АВИАЦИЯ и иные...

Цитата: osankin от 27.07.2020 14:11:24

«Основной ошибкой является...

Осанкина можно минусить сколько угодно, и обычно он это заслуживает.
Но в данном случае минусы достались Растренину.

Олег Растренин - Специалист по истории советской штурмовой авиации. Исследует тему с 1992.
Окончил МФТИ. Окончил Военно-воздушную инженерную Академию, специальность математическое обеспечение исследования авиационной техники. Защитил диссертацию.
Т.е. человек профессионально и на высоком уровне занимается исследованием авиационной техники.
Исследование боевой эффективности авиации и всего, что с этим связано, это его профессия.

Он автор книги Расколотое небо. Май-июнь 1943 года (на книгу дал рецензию и написал вступление Ефимов, Александр Николаевич дважды Герой Советского Союза).
Про рецензию Ефимова Растренин рассказывает отдельно. Т.ч. минусы не только Растренину, но и Ефимову.

Вот 4 выпуска по ИЛ-2:
https://www.youtube.com/watch?v=FpRPdmGBPg0
https://www.youtube.com/watch?v=FgaoX0np7Vo
https://www.youtube.com/watch?v=6e90qATOh_0
https://www.youtube.com/watch?v=n_F3410uS2U
ИЛ-2 ни когда не отвечал требованиям ВВС.

А вот продолжение, как тормозили Су-6:
https://www.youtube.com/watch?v=QjPNZg2SYVE&t=9s
https://www.youtube.com/watch?v=odREq9q9F0M
Причины торможения проекта Су-6. До 43 года - двигатель, отсутствие производственных мощностей и сложность перехода на новую технику без потери объёмов выпуска.
О 1943-45, когда появилась такая возможность, Растренин говорит очень осторожно.

Ещё раз повторюсь, Растренин не диванный эксперт, он профессионал в рассматриваемом вопросе.

Цитата: Волжанин от 27.07.2020 18:17:41Ещё раз повторюсь, Растренин не диванный эксперт, он профессионал в рассматриваемом вопросе.

 Он тенденциозен. Как любой историк впрочем.

Цитата: oleg27 от 27.07.2020 18:26:59Он тенденциозен. Как любой историк впрочем.

ОРГАНИЗАЦИЯ УЧЕБНОЙ РАБОТЫ В ВОЕННЫХ АВИАЦИОННЫХ ШКОЛАХ ПИЛОТОВ В СССР НАКАНУНЕ ВЕЛИКОЙ ОТЕЧЕСТВЕННОЙ ВОЙНЫ
https://cyberleninka…yny/viewer

Цитата: Волжанин от 27.07.2020 18:17:41Ещё раз повторюсь, Растренин не диванный эксперт, он профессионал в рассматриваемом вопросе.

Ещё раз для вас вопрос. Растерин видел в живую хоть один немецкий  документ на который ссылаются немецкие и прочие историки пишущие на тему восточного фронта ? Если нет, кому нужные его истории ?

------
Интересуют :
Отчет о работе 2-й школы первоначального обучения летчиков за годы Великой Отечественной войны IIЦВМА
История воздухоплавания и авиации в России. Период до 1914 г. - М., 1944. Дузь П.Д.
Заметки о воспитании летчика// Сталинский сокол. - 1948.  Смирнов Б.
Вестник воздушного флота. - 1948 № 4
В этом говнище (тырнет) хрен найдёшь

Цитата: Максимыч от 27.07.2020 16:52:25В 7-м ГШАП за время войны погибли более 200 человек летного состава. Если не ошибаюсь, из воевавших в 41-42 к началу 1943-го выжил только один.

Не загибайте. Даже тех, кто воевал с 1941, доживших до Победы было больше - Гетьман, Рябов, Холобаев, Смурыгов, Шахов. Первые трое - аж с первых дней войны, Холобаев командовал звеном, делавшим Первый боевой вылет полка в ВОВ, ЕМНИП.

Цитата: ZeD от 27.07.2020 20:09:14Возник вопрос. Кто был первым награжденным в ВОВ? Т.е первый орден или медаль врученная с 22.06.1941г. 
И вообще где можно поискать в сети подобную информацию в удобоваримом виде?
Осанкин, можно быть вы знаете?

Первые герои - 8 июля, тогда Президиум ВС СССР исключительно награждал, лишь позже право награждать по военным инстанциям спустили.

Цитата: Максимыч от 27.07.2020 20:31:10Ну, Вы командный состав указали, и вернувшихся из плена. А я про летчиков. Тот же Холабаев в 43-м уже не летал. Гетьман - комполка, в Войну вообще не летал, вроде. Мог и я конечно запамятовать за давностью лет. Но уж очень врезалась в память эта фраза Емельяненко. Еще помню, как за Талыкова переживал, пока книгу читал, он одним из последних погиб:

Все это летный состав, в плену не были, и Гетьман (командир полка), и Рябов (комиссар) были летающими. С 1942 оставались живыми к началу 1943 навскидку и Емельяненко, и Зуб, и Ворожбиев, и пара Смирнов-Слепов, которых мы здесь вспоминали, тоже еще были в полку и летали.

Цитата: ZeD от 27.07.2020 20:09:14Возник вопрос. Кто был первым награжденным в ВОВ? Т.е первый орден или медаль врученная с 22.06.1941г. 
И вообще где можно поискать в сети подобную информацию в удобоваримом виде?
Осанкин, можно быть вы знаете?

Первыми Героями Советского союза, во время ВОВ, указом Президиума Верховного Совета СССР от 8 июля 1941 года стали:
Лётчики 158-го истребительного авиаполка 7-го истребительного корпуса противовоздушной обороны  
Степан Иванович Здоровцев 
Михаил Петрович Жуков 
Петр Тимофеевич  Харитонов.

По этой же дате  Указ Президиума Верховного Совета СССР от 8 июля 1941 г. «О награждении орденами СССР летчиков, техников, воздушных стрелков и рядового состава Военно-Воздушных Сил Красной Армии» 
Это первые указы по наградам в ВОВ. 
Следующие по дате от 22 июля 1941
И потом Указ Президиума Верховного Совета СССР от 18 августа 1941 г. «О порядке вручения орденов и медалей СССР»
Тут про порядок награждения https://aftershock.n…81421&full

Цитата: SMF от 27.07.2020 15:39:26В том же сборнике есть налет по училищам. Судя по всему (5 посадок на каждый час налета) именно взлет-посадка и отрабатывались.

При полетах по кругу с отработкой посадки за 30 минут можно 5-6 раз коснуться, а если по укороченной минуя 2-й разворот, то и больше. За час можно слетать на соседний аэродром и там потренироваться или 30 минут покрутить пилотаж (а это немало, даже с точки зрения физической нагрузки)

Цитата: luckyzzr от 28.07.2020 04:56:29При полетах по кругу с отработкой посадки за 30 минут можно 5-6 раз коснуться, а если по укороченной минуя 2-й разворот, то и больше. За час можно слетать на соседний аэродром и там потренироваться или 30 минут покрутить пилотаж (а это немало, даже с точки зрения физической нагрузки)

 Для примера 
Учебная подготовка пилотов Люфтваффе
 

ЦитатаВ возрасте 18 лет молодые мужчины поступали в учебные авиационные полки, где в течение двух-трех месяцев они проходили соответствующую тренировку и получали базовую наземную подготовку.
В каждом полку было обычно до 1000 слушателей. После окончания слушатели отправлялись в Школы кандидатов в летчики, где в течение шести-девяти месяцев они получали 100-140 часов учебного налета.

100-140 учебного налёта за 6-9 месяцев. Охренеть не встать, если не читать дальше. А дальше вот что:

ЦитатаПраво первого самостоятельного полета слушателю предоставлялось после 50-60 посадок и минимум пяти часов налета с инструктором.

НЕ часов, а ПОСАДОК. А если перевести в часы то получим те же 10-15 часов 

ЦитатаЗатем летчики распределялись в соответствии с назначенными им специальностями. Будущие летчики-истребители передавались в школы истребителей, которые имели три отряда по 60 стажеров в каждом. 
Для повышения квалификации летного состава функционировала 21 летная школа, десять боевых школ и две авиатехнических школы.
Потенциальные офицеры отбирались из лучших стажеров (oberfendrichs), затем их направляли на обучение в четыре специальных школы ВВС. Имелись также 2 академии: военно-воздушных сил и техническая.

А если вспомнить  Липецк, где 8 лет учили немецких лётчиков истребителей  И пусть даже усовершенствовав методику подготовки ни чего выдающегося особо не могло получится и 200 часов налёта в школах/училищах  Ложь, звиздёж и провокация. Немчики писавшие о 200 часов налёта приписали нолик +- фигня какая. Зато как выглядит по сравнению даже с современными налётами на РЕАКТИВНЫХ самолётах
Вся их крутость на восточном фронте в 41, это опыт полученный в боях над западной Европой. А потом сравнялись А в 43 уже воевали массово те, кто закончили училища во время войны. 

Цитата: SMF от 28.07.2020 08:17:18Список по 157 ИАП на апрель 1944 года

Скрытый текст

Даже за полгода нахождения в действующей армии с октября 1943 года мл лейтенанты имеют налет на истребителе от 13 до 56 часов. Но в общем летчики в этом полку подготовленные.
248 ИАП на конец 1944 г

Скрытый текст

Список летчиков, прибывших на пополнение 566 ШАП в самый благополучный период, декабрь 1944 г

Скрытый текст

 Если говорить об уровне подготовки в разных ВВС англичане в 1940 г имели в среднем 75 часов на учебных типах и 25 - на боевых плюс часов 15 на своем боевом типе перед отправкой в бой. Но они жаловались, что было совсем мало практической стрельбы. В этот период англичан в общем и целом немцы били. Поэтому в дальнейшем налет при подготовке существенно увеличился, в среднем в зависимости от обучаемого 200-320 часов и 18 месяцев. С конца 1942 г англичане немцев начали понемногу бить.

 У немцев Альфред Гриславски после 480 полетов и 80 часов на учебных типах был переведен в истребительную школу, где летал 34 часа, половину из которых на Bf-109, после чего его перевели в учебно-боевую группу, где он налетал всего 7,5 часов. В это время немцы несли огромные потери в "Битве за Британию" и Гриславски в августе 1940 г срочно отправили на фронт. То есть всего у него был 121,5 час. Но как правило у новичков было чуть больше. Все еще и от конкретного человека зависело. У Ралля Гюнтера, который учился до войны, было 200 часов при первом полете на Bf-109.

 У янки стандарт во вторую половину войны для истребителя - 250 часов на учебных (3 ступени обучения) и 150 часов на боевых. Данными по общему налету и количеству выпускников такие налеты подтверждаются.

Объясните,  что означает  480 полётов и 80 часов на учебных типах?
В Школе кандидатов в пилоты он совершил (за 6-9 месяцев)  480 полётов  продолжительностью каждого 16 минут?

Цитата: Rocket от 28.07.2020 11:48:10Да хоть какую
80 часов разделить на количество полётов, то получим ~ 16 минут Это что за полёты?

10 минут. 1 летный час - 6 вылетов, получается 10 минут на вылет. Прямо система "взлет-посадка" по-немецки.   Взлетел, развернулся,сел. А что, вполне понятно. учитывая ТТХ "мессера" и его проблемы со взлетно-посадочными характеристиками, научился на нем взлетать и садиться - и в бой сразу можно

Цитата: SMF от 28.07.2020 12:11:07Это только A-B школы, только учебные типы. В советских училищах по 4,75 полета на летный час, при том что там и на боевых учили.

Думается мне, мы опять приходим к разным определениям налета у нас и противоборствующей стороны. Говорили уже, что у нас время полета от начала разбега и до окончания пробега, а у пиндосов с момента запуска до заглушения мотора. Похоже, здесь такая же история... 
Р.S. Вот вас пробило-то. Вы осознали, что самостоятельно пришли  к выводу, что система обучения немцев ничем принципиально по продолжительности не отличается от нашей, пренебрежительно называемой "взлет-посадка"?

Цитата: SMF от 28.07.2020 12:19:01Это тупой миф, я уже приводил здесь правила и стандартные документы (форму 781) рассчета летного времени у янки. Все то же самое, что и у нас.

Тупой миф - это 480 полетов за 80 летных часов. Взлет-посадка, не более

Цитата: Максимыч от 28.07.2020 12:08:26Так это еще и "средняя", то есть, были и менее 10 минут. Это как?

Они, видимо, еще рулежку по аэродрому в вылеты записывали. Высшее мастерство в науке приписок не пропьешь, но их ученички превзошли учителей...

Цитата: SMF от 28.07.2020 12:19:01Это тупой миф, я уже приводил здесь правила и стандартные документы (форму 781) рассчета летного времени у янки. Все то же самое, что и у нас.

И у британцев. +-  то же самое. И у немцев не могло быть ни чего иного, это мировая практика того времени. И как уже говорилось только боевой опыт мог дать превосходство одних, над другими либо особая тактика применения, как например свободная охота, или полёт парой а не тройкой. Всё учились во время боёв, перенимая лучшее у друг друга

Цитата: SMF от 28.07.2020 12:51:14Все верно, к концу 1943 года немцы резко, в разы, увеличили заказ на подготовку летчиков-истребителей. Официальная норма налета была снижена до 150 часов. Реально было еще меньше. Ситуацию добило разрушение заводов синтетического бензина летом 1944 г, а затем потеря румынии. Выпускники второй половины 1944 г уже подготовлены были похуже, чем их оппоненты из ВВС РККА.

Если помните замена двигателя на месере была через +-  60 часов  А тут курсанты, взлёт, форсажный режим  через 16 минут посадка И снова взлёт  Один курсант убивал 2 двигателя на месере И вы всё равно будете верить в 150 часов?

Цитата: Rocket от 28.07.2020 12:43:46Не уже ли не очевидно ляпы и не стыковки? Как в это можно верит? У немцев тоже были напряги и с матчастью и топливом в учебках. Били они самолёты и вырабатывался моторесурс,  а пополнять не чем. У немцев это есть в мемуарах А при таких заоблачных налётах на одного курсанта самолёты где брать?

Видимо курсанты и поразбивали все мессеры....

Цитата: Rocket от 28.07.2020 12:43:46Не уже ли не очевидно ляпы и не стыковки? Как в это можно верит? У немцев тоже были напряги и с матчастью и топливом в учебках. Били они самолёты и вырабатывался моторесурс,  а пополнять не чем. У немцев это есть в мемуарах А при таких заоблачных налётах на одного курсанта самолёты где брать?

Тут еще один горячо отстаиваемый оппонентами момент при размышлении над ним приводит к неоднозначному для оппонентов результату: заявляется, что мессер был спасителем для пилотов из-за удачной схемы защиты пилота и, дескать, чуть ли не каждый из немецких пилотов совершил по десятку прыжков и аварийных приземлений. Вопрос: при равном или даже большем числе погибших пилотов немцев сколько ж они самолетов-то реально потеряли? Явно много больше, чем заявляют....