АВИАЦИЯ и иные...

Цитата: Svn_Sev от 17.03.2023 15:52:35Насчет толку "меньше  и меньше" -  есть ютуб канал "Тактик медиа",  автор Михаил Тимин, известный и уважаемый спец по нашей и немецкой авиации.  Так  на канале есть ролики с Серовым Геннадием Павловичем (еще один реальный СПЕЦ), про то как воевали наши летчики.  Потратьте свое время  и посмотрите. Не пожалеете.  Только сразу предупреждаю -  будет сильный диссонанс с тем что было  в реальности и как это  сформулировано в  представлении простого обывателя.  
С уважением, Владимир

   
Серов НИЧЕГО не говорит в пользу Ваших безумных заявлений.
А Тимин – тупой долдон, про ту авиацию ничего не знает.

Цитата: Svn_Sev от 17.03.2023 15:52:35Насчет толку "меньше  и меньше" -  есть ютуб канал "Тактик медиа",  автор Михаил Тимин, известный и уважаемый спец по нашей и немецкой авиации.  Так  на канале есть ролики с Серовым Геннадием Павловичем (еще один реальный СПЕЦ), про то как воевали наши летчики.  Потратьте свое время  и посмотрите. Не пожалеете.  Только сразу предупреждаю -  будет сильный диссонанс с тем что было  в реальности и как это  сформулировано в  представлении простого обывателя.  
С уважением, Владимир

Как воевали - это,  в общем, другой вопрос. Вопрос был про немцев: почему они выводили авиацию с Восточного  фронта? Уж извините, в сказки, что для них Западный (а тем более Африканский или Итальянский) фронт был важнее, не поверю. И тут единственное логичное объяснение: их (Люфтваффе) действия на фронте стали неэффективными. Заметьте, я не говорю, что у них вообще ничего не получалось, но именно эффективность (отношение результата к затратам) стала неудовлетворительной. И оказалось, что гораздо лучше свернуть активность на фронтах и сосредоточиться на ПВО рейха. Но это, как раз, означает, что не стоит недооценивать заслуги и участие наших ВВС в разгроме Люфтваффе: хребет им ломали как раз в 1942-1943 годах и наша роль тут была как минимум не меньше, чем у наших союзников, а вот в 1944-1945 их, в общем-то, уже только добивали (и тут уже да, союзники постарались)

Цитата: SMF от 17.03.2023 16:39:53Что вы понимаете под "сломанным хребтом"? В 1944 году немцы совершили в районе 380 тыс боевых вылетов на Востоке, на Западе - всего 186 тыс. При том что на Востоке было одномоментно не более 30% самолетов первой линии. Где хребет был больше сломан?

что за 1я линия? 1944 год он разный. январь и декабрь 1944г - линия фронту кардинально изменилась.
Т.к Вы не приводите никаких ссылок, а просто утверждаете бездоказательно- веры Вам нет!
Предположим так. Получается что 30% самолетов ( истребителей) выполнили в 6 раз больше боевых вылетов на летчика. Значит, если логика и математика не лженауки , то и потери в 6 раз больше на восточном фронте ( т.е. на 80% больше чем на западном). Или на восточном фронте только асы, а на западном курсанты? Вот предположим и? Где сломан хребет?
Принципиально без АУ
Пардон ! Вы привели ссылку на архив немецкий, но для полноты картины этого недостаточно. В мемуарах немецких генералов они до мая 45года побеждали и только глупый Гитлер виноват.

Цитата: SMF от 17.03.2023 16:39:53Что вы понимаете под "сломанным хребтом"? В 1944 году немцы совершили в районе 380 тыс боевых вылетов на Востоке, на Западе - всего 186 тыс. При том что на Востоке было одномоментно не более 30% самолетов первой линии. Где хребет был больше сломан?

То и понимаю. У нас обычно говорят о "господстве в воздухе". Так вот, в 1944 год, про который вы пишете, немцы вошли уже без него. А малое количество вылетов на западе, говорит, в первую очередь, об отказе от активных действий. О чём я и писал - сосредоточились на ПВО. И ещё раз, в 1944 году - да, союзники постарались, но это было уже добивание сломленного врага

Цитата: Svn_Sev от 17.03.2023 15:52:35Насчет толку "меньше  и меньше" -  есть ютуб канал "Тактик медиа",  автор Михаил Тимин, известный и уважаемый спец по нашей и немецкой авиации.  Так  на канале есть ролики с Серовым Геннадием Павловичем (еще один реальный СПЕЦ), про то как воевали наши летчики.  Потратьте свое время  и посмотрите. Не пожалеете.  Только сразу предупреждаю -  будет сильный диссонанс с тем что было  в реальности и как это  сформулировано в  представлении простого обывателя.  
С уважением, Владимир

Я смотрел пару передач.Надо сказать, что впечатление от манеры подачи материала Серовым, мягко говоря, отталкивающее - развалившийся в кресле цедящий через губу сокровенное знание барин, смеющийся(!!!) к месту и не к месту, смешно ему, видите ли, как люди сражались и умирали.Критическим анализом это назвать сложно - подбор документов исключительно отрицательного характера, знатоками воздушного боя выступают всякие несомненно обладающие огромными знаниями об авиации и состоянии авиационных дел лица типа батальонного комиссара какой-то стрелковой дивизии, видевшего кусок воздушного боя с земли и написавшего пространное письмо-кляузу, какие все летчики трусы. Я не от него  знаю, какое неважное состояние в ВВС было к началу Сталинградской битвы и как переламывал ситуацию Т.Т.Хрюкин, но в отношении его именно управленческой работы было сказано в выражениях типа "Ну, приехала проверка, он от нее сбежал в войска, где и начал сыпать различными приказами". Я до этого Тимина считал знатным запальцовочником, но этот превзошел его с легкостью.Я попытаюсь осилить его, с позволения сказать, творчество по следующим рассматриваемым периодам для уяснения сущности его линии, но сделать это будет, мягко говоря, нелегко - я также "Ледокол" Резуна читал, откладывая каждые пять минут, чтобы успокоить тошнотворные порывы....

Цитата: Слесарь Полесов от 17.03.2023 19:06:04В таком случае вас не затруднит осветить потери советской авиации и Люфтваффе на этом участке фронта за указанный период?

А чем Вас не устраивает работа по этому направлению уважаемого Мирослава Морозова?
https://libking.ru/b…-1942.html

Ей хоть уже и более 15 лет, но она актуальна, т.к. основана на первичных документах сторон.  Лучше ничего нет.  И имеющаяся у меня информация данным МЭ не противоречат, хотя с некоторыми выводами я не согласен. 

Работу можно спокойно найти в инете в свободном доступе.  

А чтобы Вы не сочли за "съезд" с темы, озвучу, что: 
1.  Мои ФИО - Савилов В.Н. есть среди тех кого автор  благодарит за помощь. Хотя лучше наградой от М Э было то что я удостоился прочитать рукопись еще до ее выхода в свет.

2.  У меня есть данные по  немецким потерям по дням ( спасибо Р. И. Ларинцеву).

И скажем,  на 02.06.42г по немцам имеем такое:

2.6
He111 I./KG100 Саки= авар. на рулежке 20%
Ju87   5./StG77 (севастополь)+ЗА
He111 II./KG26 Саки = посадка на брюхо 20%
Ju88 III./LG1 Евпатория = ИА 35%
Ju88 III./KG76 Сарабуз = отказ мотора 50%
Ju88 III./KG76 Сарабуз = старт 60%
Bf109 II./JG77 Мамашай = ЗА ?%
Bf109 II./JG77 Багерово + старт 100%


С уважением, Владимир

Цитата: Слесарь Полесов от 17.03.2023 19:58:05Я спросил, поскольку не интересовался данной тематикой. Сфера моих интересов несколько другая.

ЦитатаА чтобы Вы не сочли за "съезд" с темы, озвучу, что: 
1.  Мои ФИО - Савилов В.Н.

Расслабьтесь, я вас нисколько не обвиняю "в съезде с темы". Мужественно боретесь с превосходящими силами..
Мне это знакомо.
А возможно оценить потери ВТА Германии при снабжении группировки в Ливии (до финала на мысе Бон) и армии Паулюса после окружения?
Именно ВТА, поскольку данные весьма противоречивы

Увы, не мой интерес. Я только  более-менее плотно изучал вопрос борьбы с мальтийскими конвоями.  Так для сравнения с Севастополем.
Вот тут смотрели - https://arsenal-info…4436/b-map  ?   Может что будет по Вашему вопросу?
С уважением, Владимир

Цитата: Svn_Sev от 17.03.2023 14:33:54Какие Вы привели аргументы, мил человек? Про некие уничтоженные немецкие самолеты на одном аэродроме?  Да, было такое и что?  Это как-то нивелирует мои слова про то что силы Люфтваффе (прежде всего истребители)  с конца 1942г все больше и больше были задействованы против союзников, а не на Восточном фронте

Возможно этому были причины.
Как то:



14 февраля 1942 года командованию бомбардировочной авиации Королевских ВВС была издана директива о бомбардировках по площадям. Бомбардировки должны были быть "направлены на моральное состояние гражданского населения противника и, в частности, промышленных рабочих". Хотя это никогда не объявлялось явно, это было самое близкое, что британцы получили от объявления неограниченных воздушных бомбардировок – в директиве 22 говорилось: "Вы соответственно уполномочены использовать свои силы без ограничений", а затем перечислялся ряд основных целей, в число которых входили Дортмунд, Эссен, Дуйсбург, Дюссельдорф и Кельн. Второстепенными целями были Брауншвейг, Любек, Росток, Бремен, Kiel, Hanover, Frankfurt, Mannheim, Stuttgart, and Schweinfurt. В директиве говорилось, что "теперь операции должны быть сосредоточены на моральном состоянии гражданского населения противника и, в частности, промышленных рабочих". Чтобы не было никакой путаницы, сэр Чарльз Портал написал главному маршалу авиации Норману Боттомли 15 февраля: "... Я полагаю, ясно, что точками прицеливания будут населенные пункты, а не, например, верфи или авиационные заводы". Заводы больше не были целями

30 мая 1942 года, между 00:47 и 02:05, в ходе операции "Миллениум" 1046 бомбардировщиков сбросили более 2000 тонн взрывчатки и зажигательных веществ на средневековый город Кельн, в результате чего он был полностью сожжен. 

Бомбардировочное командование потеряло 40 бомбардировщиков.

Цитата: Слесарь Полесов от 17.03.2023 19:58:05Я спросил, поскольку не интересовался данной тематикой. Сфера моих интересов несколько другая.

Потери Люфтваффе, понесенные в ходе борьбы за Севастополь (1941-42 гг.)
Ещё другие статьи про потери немцев

Цитата: Слесарь Полесов от 17.03.2023 19:58:05А возможно оценить потери ВТА Германии при снабжении группировки в Ливии (до финала на мысе Бон) и армии Паулюса после окружения?
Именно ВТА, поскольку данные весьма противоречивы

В случае Паулюса тут вопрос что именно считать ВТА в тот момент. Потому как туда гнали и использовали всё что могли. Вообще, есть книжка на тему - "Воздушные мосты Третьего рейха". Александр Заблотский, Роман Ларинцев.

Цитата: Портос от 17.03.2023 23:25:59Возможно этому были причины.
Как то:

Совершенно ага -  усиление  бомбардировок Германии. И на эту угрозу немцами тратились ресурсы, которые, к нашей радости, не были брошены против нас. Что нам позволило сэкономить жизни советских людей и быстрее доехать нашим танкам на улицы Берлина.  И это для меня главное и  за это я благодарен союзникам,  не смотря на то что:
 -  они это все делали для себя, но и в наших все же интересах.
-  были и есть говнюками и нашими вековыми противниками.
И да, бомбардировки немецких городов, меня не трогают, от слова совсем. Это все делалось для победы над чумой 20-го века. После того что эти нелюди творили в СССР, ни одного немца вообще не должно было быть живым. Когда читаешь материалы советских чрезвычайных комиссий по документации немецких злодеяний  желания жалеть и оплакивать погибший немецкий мирняк отсутствует напрочь.  
Как писал в свое время Лев Захарович Мехлис своему сыну: "В городе Керчи до 7 тыс. трупов гражданского населения (до детей включительно), расстреляны все извергами фашистами. Кровь стынет от злости и жажды мстить...".
С уважением, Владимир

Цитата: ВТБ! от 18.03.2023 12:27:35За них выбор сделали японцы - и прогадали.

Японцы тут "не виноватые". Так как японцев начали душить задолго до знакового события и выбора у них небыло.
Все решило то, что договорились с британцами.

Цитата: dmitriк62 от 17.03.2023 15:25:10Бесполезно спорить с троллем.
Для него любые факты — как с гуся Божья роса...

А с брехлом и спорить не стоило с самого начала. Пусть хезает.

Цитата: Svn_Sev от 18.03.2023 11:35:04Совершенно ага -  усиление  бомбардировок Германии. И на эту угрозу немцами тратились ресурсы, которые, к нашей радости, не были брошены против нас. Что нам позволило сэкономить жизни советских людей и быстрее доехать нашим танкам на улицы Берлина.  И это для меня главное и  за это я благодарен союзникам,  не смотря на то что:
 -  они это все делали для себя, но и в наших все же интересах.
-  были и есть говнюками и нашими вековыми противниками.

Бомбили как раз только объекты не влияющие существенно на Восточный фронт.

Цитата: ВТБ! от 16.03.2023 11:58:26Сразу вспоминается Покрышев.

Может Покрышкин? Ворожейкин вспоминается ещё, если напрягусь, с десяток асов вспомню.

Цитата: Коломбет от 19.03.2023 17:39:53в свое время в США писали что 50 советских асов на аэрокобрах сбили 500 немецких самолетов.

Цитата: Коломбет от 19.03.2023 17:39:53Это что же получается? только на аэрокобрах сбили больше, чем истребителей было на восточном фронте ?

Вы не путайте "штатное расписание" и "общее количество в штуках за период". Текучка - дело интересное.

Цитата: Коломбет от 19.03.2023 17:39:53Или сбивали неприкрытые истребительной авиацией бомбардировщики? Тогда 500 мало.

В какие года Аэрокобры МАССОВО пошли? Когда "на одного зайца десять охотников" - трофей будет только у одного. Да и как раз асам свободную охоту чаще давали летать а аэрокобры, кстати,  любили в тч за мощное вооружение, позволявшее быстро и окончательно сбить многомоторный бомбер - на большинстве Яков например больше шансов и самому огрести от вражеских стрелков и подбить но недобить (одна 20мм пушка и пулемет все же не 37мм+4).

Цитата: DimonT от 19.03.2023 18:09:18Вы не путайте "штатное расписание" и "общее количество в штуках за период". Текучка - дело интересное.




В какие года Аэрокобры МАССОВО пошли? Когда "на одного зайца десять охотников" - трофей будет только у одного. Да и как раз асам свободную охоту чаще давали летать а аэрокобры, кстати,  любили в тч за мощное вооружение, позволявшее быстро и окончательно сбить многомоторный бомбер - на большинстве Яков например больше шансов и самому огрести от вражеских стрелков и подбить но недобить (одна 20мм пушка и пулемет все же не 37мм+4).

Советские асы летать на эту самую охоту не любили... и отбивались от таких идей  командующего ВВС РККА Новикова всеми фибрами души.  Причина проста - при таком варианте  шансы на гибель были очень велики.  Всю войну наши истребители  проигрывали немцам в скорости.   Про такие мелочи как  колоссальная разница в организации управления (обороты двигателя, шаг винта и тд) управлением самолета и говорить не буду. Все что нашему летчику приходилось делать скажем так "в ручную",  у немцев делалось автоматическими приборами и устройствами, не отвлекающими летчика  от наблюдения.  Про  часы подготовки немцев и наших - тоже помолчу.     И летать к немцам в тылы меньше чем 6-8 истребителями считалось плохой идеей, можно было не вернуться.
Один полк, можно сказать "придворный", кое как  организовали под "свободную охоту".  Как раз тот  в котором  Кожедуб служил - 176 гв иап.
Подробности -  лекции Серова на Тактик Медиа.
Да-да, это голимые "фейки и антисоветчина".  Вот только  это информация от специалистов работающих с архивными документами, а не  от диванных экспертов со знанием вопроса исключительно по Википедии.   
Так что кто хочет узнать - где искать я указал.   Либо сами  в ЦАМО либо обращайтесь к работам тех кто там регулярно бывает.  
А  "диванные  эксперты"  не напрягайтесь  - я с Вами не спорю, Вы всегда правы.  Все у нас  в СССР во время ВОВ  было хорошо... вся техника была идеальной и круче всех  немецких и союзнических образцов. И истребители были супер ( то что их немцы крыли по скорости всю войну - это же фейки, да?), Ил--2 вообще мега-штурмовик ( пофиг что всю войну военные просили убрать это УГ и дать  штурмовики Сухого, на что Ильюшин плевал с высокой колокольни и всегда продавливал  свои штурмовики в войска.  Даже когда еще до войны  из-за хреновых характеристик Ил-2, вопреки техзаданию (!) Ильюшин сам убрал стрелка с пулеметом и то вопреки сопротивлению военных поставил самолет на вооружение.  Но в этом почему-то виноватых сделали  "тупых военных", а не  конструктора.   И Пе-2 был супер пикировщик.... вот только полков на Пе-2 кто действительно УМЕЛ работать с пикирования на этом самолете даже в 1945г у нас было... по числу пальцев на одной руке.
С уважением, Владимир

Цитата: mse от 19.03.2023 17:46:22За какое время сбили? За время войны немцы потеряли 86+тыс литаков. На каком фронте их было хотябы 10тыс?

Добавлю еще "угля народу": сколько то лет назад, где то на просторах интернета читал исследование одного историка, который взял небольшой район БД авиации где то на северах, и исследовал наши архивные документы и немецкие. В общем обе стороны отчитались что молодцы: и самолеты сбивали, и корабли топили. Однако если смотреть архивы противоположной стороны, то выясняется что обе стороны "слегка" преувеличивали: каждая сторона сбила в несколько раз больше самолетов, чем было у противника всего. И по кораблям так же. Даже воздушные бои иногда проходили без подтверждения у противников.
Но стоит признать что часть случае была вполне себе оправданным заблуждением, например повредили вражеский самолет и он дымясь вышел из боя, но дотянул до своих и после недельного ремонта опять в строю. Ну и наши "преувеличивали" меньше фрицев.

Цитата: Sennary от 19.03.2023 21:08:19Добавлю еще "угля народу": сколько то лет назад, где то на просторах интернета читал исследование одного историка, который взял небольшой район БД авиации где то на северах, и исследовал наши архивные документы и немецкие. В общем обе стороны отчитались что молодцы: и самолеты сбивали, и корабли топили. Однако если смотреть архивы противоположной стороны, то выясняется что обе стороны "слегка" преувеличивали: каждая сторона сбила в несколько раз больше самолетов, чем было у противника всего. И по кораблям так же. Даже воздушные бои иногда проходили без подтверждения у противников.
Но стоит признать что часть случае была вполне себе оправданным заблуждением, например повредили вражеский самолет и он дымясь вышел из боя, но дотянул до своих и после недельного ремонта опять в строю. Ну и наши "преувеличивали" меньше фрицев.

Это типично.
Севастополь, 3-й штурм:
02.06.42  немцы заявили о 10 наших сбитых, по нашим данным - 3 сбито, 3 повреждено.
06.06.42 немцы заявили про 4 наших сбитых, по нашим данным- потерь нет.
07.06.42  немцы заявили про 16 наших сбитых ( в том числе 5 Ил-2), наши данные -  5 сбитых ( в том числе 3 Ил-2), 5 поврежденных.
09.06.42г  немцы заявили про 3 сбитых Ил-2, наши отчитались о потере 2-х Ил-2
И тд  и тп.
А когда сравниваешь документы сухопутных войск... то вообще порой кажется что читаешь про разные событий 
С уважением, Владимир

Цитата: mse от 19.03.2023 21:45:58По Ил-2, как раз, ситуаццыя исследована досканально. Если бы не поставили на вооружэние ИЛ-2 без стрелка, то к 22 июня оказались бы вообще без штурмовой авиации. И товарищ Сталин прекрасно осознавал ситуацию, потому и визировал производство именно в таком виде.
Сухой не встал на вооружение по причине недоведённости движка. Просто и со вкусом. Заменять-же в ходе войны освоенный самолёт на новый, значило снизить выпуск. А военные могли требовать и Т-44. Только хрен бы им кто его дал, в принципе. Ибо в приоритете было большое количество удовлетворительных танков, вместо малого количества хороших. Так и тут.

И сколько на 22.06.41г у нас было штурмовых полков на Ил-2???
А штурмовые авиаполки на И-15/И-153 Вы почему за штурмовые не считаете?  Порой там было весьма неплохо с подготовкой.  И для работы по немецким колоннам  И-15/И-153  вполне себе были неплохи.
Даже спустя полгода после начала войны И-153 и  И-16 очень даже успешно срывали немецкие атаки под Севастополем.  У немцев было худо с авиацией, вот наши и резвились во всю ( Командующему ВВС ЧФ Острякову за это отдельный поклон.  Жаль погиб весной 1942г., вполне мог позже достойно командовать  авиационной армией...). 
С уважением, Владимир

Цитата: Svn_Sev от 19.03.2023 21:07:06Советские асы летать на эту самую охоту не любили... и отбивались от таких идей  командующего ВВС РККА Новикова всеми фибрами души.  Причина проста - при таком варианте  шансы на гибель были очень велики.  Всю войну наши истребители  проигрывали немцам в скорости.   Про такие мелочи как  колоссальная разница в организации управления (обороты двигателя, шаг винта и тд) управлением самолета и говорить не буду. Ил--2 вообще мега-штурмовик 
С уважением, Владимир

Не несите чепуху.
Шансы быть сбитым у "охотника" при прочих равных гораздо меньше чем у лётчика-истребителя прикрывающего группы Ил-2\Пе-2.
"Охотник" - СВОБОДЕН в действиях во время выполнении своей боевой задачи в отличии от истребителей прикрытия, которые не могут отвлекаться от прикрытия ударных самолётов.
"Охотник" при опасности может просто выйти из боя в отличии от истребителя прикрытия.
С появлением Ла-5Ф\ФН у наших "охотников"  появилась возможность выходить из боя в любой момент.

У Ил-2 была масса недостатков.
Но у него была и огромная масса преимуществ, которые собственно и сделали его одним из самых массовых самолётов в истории авиации.
Результаты ПРАВИЛЬНОГО применения Ил-2 можно посмотреть в фото-видеоотчётах по операции "Багратион".