АВИАЦИЯ и иные...

Цитата: oleg27 от 07.07.2020 18:49:43Ну, ну в 8 вылетов в день может верить только абсолютный гуманитарий. Вы же типо техник....

8 вылетов, и летом  - близко к реальности, но таких дней больше двух-трех подряд выдержать - вот это вряд ли реально. Но если два-три в течение месяца, пусть даже в половине дней - сколько это набежит за год?

Поскольку я не типо техник, а именно техник - я вам задам вопрос: сколько верст вы проедете на "Запорожце" до того, как больше уже не сможете от усталости - и сколько на Мерсе или на Ауди?

Лет тому уже немало назад я за день проехал из Констанца (это юг Германии, граница со Швейцарией)  до Амстердама. Не на Ауди, на более скромной машине, японке, "Гранд Витара". На "Запорожце" я бы не проехал и половины - и не только потому, что он медленный, но и потому, что на нем ехать просто тяжело. Понятно, к чему это я? 

Немецкие самолеты были заметно более эргономичны, поэтому и летать на них было полегче - не легко, а именно что полегче. Это одна из причин, почему у немцев боевых вылетов больше. Ну, и более подготовленный летчик - а асы именно такими и были - устает в полете меньше.

Так что меня их цифры боевых вылетов не удивляют.

Цитата: Technik от 07.07.2020 20:17:56Поскольку я не типо техник, а именно техник - я вам задам вопрос: сколько верст вы проедете на "Запорожце" до того, как больше уже не сможете от усталости - и сколько на Мерсе или на Ауди?

 Смотря по какой дороге. Это раз.Два заключается в том, что Як и Мессер это не запор и мерседес.

Цитата: oleg27 от 07.07.2020 20:25:17Смотря по какой дороге. Это раз.Два заключается в том, что Як и Мессер это не запор и мерседес.

Да по одной и той же дороге. Пусть не Запор и Мерс - а, скажем, Жигуль-семерка - и мерс. Вам надо напомнить, например, что все управление винтомоторикой на Мессах - это РУД (сектор газа) - и больше ничего? На поздних Ме-109 и на фоках стояли счетчики боекомплекта. Мелочь вроде бы - а как этого нашим в бою не хватало...

Цитата: Technik от 07.07.2020 20:17:568 вылетов, и летом  - близко к реальности, но таких дней больше двух-трех подряд выдержать - вот это вряд ли реально. Но если два-три в течение месяца, пусть даже в половине дней - сколько это набежит за год?

Поскольку я не типо техник, а именно техник - я вам задам вопрос: сколько верст вы проедете на "Запорожце" до того, как больше уже не сможете от усталости - и сколько на Мерсе или на Ауди?

Лет тому уже немало назад я за день проехал из Констанца (это юг Германии, граница со Швейцарией)  до Амстердама. Не на Ауди, на более скромной машине, японке, "Гранд Витара". На "Запорожце" я бы не проехал и половины - и не только потому, что он медленный, но и потому, что на нем ехать просто тяжело. Понятно, к чему это я? 

Немецкие самолеты были заметно более эргономичны, поэтому и летать на них было полегче - не легко, а именно что полегче. Это одна из причин, почему у немцев боевых вылетов больше. Ну, и более подготовленный летчик - а асы именно такими и были - устает в полете меньше.

Так что меня их цифры боевых вылетов не удивляют.

один цикл вылета, "от места стоянки до места стоянки" включая рулежку, на фронтовом истребителе это минимум 1,5 часа.
8*1,5=12 часов  в сутки в ме109?
 с его узким шасси и, вследствии, "веселой"  посадкой, когда каждый раз надо быть ну очень внимательным?
а ещё, кроме 12 часов в самолете надо время на пожрать (как минимум пару раз)  и , грубо говоря , -сбегать отлить. 
это "на круг" еще пара часов набегает. 
а время на  отчитаться и получить полетное задание?
да ну , какие там 8 вылетов в день даже на таблетках, о чем это вы.....


 5-6 вылетов  в день -это уже рекорды.
по мемуарам что англичан, что наших, что немцев, после таких подвигов летуны засыпали прямо в кабине после приземления.
а вы про 8 толкуете....
  

Цитата: Goering от 07.07.2020 23:30:491. в наше время плечо существенно больше даже у Грача по сравнению с худыми

Примерно сравнимо все равно. Дальность больше, но больше и скорость.

Цитата2. и в афгане и в певой чеченской все таки не было и близко такой интенсивности вылетов как скажем на Кубани.

Во время некоторых операций - было. Не скажу за первую, зато во вторую вполне могло быть, были там дни, когда штамповали по 100-150б/в, например. И в Афгане тоже. Зато и напряжение БД совсем иное было,  опасность другая, а люди больше 5-6 вылетов ну никак не выдерживали. А тут такие белокурые лысари с 2 дипломами в куда более напряженных условиях летают таким темпом чуть ли не годами. "И вы говорите, что в 85 лет 3 раза за ночь можете"(с)
Это я еще историй для кота с лампой про, так сказать, коллег из панцерваффе не рассматривал, потому что оффтоп. Вот где правда жизни сплошная. Почти, как укроперемоги.
Впрочем, у нас свои патентованные сказочники были. Катерники, например. Торпедоносцы, опять же. Ну и подводники, кстати, тоже.

Цитата3. доктор таблеточки когда _надо_ давал

И тем не менее, аварийность росла. А у гансов что?

Цитата: BlackShark от 07.07.2020 23:56:37Впрочем, у нас свои патентованные сказочники были.  Торпедоносцы, опять же.

 Тем не менее кое-кто из них по три коробки утопил, как не рыдал  по этому факту Морозов...

Цитата: Technik от 07.07.2020 20:36:26Да по одной и той же дороге. Пусть не Запор и Мерс - а, скажем, Жигуль-семерка - и мерс. Вам надо напомнить, например, что все управление винтомоторикой на Мессах - это РУД (сектор газа) - и больше ничего? На поздних Ме-109 и на фоках стояли счетчики боекомплекта. Мелочь вроде бы - а как этого нашим в бою не хватало...

Зато взлет-посадка на "мессере" были проблемными из-за плохой конструкции шасси, да и управляемость на скоростях, близких к максимальным, была херовенькой. Так что по трудозатратам пилота на вылет не наблюдается существенного превосходства "мессера" . Вот тут хороший разбор его недостатков https://warspot.ru/9890-plohoy-messershmitt
...Всеобщее воодушевление омрачалось одной очень неприятной особенностью Bf 109, которая выявилась на первом же прототипе и преследовала детище Мессершмитта на протяжении всей его истории, став настоящим проклятьем. У него регулярно ломалось шасси.Побороть эту проблему было невозможно, поскольку в ней сплелись в один клубок разные особенности, которые по отдельности не вызвали бы хлопот. Во-первых, стойки, складывающиеся по размаху, крепились к предельно обжатому фюзеляжу, поэтому колея шасси была узкой. У Bf 108 фюзеляж был шире, и этой проблемы не возникало. Во-вторых, Bf 109 создавался под перевёрнутые V-образные двигатели, у которых ось вращения винта находится ниже, чем обычно. Чтобы самолёт не цеплял винтом взлётную полосу, стойки шасси пришлось сделать выше. Наконец, вишенкой на торте было стремление любой ценой облегчить истребитель, поэтому крепление стоек к фюзеляжу было недостаточно прочным. В таком случае усиливать стойки было бесполезно: какой смысл наращивать кость руки, если плечо всё равно не выдержит? Это хорошо видно на многочисленных фотографиях с вывернутыми «ногами».

Но настоящее веселье было впереди. Из-за того, что ось вращения винта проходила сравнительно низко, при посадке пилоту приходилось задирать нос истребителя. Одно неверное движение — и на малой скорости самолёт валился на крыло. Если шасси не выдерживало, то самолёт ложился на живот, в противном же случае «сто девятый» делал кувырок через голову. Взлёт и посадка на Bf 109 были незабываемым приключением!

Надо, пожалуй, разбавить ветку новыми поводами для обсуждения. А потому очередная авиазагадка.
Выше по ветке я использовал фразу: "Как далеко просунул ноги наш Минов".
Кто может объяснить, что она означает? 

Цитата: SMF от 08.07.2020 18:18:09было больше целей,

 Это городская легенда. Что то заоблачных счетов у советских добровольцев в Корее не было.

Цитата: sssccc от 08.07.2020 19:23:53Может потому что с той стороны не "кузнечики" летали ? Налет у янки был выше,

 Неаааа. Кроме того в первые командировки было много ветеранов.

Цитата: sssccc от 08.07.2020 19:23:53техника и оснащение минимум, мягко говоря не уступала а часто и превосходила.

Шутинг Стар превосходил МИГ-15? У вас неплохой дилер.

Цитата: sssccc от 08.07.2020 19:23:53Те же люфтваффе только уже в реактивной шкуре. Плюс массовость неплохих пилотов которая и не снилась немцам. Помню воспоминания по "Миру Авиации" начала 2000-х наших про Корею, так там часто прямо "Восточным фронтом" попахивало.  
пысы. Бывало что тотальная блокировка наших аэродромов доводила до отчаяния. Не давали взлететь никому...

 еще одни городские легенды. Адын аэродром сикока потребует самолетов, чтобы блокировать его ну хотя бы 12 часов в сутки в тех условиях?

Цитата: valery913 от 08.07.2020 09:01:27Зато взлет-посадка на "мессере" были проблемными из-за плохой конструкции шасси, да и управляемость на скоростях, близких к максимальным, была херовенькой. Так что по трудозатратам пилота на вылет не наблюдается существенного превосходства "мессера" . Вот тут хороший разбор его недостатков https://warspot.ru/9890-plohoy-messershmitt

Очень интересная статья. Еще более интересны комментарии, пробежал, буду читать внимательнее.

Но вот насчет "трудозатрат" - неоднозначно. Конечно, даже мало-мальски достойный анализ потребует значительной работы, сейчас не могу себе такое позволить, увы... Но первая прикидка по книге Михаила Быкова "Победы сталинских соколов" и по "Асам люфтваффе" Зефирова показала, что у наших летчиков за время участия в войне ПРИМЕРНО (!) 250 - 400 вылетов, у немцев - 400 - 700. Не говоря уже о таких уникумах, как Хартманн - Зефиров приводит число 1404, и это при том, что он воевал с конца 1942-го.

И еще насчет "трудозатрат" и (в определенном плане) эргономики. Был такой Петер Дюттман. 152 победы (раз и навсегда: "победа" у немцев не означает однозначно сбитый самолет противника, никогда об этом не забываем). Сам был  сбит (Зефиров именно это слово применил) 19 раз. Это значит, что 19 раз он либо терял самолет, либо садился на вынужденную. Гюнтер Ралль - 8 раз. Правда, не указано, сколько таких потерь у этих и у других немцев на Ме-109 - и на Фоках, Фоки все же покрепче... Но вот у Хартманна 12 потерь, 11 вынужденных посадок, и летал он только на Ме-109.

Вы можете назвать хоть одного нашего летчика, которому самолет  спас жизнь с десяток или около раз? Вот Вам и "трудозатраты". Было бы любопытно обсудить этот аспект "Плохого Мессершмитта" с автором статьи - с Зайцевым.  

Чтобы два раза не вставать - соглашусь с камрадами, что 8 вылетов в сутки, даже в длинный летний день - это запредельно много. Но, наверное, в качестве рекорда такое могло быть. Ведь не во всяком боевом вылете имеет место воздушный бой. Полетал, осмотрел окрестности Онежского озера © - и на посадку. Вылет в кармане.

Цитата: SMF от 08.07.2020 20:24:34В Корее советская авиация летала в небольшом районе около китайской границы, над морем летать запрещалось, до линии фронта летать нельзя, противник - такие же летчики военного выпуска с мощной подготовкой. С конца 1951 года основной притивник в "Аллее МиГов" - F-86, которых было не столь и много, 2 авиакрыла, около 200 самолетов, которые делали по 2-3 тыс вылетов в месяц, что сравнимо с 64 ИАК.

ЕМНИП минимум одно крыло ИБА пересадили на Сабли

Цитата: sssccc от 08.07.2020 20:51:47"Шутинг" редкое исключение.  Времен конца войны. "Сейбры", "Пантеры", "Старфайры" и "Скайнайты"  это уже вам не шутки "шутинги". По летным мягко говоря не уступали, по оборудованию и удобству эксплуатации превосходили наш "15". Так мы там и на Ла-9/11 еще летали. Неужели они тоже "Сейбр" превосходили ?

Наши в Корее на ла-9/11 летали?
интересно.
расскажите подробнее.

Цитата: sssccc от 08.07.2020 20:51:47... хотели же какое-то время у нас даже "сейбровскую" копию выпускать. Но потом передумали. ....

Шавров в своей книге по истории авиации (второй том, авиация 1938-1950) четко все расписал.
Да, в высших эшелонах власти были попытки надавить на конструкторов и сделать такой же финт как с ту-4.
но никто не согласился.
а не согласились потому что ф86 был равноценен миг15 по летным характеристикам, превосходил по оборудованию (радиоприцел и куча приборов-наша промышленность такого просто не делала), сильно уступал по вооружению (пулеметы-не пушки, ага.;)) и был много дороже по производственным.
т.о. хоть сколько -нибудь вменяемого смысла в копировании ф86 не было вообще.

Цитата: SMF от 08.07.2020 21:21:18Да, в 1953 году добавилось еще крыло, численность достигла 270-290 самолетов, первые бомбы с F-86 упали в апреле 1953 года. Но, зато, в 1951 г с МиГами бодалось всего одно крыло, 40 -80 F-86. Остальные выполняли ударные функции, у F-80, например, всего 6 побед, у F-84 - 8.

.......Чего Вы на бои с истребителями напираете? Для наших это была вспомогательная задача. Сильно вспомогательная. Основная - "суперкрепости". И с нею наши справились блестяще.

Цитата: sssccc от 08.07.2020 20:59:32А если, полетел (не ввязываясь в маневренные бои) на "охоту", прочесал тылы, сбил пару штук и так же парой вернулся. Ну вроде как такой всегда считалась каноническая схема немцев. Почему в таком режиме не сделать 6-7 вылетов ? 
пысы. Деревянный "Як" явно столько раз не спасет жизнь конечно...

ЦитатаНу вроде как такой всегда считалась каноническая схема немцев

Может, кто-то из авторов таковой ее и считал.  Но вот, скажем, в оперсводке Штаба ВВС КБФ  от 30.09.42. говорится, что гвардии старший политрук Семенов Григорий Петрович «…в 11.20 в р-не Анненское [уничтоженная немцами во время войны деревня] на Н=1200 – 400 м участвовал в воздушном бою  30 Ме-109 : 20 наших. На аэродром не возвратился – сбит ИА. Погиб».

Так что, как видите, каноны канонами - а в реале были и полноценные собачьи свалки.  А припомнить бои над Кубанью в апреле — июне 1943-го? Там тоже не пары летали. А битва под  Курском? 

Свободная охота - это, конечно, красиво, но, полагаю, и у немцев трибунал ждал летчика, который  вместо участия в группе пойдет ловить подранков или зазевавшихся новичков. 

И не только новичков - 9 марта 44-го лейтенант 71 ИАП ВВС КБФ Данилюк, командир звена, т.е. уже не новичок,  был сбит внезапной атакой пары Фоккеров. На Ла-5, на вполне нормальном самолете.  "Не заметив противника, дал им возможность сблизиться". Погиб...

Цитата: SMF от 08.07.2020 21:21:18Да, в 1953 году добавилось еще крыло, численность достигла 270-290 самолетов, первые бомбы с F-86 упали в апреле 1953 года. Но, зато, в 1951 г с МиГами бодалось всего одно крыло, 40 -80 F-86. Остальные выполняли ударные функции, у F-80, например, всего 6 побед, у F-84 - 8.

4 авиакрыла, ЕМНИП - 4, 51, 18, 81, два последних с 1952 - начала 1953 года. (в книги лезть пока не буду, по памяти вспоминаю). Юаровцы вроде бы, бритты, австралийцы точно летали на F-86. За время конфликта ИБА США дважды обновляла свой парк - сначала с "Мустангов" на "Шутинги", потом на F-84G, по ЛТХ он чуть-чуть МиГу уступал. Не весь 1951 бодалось одно крыло - первая эскадрилья 51 авиакрыла пошла в бой в сентябре, скандал по поводу пепеляевского "Сейбра" , сбитого 8 октября 1951, состоялся в том числе из-за того, что в бою участвовали с пиндосовской стороны как раз летчики обоих авиакрыльев. Относительно беспроблемный для наших промежуток боев второго состава 64 ИАК - лето 1951, когда набрали боевой опыт, в строю две дивизии (5 полков), но и тогда , я думаю, одномоментно больше 100-120 боеготовых самолетов не было. Тяжелый период был весна-лето 1952 в результате неграмотно произведенной ротации, с августа 1952 и до конца войны был, скажем так, паритет - в зоне ответственности 64 ИАК у пиндосов случались удачи, но именно что случались, наши ее в основном крепко держали, а вот заставить самостоятельно воевать ОА КНДР-КНР толком так и не удалось. По ТТХ к этому времени пиндосы вытянули "Сейбра" почти до уровня "биса", но вот именно что почти. В-29 вообще дневные летчики забыли, как выглядят, со времен "черной недели" - конец октября 1951 года, вот там-то пиндосы осознали, в какую ж..яму они попали, на тот момент это был их основной носитель атомного оружия.

Комсомольский-на-Амуре авиационный завод им. Ю.А. Гагарина – филиал ПАО «Компания «Сухой» (в составе ПАО «ОАК» Госкорпорации Ростех) изготовил еще 4 самолета Су-35С для пилотажной группы «Русские Витязи». Первые четыре самолета были переданы осенью прошлого года.
Новые истребители прошли заводские испытания на КнААЗ им. Ю.А. Гагарина. Самолеты, окрашенные в цвета российского флага, имеют серийную комплектацию. Они являются самой современной на сегодняшний день модификацией истребителя поколения 4++ Су-35С.

 https://www.uacrussia.ru/ru/press-center/news/ocherednaya-partiya-istrebiteley-su-35s-izgotovlena-dlya-russkikh-vityazey

Цитата: Goering от 08.07.2020 22:16:22. иба коалов в изоляцию твд таки сыграло.

 Да нет, это еще одна городская легенда.

Цитата: Technik от 08.07.2020 20:11:00Очень интересная статья. Еще более интересны комментарии, пробежал, буду читать внимательнее.
....

Список источников узковат. Переводная британская книга Грина и Кросса "Самолёты Люфтваффе" в издании ЦАГИ в Инете доступна, статьи Кондратьева  в "Крылышках" начала 90-х, которые изначально базировались на переводе соответствующих выпусков англоязычных "Сквадронов", тоже. При желании и сами "Сквадроны" в оригинале можно найти. Два выпуска "Белой серии" приложения к журналу "М-Хобби" тоже доступны. 
Похоже, автор изначально сузил себе задачу, отсюда соответствующие выводы в статье, которые народ активно критикует. Тот же Кондратьев в "Крылышках" в своё время дал 109-му совершенно иную оценку.

Немного ссылок от себя для разбавления темы:


НиТ 6_2015 И-16 против Ме-109.rar
НиТ 7_2015 И-16 против Ме-109.rar
НиТ 8_2015 И-16 против Ме-109.rar


и от завсегдатаев форума Милитарируссия:

от prototype:

 М-Хобби - белая серия 08 - Messerschmitt Bf 109B-1 - Испанский пленник.pdf               

 от alex19:


Messerschmitt Bf109 (1).pdf

Messerschmitt Bf109 (2).pdf

Messerschmitt Bf109 (3).pdf

Luftwаffe Fighters.pdf