АВИАЦИЯ и иные...

13,553,488 34,244
 

  Старый Хрыч russia
21 янв 2021 22:13:23
! Крыса.
Дискуссия  2.165

Прошу внимания участников авиационной ветки.
Изгнанная с форума и отсутствовавшая длительное время крыса опять вернулась.
На этот раз назвалась  runow и  стибур
Может в лс начать интересоваться, где найти Тибруса и Альтаира, может начать спрашивать о каких то вопросах у специалистов, имеющих отношение к авиастроению и конструкторским делам.
Прошу:
 - не исключаю, что зарегистрируется опять
- не ведите никаких переговоров с неизвестными никами, не сообщайте ему ничего, не отвечайте на ЛС
- сразу сообщите о подобном гаденыше персонаже мне, или другому ГМ в ЛС, либо доведите в виде жалобы красной кнопкой, с пометкой "сообщить Глобальному Модератору", мы приберем его на место.
Характерные признаки - иметь может одно сообщение ( чтобы иметь возможность писать в ЛС)
Альтаира называет Альтэйром.
Отредактировано: Старый Хрыч - 21 янв 2021 22:40:32

Фильтр
красная ртуть
 
Слушатель
Карма: +585.29
Регистрация: 18.09.2016
Сообщений: 3,248
Читатели: 9
Дискуссия: Мантуров: российский двигатель для автомобилей Aurus будет использоваться в малой авиации
Цитата: BlackShark от 12.06.2020 01:58:58Они сосут

ок
Цитата: BlackShark от 12.06.2020 01:58:58Ну и этот дизель уже летает и отработан, а моторы НАМИ только ездят.

Аudi Q7 тоже ездит.
RED V12 это тоже самое, что и V12 Аudi. Разница лишь в том, что у Аudi угол развала 60 градусов, а у RED этот угол имеет аномальное значение 80 градусов. Возможно, что именно эта необъяснимая особенность объясняет тот факт, что агрегат с титановыми шатунами, сухим картером и оптимизированным наддувом не превосходит ширпотребовский прототип.
В данном случае феномен в том, что бензиновый V12 НАМИ имеет удельные показатели, которые выглядят невероятными. Бензиновый двигатель «Кортежа» с относительно малой степенью сжатия 9,5 (у большинства современных моторов степень сжатия 11 и больше) превосходит близкие по размерности дизеля не только по литровой мощности, но и по крутящему моменту. Максимальный момент V12 НАМИ составляет 1470 Нм  (у Аudi Q7 1000 Нм, у RED V12 1100Нм)
Указанное соотношение параметров бензинового и дизельного двигателя раньше не встречалось. Возможно, что  НАМИ достиг столь впечатляющих показателей путем идеализации системы снабжения воздухом. Т.е. использование индивидуального ТК на каждые 3 цилиндра дало минимизацию сопротивления на впуске и выпуске и сократило турбопаузу за счет ускорения раскрутки ТК после нажатия на педаль газа. Но это только гипотеза. Я до сих пор не могу поверить в опубликованные цифры.
Отредактировано: красная ртуть - 12 июн 2020 20:29:14
  • +0.45 / 22
  • АУ
красная ртуть
 
Слушатель
Карма: +585.29
Регистрация: 18.09.2016
Сообщений: 3,248
Читатели: 9
Дискуссия: Мантуров: российский двигатель для автомобилей Aurus будет использоваться в малой авиации
Согласен. Но с технической точки зрения оба V12 это чисто автомобильные агрегаты с тяжеловесной конструкцией, обусловленной простейшим размещением цилиндров. Авиационный поршневой мотор это всегда «звезда».
Так же отмечу, что с любой точки зрения для авиации оптимален ГТД и попытки вернуть в летательные аппараты поршневые моторы вызывает скепсис.
  • +0.11 / 8
  • АУ
osankin
 
Слушатель
Карма: +143.40
Регистрация: 12.06.2009
Сообщений: 12,448
Читатели: 5

Полный бан до 26.12.2024 19:34
Дискуссия: Мантуров: российский двигатель для автомобилей Aurus будет использоваться в малой авиации
Цитата: красная ртуть от 12.06.2020 20:26:22Согласен. Но с технической точки зрения оба V12 это чисто автомобильные агрегаты с тяжеловесной конструкцией, обусловленной простейшим размещением цилиндров. Авиационный поршневой мотор это всегда «звезда».


Испано-СюизыY, Даймлер-Бенцы с шестисотого по шестьсот пятый, Мерлины всех модификаций, Грифоны и Аллиссоны смотрят на вас с укоризной.

Цитата: красная ртуть от 12.06.2020 20:26:22
Так же отмечу, что с любой точки зрения для авиации оптимален ГТД и попытки вернуть в летательные аппараты поршневые моторы вызывает скепсис.


К малой авиации это тоже относится?
Пессимист - это хорошо информированный оптимист

Кто живет без печали и гнева,
Тот не любит отчизны своей
Н.А. Некрасов

Я предпочитаю бичевать свою родину, предпочитаю огорчать ее, предпочитаю унижать ее, только бы ее не обманывать.
П.Я. Чаадаев
  • +0.26 / 9
  • АУ
красная ртуть
 
Слушатель
Карма: +585.29
Регистрация: 18.09.2016
Сообщений: 3,248
Читатели: 9
Дискуссия: Мантуров: российский двигатель для автомобилей Aurus будет использоваться в малой авиации
Цитата: osankin от 12.06.2020 21:03:28Испано-СюизыY, Даймлер-Бенцы с шестисотого по шестьсот пятый, Мерлины всех модификаций, Грифоны и Аллиссоны смотрят на вас с укоризной.\n\n

Все перечисленные образцы уступают «звездам».
Цитата: osankin от 12.06.2020 21:03:28К малой авиации это тоже относится?

да
  • -0.03 / 4
  • АУ
красная ртуть
 
Слушатель
Карма: +585.29
Регистрация: 18.09.2016
Сообщений: 3,248
Читатели: 9
Дискуссия: Мантуров: российский двигатель для автомобилей Aurus будет использоваться в малой авиации
Цитата: Ilya Kaiten от 12.06.2020 21:21:32сложность

в каком месте?
  • -0.03 / 2
  • АУ
красная ртуть
 
Слушатель
Карма: +585.29
Регистрация: 18.09.2016
Сообщений: 3,248
Читатели: 9
Дискуссия: Мантуров: российский двигатель для автомобилей Aurus будет использоваться в малой авиации
Цитата: Ilya Kaiten от 12.06.2020 21:16:07Совсем нет.
Rotax 912, Lycoming 360, Lycoming 580 - пожалуй наиболее массовые и это оппозиты.

Ув. коллега, все это попытки выхода из тупика технологической беспомощности. Дело не в массовости не в умении, не в желании, и вообще ни в чём. Дело в самом пришивании подворотничка. Звезда это оптимум с минимальной массой, максимальной поверхностью для охлаждения набегающим воздухом и коротким коленвалом.
Цитата: Ilya Kaiten от 12.06.2020 21:16:07\n\nВМВ - пик авиационных поршневых двигателей.Совсем BF-109 - Daimler-Benz DB 605 V12
FW-190. кстати, изначально проектировался под V12 Jumo213
Spitfire - Rolls-Royce Merlin V12
ЛаГГ3 - Як9 - М-105 (ВК-105) V12
P-51 - Rolls-Royce Merlin V12

Но историю свершила лишь звезда.

Именно она и стала пиком, после которого поршневая авиация ушла в прошлое.
Цитата: Ilya Kaiten от 12.06.2020 21:16:07В теории - да. На практике - нет.

Наличе ГТД в составе генераторов наземной техники, заставляю сомневаться в истинности результатов  интерпретации  результатов практических наблюдений.
Отредактировано: красная ртуть - 13 июн 2020 01:09:22
  • +0.16 / 8
  • АУ
красная ртуть
 
Слушатель
Карма: +585.29
Регистрация: 18.09.2016
Сообщений: 3,248
Читатели: 9
Дискуссия: Мантуров: российский двигатель для автомобилей Aurus будет использоваться в малой авиации
Цитата: Ilya Kaiten от 12.06.2020 21:41:59Давно ГТД ремонтировали в какой-нить Игарке?

Приблизительно тогда, когда Вы ремонтировали там поршнеовй мотор Ан-2Улыбающийся
  • +0.00 / 0
  • АУ
красная ртуть
 
Слушатель
Карма: +585.29
Регистрация: 18.09.2016
Сообщений: 3,248
Читатели: 9
Дискуссия: Мантуров: российский двигатель для автомобилей Aurus будет использоваться в малой авиации
Цитата: Ilya Kaiten от 12.06.2020 21:50:31Почему пренепременно воздух?

Коллега Салон62 уже ответил и отразил самую суть. Я немного разверну его тезис.
На самолете теплоотдача возможна только в окружающий воздух, следовательно в авиационном моторе жидкостное охлаждение является лишь промежуточным звеном между охлаждаемыми деталями и атмосферой. Наличие такого звена признак неоптимальной конструкции.
 
  • +0.17 / 8
  • АУ
красная ртуть
 
Слушатель
Карма: +585.29
Регистрация: 18.09.2016
Сообщений: 3,248
Читатели: 9
Дискуссия: Мантуров: российский двигатель для автомобилей Aurus будет использоваться в малой авиации
Цитата: Ilya Kaiten от 12.06.2020 22:15:19В "весовой категории", в которую можно приткнуть авто двигатель, вода веселее,

Чем? Трещиной ГБЦ и гидроударом в полете?
Цитата: Ilya Kaiten от 12.06.2020 22:15:19 вес охлаждающей жидкости, рубашки и арматуры в процентах от массы двигателя теряется.

Если вес теряется, то это НЛО с антигравитацией
Цитата: Ilya Kaiten от 12.06.2020 22:15:19
Смутно припоминаю, что в 90е кулибины при переделках двигателей с воздушного охлаждения на воду умудрялись ещё и выигрывать по массе.
Было бы интересно узнать о конкретных примерах
  • -0.03 / 2
  • АУ
красная ртуть
 
Слушатель
Карма: +585.29
Регистрация: 18.09.2016
Сообщений: 3,248
Читатели: 9
Дискуссия: Мантуров: российский двигатель для автомобилей Aurus будет использоваться в малой авиации
Цитата: Ilya Kaiten от 12.06.2020 22:18:14  А куда отдаёт воздух автомобильный (танковый) двигатель???

Ув. коллега, наверное, я недостаточно точно сформулировал. К сожалению, замечаю это за собой, когда полемика касается очевидных вещей.
Наземные ДВС (в т.ч. и стационарные) не обдуваются скоростным потоком воздуха. Это требует либо искусственного создания такого потока либо увеличения поверхности теплообмена за счет отвода тепла на радиатор. При этом любой радиатор с реальными габаритами и массой так же нужно обдувать. Т.е на земле поток воздуха нужно создавать при любом типе охлаждения, а в полете этот поток есть априори, следовательно, нужно использовать его максимально. Этот фактор и определил облик предельных конструкций типа Pratt & Whitney R-4360
  • +0.24 / 13
  • АУ
Ilya Kaiten
 
russia
49 лет
Слушатель
Карма: +1,671.33
Регистрация: 13.12.2015
Сообщений: 8,447
Читатели: 2
Дискуссия: Мантуров: российский двигатель для автомобилей Aurus будет использоваться в малой авиации
Цитата: красная ртуть от 12.06.2020 22:41:20Ув. коллега, наверное, я недостаточно точно сформулировал. К сожалению, замечаю это за собой, когда полемика касается очевидных вещей.
Наземные ДВС (в т.ч. и стационарные) не обдуваются скоростным потоком воздуха. Это требует либо искусственного создания такого потока либо увеличения поверхности теплообмена за счет отвода тепла на радиатор. При этом любой радиатор с реальными габаритами и массой так же нужно обдувать. Т.е на земле поток воздуха нужно создавать при любом типе охлаждения, а в полете этот поток есть априори, следовательно, нужно использовать его максимально.


Звучит логично, но...
Во-первых это навязывает не всегда оптимальные компоновочные решения, во-вторых температурные режимы вода даёт более ровные (к тому же на земле может быть +50, а на эшелоне -56 и играйся с заслонками), а в-третьих - на полосе и для всяких там вертолётов (которые так себе обдуваются) придётся один чёрт городить принудительный обдув (Ми-1, ага).
Поскреби любого русского... и окажешься нос к носу с русским, которого только что поскрёб...
  • +0.00 / 0
  • АУ
красная ртуть
 
Слушатель
Карма: +585.29
Регистрация: 18.09.2016
Сообщений: 3,248
Читатели: 9
Дискуссия: Мантуров: российский двигатель для автомобилей Aurus будет использоваться в малой авиации
Цитата: mse от 12.06.2020 22:35:12У звезды есть большая проблема для высоких скоростей - большая площадь.

Большой мидель звезды это обратная сторона ее оптимальности для воздушного охлаждения. При этом меньший мидель V-образника влечет за собой увеличение аэродинамического сопротивления за счет радиатора. Можно сказать, что на высоких скоростях поршневой мотор это вообще одна большая проблема.
Цитата: mse от 12.06.2020 22:35:12Потому, на истребителях времян ВОВ ставили V-образники.
Это вынужденный компромисс и лучших удельных показателей «звезды» он не отменяет.
  • +0.11 / 3
  • АУ
красная ртуть
 
Слушатель
Карма: +585.29
Регистрация: 18.09.2016
Сообщений: 3,248
Читатели: 9
Дискуссия: Мантуров: российский двигатель для автомобилей Aurus будет использоваться в малой авиации
Цитата: Ilya Kaiten от 12.06.2020 23:01:25навязывает не всегда оптимальные компоновочные решения,

прошу конкретизировать
Цитата: Ilya Kaiten от 12.06.2020 23:01:25во-вторых температурные режимы вода даёт более ровные

снова прошу конкретизировать
Цитата: Ilya Kaiten от 12.06.2020 23:01:25для всяких там вертолётов (которые так себе обдуваются) придётся один чёрт городить принудительный обдув (Ми-1, ага).

Для вертолета лучше ГТД
  • +0.00 / 0
  • АУ
красная ртуть
 
Слушатель
Карма: +585.29
Регистрация: 18.09.2016
Сообщений: 3,248
Читатели: 9
Дискуссия: Мантуров: российский двигатель для автомобилей Aurus будет использоваться в малой авиации
Цитата: Ilya Kaiten от 12.06.2020 22:26:45Бог миловал.

Качественный ремонт авиадвигателя любого типа вне завода нереален.  
Турбина сложней технологически (никелевое литье, жаровые трубы, высокооборотные подшипники), но конструктивно она проще и надежнее.
Авиационный поршневой мотор всегда является высокофорсированным, следовательно, его фундаментальные проблемы в виде возвратно-поступательного движения и опасного трения в кулачковом ГРМ в полете могут проявиться острее, чем на земле.
Цитата: Ilya Kaiten от 12.06.2020 22:32:43
Кулак может и звезда показать.

Звезда лучше уравновешена, а короткий коленвал избавлен от значительных крутильных нагрузок, следовательно, звезда надежнее.
Цитата: Ilya Kaiten от 12.06.2020 22:32:43
Речь шла о переделке мотоциклетных двигателей.

Это не наш случай.
  • +0.15 / 5
  • АУ
красная ртуть
 
Слушатель
Карма: +585.29
Регистрация: 18.09.2016
Сообщений: 3,248
Читатели: 9
Дискуссия: Мантуров: российский двигатель для автомобилей Aurus будет использоваться в малой авиации
Цитата: Ilya Kaiten от 12.06.2020 23:52:58"Горшки" всегда должны быть в потоке. Если мы хотим поставить двигатель в центре фюзеляжа (аэрокобра, Ми-1) или даже сзади (утка с толкающим винтом) начинаются проблемы, которые приходится разруливать воздуховодами и принудительным(!) охлаждением.

Ясно, спасибо.
Цитата: Ilya Kaiten от 12.06.2020 23:52:58Издеваетесь?

Стремлюсь понять Вашу мысль.
Цитата: Ilya Kaiten от 12.06.2020 23:52:58из таймырской или канадской тундры до цивилизации добраться.

И как в тундре устраняют дефекты? Затыкают ягелем и замазывают глиной?
Цитата: Ilya Kaiten от 12.06.2020 23:52:58Неправда.

Действительно, термин «высокофорсированный» требует конкретизации. Когда-то и В-2 мощностью 500 л.с. считался высокофорсированным. Т.е. уровень форсировки определяется не только литровой мощностью самой по себе, но и технологиями изготовления деталей и узлов, определяющими их ресурс в условиях требуемых удельных нагрузок. Если к этому добавить еще глубину понимания процессов в цилиндре, определяющею правильность выбора размерности, то получается, что АШ-62 для 30-х годов тоже был высокофорсированным.
Цитата: Ilya Kaiten от 12.06.2020 23:52:58Более чем.

Ув. коллега, Вы умалчиваете о подробностях, поэтому мне остается только догадываться о смысле Ваших слов. Что там был за мотоциклетный двигатель, зачем это было нужно и чем кончилось не известно… Но чувствуется, что выдающихся результатов достигнуто небыло.
Отредактировано: красная ртуть - 13 июн 2020 00:52:44
  • +0.08 / 3
  • АУ
Ilya Kaiten
 
russia
49 лет
Слушатель
Карма: +1,671.33
Регистрация: 13.12.2015
Сообщений: 8,447
Читатели: 2
Дискуссия: Мантуров: российский двигатель для автомобилей Aurus будет использоваться в малой авиации
Цитата: Салон62 от 13.06.2020 06:24:59Не всё так однозначно, "тупоносый" FW-190A...

Камрад, Фока тяжелее Спита. При некотором стечении обстоятельств тонны на полторы.
 
Spitfire МkV - пустой 2.251кг - нормальный 2.925кг - макс 3.810кг
FW-190A8 - пустой 3.475кг - нормальный 4.385кг - макс 4.900кг
P-51D - пустой 3.232кг - нормальный 4.581кг - макс 5.262кг

Понятно, что по сравнению с востроносым тощим спитом FW, при всей своей тупорылости, к земле стремится окуенно. Ну, а Мустанг, естественно, ещё более землестремителен.
Отредактировано: Ilya Kaiten - 13 июн 2020 07:00:40
Поскреби любого русского... и окажешься нос к носу с русским, которого только что поскрёб...
  • +0.09 / 4
  • АУ
Technik
 
russia
Ленинград
Практикант
Карма: +724.71
Регистрация: 17.08.2015
Сообщений: 9,229
Читатели: 20

Аккаунт заблокирован
Бан в разделе до 09.01.2025 21:48
Дискуссия: Мантуров: российский двигатель для автомобилей Aurus будет использоваться в малой авиации
Цитата: Салон62 от 13.06.2020 06:24:59Не всё так однозначно, "тупоносый" FW-190A:\n\nhttp://vspomniv.ru/la5_fv190/\n\nhttps://arsenal-info.ru/b/book/725589488/8

Бакурский - автор цитируемой вами статьи:

"При этом даже в довольно пологом пикировании с углом в тридцать градусов FW 190 разгонялся до скорости 1045 км/ч (одно из свидетельств его хорошей аэродинамики)".

Не только меня эта величина скорости КРАЙНЕ удивила, комментаторы тоже были удивлены, вот, например:

"1045 км в час на пологом пикировании на поршневом самолете????? У автора хоть какое то понятие о законах аэродинамики есть? Я уж молчу о том что плоскости поотлетают к свиньям... "

Вот где г-н Бакурский, человек в авиации весьма сведущий, хотя и не без тараканов в мозгЕ, взял это значение?

Ну, и 30 градусов - это пологое пикирование только при пилотировании дома на диване, даже не в каком-нибудь хорошем авиасимуляторе.  Если не так - пусть меня реальные летчики поправят.
Отредактировано: Technik - 13 июн 2020 09:42:40
- Что-нибудь запрещенное имеете?
- Да. Собственное мнение.
"Авантюра - не место для дискуссий!"
  • +1.05 / 27
  • АУ
Салон62
 
russia
Воронеж
61 год
Практикант
Карма: +5,308.20
Регистрация: 09.07.2018
Сообщений: 24,057
Читатели: 8
Дискуссия: Мантуров: российский двигатель для автомобилей Aurus будет использоваться в малой авиации
Цитата: Technik от 13.06.2020 09:42:14Бакурский - автор цитируемой вами статьи:

"При этом даже в довольно пологом пикировании с углом в тридцать градусов FW 190 разгонялся до скорости 1045 км/ч (одно из свидетельств его хорошей аэродинамики)".

Не только меня эта величина скорости КРАЙНЕ удивила, комментаторы тоже были удивлены, вот, например:

"1045 км в час на пологом пикировании на поршневом самолете????? У автора хоть какое то понятие о законах аэродинамики есть? Я уж молчу о том что плоскости поотлетают к свиньям... "

Вот где г-н Бакурский, человек в авиации весьма сведущий, хотя и не без тараканов в мозгЕ, взял это значение?

Ну, и 30 градусов - это пологое пикирование только при пилотировании дома на диване, даже не в каком-нибудь хорошем авиасимуляторе.  Если не так - пусть меня реальные летчики поправят.

Не понимаю, что Вас удивляет. На пикировании поршневые истребители того времени вполне способны были развить такую скорость:

ЦитатаВ книге Wings on My Sleeve ("Крылья за спиной") прославленный британский летчик-испытатель Эрик Браун пишет, что скоростные испытательные полеты начались в конце 1943 года.

В рамках этой программы майор Дж.Р. Тобин ввел самолет Spitfire Mark XI в пикирование с углом тангажа -45°.
Истребитель развил скорость 975 км/ч, или 0,89 числа Маха (М - технический термин, где значение 1 М упрощенно соответствует скорости звука).
Ни одному летчику Spitfire ни до, ни после Тобина не удалось достичь такой скорости и остаться в живых.

https://www.bbc.com/russian/uk…nd_barrier
Учитывая, что сами англичане отмечали, что "фоккер" пикирует лучше "спита", скорость в 1000 км/ч - вполне реальна. Кстати, если почитаете по вышеприведённой ссылке, то узнаете, что другой пилот - майор Энтони Мартиндейл, её, таки достиг...После того, как у него отлетел винт...Смеющийся
Отредактировано: Салон62 - 13 июн 2020 15:19:20
...Никто не видел меня, но мне отчётливо послышался чей-то смех...
"Если не поможет, попробуй съесть куриный копчик", - сказал мой Аку-Аку...
  • +0.28 / 12
  • АУ
osankin
 
Слушатель
Карма: +143.40
Регистрация: 12.06.2009
Сообщений: 12,448
Читатели: 5

Полный бан до 26.12.2024 19:34
Дискуссия: Мантуров: российский двигатель для автомобилей Aurus будет использоваться в малой авиации
Цитата: красная ртуть от 12.06.2020 23:21:37Т.к. началом полемики была новость о возможности внедрения двигателя НАМИ в авиацию,
...

Сказано было - в малую авиацию. Отсюда весь произошедший срач не имеет смысла.
Проблема доступной линейки двигателей различной мощности для малых и сверхмалых ЛА вновь возникла в позднем СССР ещё в конце 70-х прошлого века и не решена до сих пор. Точно такая же проблема существовала в СССР в 30-е годы прошлого века и попытки решить её путём использования автомобильных двигателей на самолётах уже были:
Повторюсь:


Пессимист - это хорошо информированный оптимист

Кто живет без печали и гнева,
Тот не любит отчизны своей
Н.А. Некрасов

Я предпочитаю бичевать свою родину, предпочитаю огорчать ее, предпочитаю унижать ее, только бы ее не обманывать.
П.Я. Чаадаев
  • +0.35 / 10
  • АУ
osankin
 
Слушатель
Карма: +143.40
Регистрация: 12.06.2009
Сообщений: 12,448
Читатели: 5

Полный бан до 26.12.2024 19:34
Дискуссия: Мантуров: российский двигатель для автомобилей Aurus будет использоваться в малой авиации
Цитата: Sewer Endemic от 13.06.2020 17:41:48Да он, ПМСМ, и безо всякого флаттера на такой скорости станет аэродинамической схемы "бескрылка"... А если вспомнить одно коварное свойство упомянутого Ме-262, то выход из пикирования на такой скорости вообще кажется очень затруднительным. ЕМНИП, реактивный мессер кого-то из наших испытателей чуть не угробил, ему (испытателю) со скрипом удалось ручку на себя перетянуть, при этом, вроде, РУС погнулась. Вот не помню, где читал про это. Если вспомню, постараюсь ссылку кинуть, ну а если ошибся, то тоже уточню.

Андрей Кочетков. Читаем Игоря Шелеста "С крыла на крыло" и "Лечу за мечтой".
Пессимист - это хорошо информированный оптимист

Кто живет без печали и гнева,
Тот не любит отчизны своей
Н.А. Некрасов

Я предпочитаю бичевать свою родину, предпочитаю огорчать ее, предпочитаю унижать ее, только бы ее не обманывать.
П.Я. Чаадаев
  • +0.01 / 4
  • АУ
Сейчас на ветке: 8, Модераторов: 0, Пользователей: 0, Гостей: 2, Ботов: 6