в обход. Смотрите на схему Ангары, МРКС, так выглядит оптимизация под серийность и удешевление стоимости вывода, в перспективе в разы. А если сравнивать с такой дорогой мегахренью как сатурн 5, так уже давно в разы произошло. Это была почти такая же дурь как шаттлы, стоимостью 2 триллиона тех еще баксов и всего на 133 полета. Система настолько тупая, что даже несмотря на эти деньги, программа спейсшатл страдала от недостаточного финансирования, чему доказательством огромное число погибших астронавтов.

По ЯЭДУ примерно так - повышает эффективность полетов в разы.  Разработка идет по плану, деньги по федеральной программе выделяются.

Цитата: Alexandr_A от 17.07.2013 11:15:24
Кардинальных изменений в разы не будет и слава богу, значит законы физики за последнее время не изменились. А прогресс как обычно в таких случаях, упершись в проблему пошел в обход. Смотрите на схему Ангары, МРКС, так выглядит оптимизация под серийность и удешевление стоимости вывода, в перспективе в разы. А если сравнивать с такой дорогой мегахренью как сатурн 5, так уже давно в разы произошло. Это была почти такая же дурь как шаттлы, стоимостью 2 триллиона тех еще баксов и всего на 133 полета. Система настолько тупая, что даже несмотря на эти деньги, программа спейсшатл страдала от недостаточного финансирования, чему доказательством огромное число погибших астронавтов.

По ЯЭДУ примерно так - повышает эффективность полетов в разы.  Разработка идет по плану, деньги по федеральной программе выделяются.

По пунктам:
1. Когда Ангара, МРКС или что либо другое сможет реально вывести на орбиту полезную нагрузку, как у Saturnа-5,
тогда и посчитаем сколько это действительно стоит. А пока утверждения  про удешевление стоимости вывода в разы,
скажем мягко - необоснованны.
2. По ЯЭДУ. Я в детстве читал великолепную книгу К.А. Гильзина "Электрические межпланетные корабли", год издания
- 1970. Там уже рассказывалось про реально существующие ЯРД и их испытания (правда только про американские),
затем мы узнали про РД-0410. По использованию ЯРД в первых ступенях перспективных РН есть два соображения:
- единичная тяга составляет от нескольких тонн до нескольких десятков тонн, что мало, надо сотни тонн;
- опасность радиоактивного заражения при аварийном пуске (на память приходит недавний запуск Протон-М);
- ну а насчет: "деньги по федеральной программе выделяются" - понятное дело, куда без них, ждем результат.

Цитата: DMAN от 17.07.2013 11:41:13
- опасность радиоактивного заражения при аварийном пуске (на память приходит недавний запуск Протон-М);

добавьте сюда еще опасность радиоактивного заражения при удачном пуске

Цитата: DMAN от 17.07.2013 11:41:13
По пунктам:
1. Когда Ангара, МРКС или что либо другое сможет реально вывести на орбиту полезную нагрузку, как у Saturnа-5,
тогда и посчитаем сколько это действительно стоит. А пока утверждения  про удешевление стоимости вывода в разы,
скажем мягко - необоснованны.

1. А как Вы считаете, для чего вообще МРКС проектируют? Попил?

ЦитатаПо использованию ЯРД в первых ступенях перспективных РН есть два соображения:

Не в первых, а в верхних ступенях, где его параметры позволили бы выводить в разы большую массу на геостационар и отлетную. Но с ним все понятно - радиация! Поэтому в разработку взяли ядерный реактор замкнутого типа с электрическим генератором. Его при разработке можно испытывать как обычный реактор. Ядерный полигон не нужно строить.

Цитата- опасность радиоактивного заражения при аварийном пуске (на память приходит недавний запуск Протон-М);

Если бы в том Протоне был ЯЭРДУ вместо Глонассов ничего бы не изменилось. Просто собрали бы осколки урана (скорее всего в землю воткнулись как более тяжелые и прочные). Не облученное ядерное топливо можно брать голыми руками.