АВИАЦИЯ и иные...

Цитата: Волжанин от 03.07.2020 12:12:35Тимин, в этом разговоре: https://www.youtube.com/watch?v=yWK3NWFpsfI
отвечая на вопрос про наши самолёты у финнов, рассказывал про трофейные ишачки и чайки. 
Но там были единицы и они не воевали.

ЦитатаНо там были единицы и они не воевали.

Не могу сейчас подтвердить это документально, но если память не изменяет, в документах гатчинского ЦВМА вроде бы встречались упоминания о встречах наших летчиков  с нашими же самолетами с финскими опознавательными знаками - опять же если правильно помню, в оперсводках 41-го и 42-го. И это были "чайки", И-153. А в музее авиации в Хельсинки стоит спарка И-16 - УТИ-4.



Открою тайну - мне дали мэйл Тимина, и я написал ему письмо, где изложил ситуацию и попросил дать мне адрес Михаила Маслова - как специалиста именно по истории финских ВВС. Тимин не отозвался - и я не рискнул повторить обращение. Но вот сейчас, после информации камрада Cutlass'а, если не найду на его ресурсах Маслова, еще раз напишу Тимину...

По поводу "моего" мотора. Буквально сотни И-16 были в той или иной степени целости захвачены немцами на аэродромах. И моторы (да и самолеты) могли быть переданы финнам как союзникам. С другой стороны, очень близкий номер мотора, № 632571 («рядом» с  № 632567!) в январе 1941-го был на машине 5 ИАП ВВС КБФ. 5 ИАП в "зимней войне" повоевал, и не исключено, что один из его И-16 сел на вынужденную и был захвачен финнами.

Словом, надо будет обоих Михаилов потеребить...

И ну надо же... Пока искал фото спарки - натолкнулся вот на это! -
 


Так что и еще предмет для разговора с Михаилами появился...  

Цитата: Technik от 03.07.2020 17:38:07........................

Копнул легонько тему наших самолетов у финнов в ходе войны, и могу сказать, что уважаемый Михаил Тимин не совсем прав. Наших машин было действительно немного - но они воевали и даже сбивали наши самолеты и атаковали наши корабли.

Чем я хуже заслуженного историко-библиотекаря ветки ув. Осанкина?   Подготовлю небольшой иллюстрированный докладик, благо материал нашелся, и представлю обществу. 

Цитата: Technik от 03.07.2020 19:12:33Копнул легонько тему наших самолетов у финнов в ходе войны, и могу сказать, что уважаемый Михаил Тимин не совсем прав. Наших машин было действительно немного - но они воевали и даже сбивали наши самолеты и атаковали наши корабли.

Чем я хуже заслуженного историко-библиотекаря ветки ув. Осанкина?   Подготовлю небольшой иллюстрированный докладик, благо материал нашелся, и представлю обществу.

У нас штатных должностей кроме модераторов нет. Придумывайте и занимайте любую 
 

Цитата: Technik от 03.07.2020 19:12:33Копнул легонько тему наших самолетов у финнов в ходе войны, и могу сказать, что уважаемый Михаил Тимин не совсем прав. Наших машин было действительно немного - но они воевали и даже сбивали наши самолеты и атаковали наши корабли.
...

Смотрю сейчас видео по вышеприведённой ссылке. То, что приписали Тимину, на самом деле сказал Олег Киселёв. Он чётко разъяснил, что на вооружении у финнов были И-153, СБ и ДБ-3. "Ишаков" у них было две или три штуки, один из них, как раз, УТИ-4.
Что касается личного впечатления, которое сложилось о Тимине в ходе просмотра означенного стрима, то полностью согласен вот с этим комментарием относительно его трудов:

ЦитатаТак-то Михаил специализируется на авиации, в чем у него даже есть кое-какой авторитет - не шибко впрочем высокий, ибо Михаил везде болен ярко выраженной болезнью зайца,которому нравится играть на барабанах. Читай, сколько бы документов он не изучил, делать из них выводы ему несколько противопоказано.

здесь
Короче, Пашолок дубль два. Не думаю, что он поможет вам в ваших изысканиях.


Пы.Сы. К слову, М-63 стояли и на И-153 и на И-16, а потому в вопросе принадлежности двигателя конкретному самолёту не стоит зацикливаться на "ишаках".

Цитата: Technik от 03.07.2020 23:30:36 Не погружаясь в тему, затронутую г-ном RostislavDDD, могу лишь сказать, что его хамский тон по отношению к Тимину мне несколько поперек. Да и выбрать аватар, очень сильно смахивающий на (будь он проклят) генерала Власова в каске - это как-то не очень.

Даже если бы Тимин сделал только это - https://www.labirint.ru/books/682006/

этого одного было бы достаточно, чтобы достойно вписать свое имя в историю Великой Отечественной.

Судя по коментариям он там серьёзно накосячил. Сначала планировал купить, но прочитав некоторые отзывы задумался, а  стоит ли это делать.

Цитата: Technik от 03.07.2020 23:30:36
А он много больше делает, цикл "Архивная революция", где историки калибра Замулина  и Исаева не гнушаются выступать- это его заслуга. 
...

Это хорошо, но судя по просмотренному видео было бы лучше, если бы в этих передачах  его было значительно меньше, чем специалистов, которых он приглашает.

Цитата: DimonT от 04.07.2020 03:26:24Не могу оценить его "в теме" но вот по зарубам в комментах к чужим ЖЖ и т.п. - у нас его бы как по часам награждали обновляющимся абонементом на помывку. Тут, в военветке - ещё бы и с тройным загибом, бесплатным приложением.

Небезызвестный в узких кругах Михаил Свирин тоже не отличался толерантностью по отношению к своим оппонентам, если считал, что они не правы, но у него были для этого серьёзные основания. У господина Тимина, судя по всему, подобных оснований значительно меньше, тем не менее он не стесняется публиковать свои "труды" и сильно обижается ежели их заслуженно критикуют.

Цитата: osankin от 05.07.2020 03:05:36Судя по коментариям он там серьёзно накосячил. Сначала планировал купить, но прочитав некоторые отзывы задумался, а  стоит ли это делать. \n\nЭто хорошо, но судя по просмотренному видео было бы лучше, если бы в этих передачах  его было значительно меньше, чем специалистов, которых он приглашает.\n\n
Небезызвестный в узких кругах Михаил Свирин тоже не отличался толерантностью по отношению к своим оппонентам, если считал, что они не правы, но у него были для этого серьёзные основания. У господина Тимина, судя по всему, подобных оснований значительно меньше, тем не менее он не стесняется публиковать свои "труды" и сильно обижается ежели их заслуженно критикуют.

1.Осанкин, не устаю удивляться вашей наглости: на основании комментария анонимного обывателя на страничке, обсуждающей разбор Прохоровского сражения (если вы забыли, там про танки), что Тимин такой-сякой и в авиации, вы заявляете, что Тимин бездарь. Я даже не касаюсь общего настроя на этой страничке и какая точка зрения там преобладает. Вы бы перечислили все научно-исторические исследования, что сами написали, чтобы я осознал, что вы в этом отношении ничуть не уступаете Тимину и имеете право оценивать всю его литературную деятельность по таким, мягко говоря, незначительным комментариям.
2. На вкус и цвет товарищей нет, лично мне он не показался любителем держать площадку. Наводящие вопросы, да, задает
3. Всепропальщики тоже в чем-то бывают правы, так как жизнь и работа не идеальны, в них всегда имеются ошибки и недоработки, от этого они не престают быть всепропальщиками.

Цитата: DimonT от 04.07.2020 03:26:24Не могу оценить его "в теме" но вот по зарубам в комментах к чужим ЖЖ и т.п. - у нас его бы как по часам награждали обновляющимся абонементом на помывку. Тут, в военветке - ещё бы и с тройным загибом, бесплатным приложением.

 Абсолютно безграмотный персонаж.

Цитата: valery913 от 05.07.2020 06:42:011.Осанкин, не устаю удивляться вашей наглости: на основании комментария анонимного обывателя на страничке, обсуждающей разбор Прохоровского сражения (если вы забыли, там про танки), что Тимин такой-сякой и в авиации, вы заявляете, что Тимин бездарь. Я даже не касаюсь общего настроя на этой страничке и какая точка зрения там преобладает. Вы бы перечислили все научно-исторические исследования, что сами написали, чтобы я осознал, что вы в этом отношении ничуть не уступаете Тимину и имеете право оценивать всю его литературную деятельность по таким, мягко говоря, незначительным комментариям.
2. На вкус и цвет товарищей нет, лично мне он не показался любителем держать площадку. Наводящие вопросы, да, задает
3. Всепропальщики тоже в чем-то бывают правы, так как жизнь и работа не идеальны, в них всегда имеются ошибки и недоработки, от этого они не престают быть всепропальщиками.

Вы знаете, я сравнил сейчас статью Тимина в АиК № 5 за 2016 год "Забытое сражение генерал Ионова" и то, что написали в соответствующих выпусках альманаха "Фронтовая иллюстрация" Максим Коломиец (ФИ № № 5_2002 "1941 год: бои в Прибалтике" )  и Виктор Куликов совместно с Ильёй Мощанским (ФИ №3_2000 "Операция "Барбаросса"  воздушные сражения 1941 года"), и беспардонное враньё Тимина сразу стало очевидно. 
В своей статье он рисует образ  энергичного  и инициативного авиационного руководителя, который с первых часов войны захватил инициативу в воздухе и, как пишет Тимин, сумел сбить темп немецких военных действий. Коломиец, Куликов и Мощанский дают совершенно иную картину: авиация Прибалтийского округа, ставшего с момента начала войны Северо-Западным фронтом, не смогла оказать никакой реальной помощи своим обороняющимся частям.  Причины для этого были разные, но все они не свидетельствуют о решительном и умелом командовании  со стороны генерал-майора авиации  Ионова, которое усиленно надувая щёки пытался изобразить в вышеуказанной статье Тимин.
Так что "заяц, играющий на барабане" применительно к Тимину очень точное и ёмкое сравнение. Браво, RostislavDDD ! 
Чтобы не быть голословным сегодня вечером попробую выложить упомянутые материалы для сравнения.
Ну и последнее, среди исследователей истории отечественной авиации есть весьма почтенные и уважаемые Михаилы: Маслов и Жирохов. Жаль, что паршивая овца в лице Тимина обгадила это уважаемое имя.

Цитата: SMF от 06.07.2020 06:55:16Кстати, тот же Тимин совершенно спокойно говорит, что соотношение потерь в воздушных боях между советскими и немецкими истребителями - 10 к 1 вплоть до 1944 г.  Мне кажется, что это многовато, но я не настолько "в теме".

И как только СССР самолетов хватало то с учетом, что Ме-109 произвели около 30 000 штук...

Цитата: SMF от 06.07.2020 09:30:07

Скрытый текст

  Собственно люфтваффе приняли 28 тыс самолетов. Был еще и экспорт. Можно посмотреть в таблицах движения матчасти https://www.ww2.dk/. 1943 год там есть, например, полностью. По немецким данным в 1943 году построено 6013 Bf-109  истребителей и 114 разведчиков.

 В истребительные части поступило 5082 новых "мессеров", 965 из ремонта. В учебные части поступило 1155 самолетов из ремонта, FW-190 и Bf-109 вместе. В разведывательные части поступило новых 243 "мессера", в т.ч. и истребители, 37 из ремонта.

 В этом же году 109 "мессеров" отправлено в Венгрию, 132 - в Румынию, были поставки финнам и болгарам.

 На Восточный фронт отправлено 559 новых и 256 из ремонта  самолетов в JG 52, 41 новый и 17 из ремонта в JG 54,  119 новых  и 45 из ремонта в JG 51, 229 новых и 19 из ремонта в JG 3 до перевода на Запад., 74 новых и 110 из ремонта в JG 5.

 Итого в 1943 году на Восток поступило 1022 новых и 447 "мессера" из ремонта. Еще 142 новых и  19 из ремонта разведчикам, NAGr.2 и 4.

 То есть на Запад в истребительные части поступило  4578 "мессеров", на Восток - 1469. Таково соотношение усилий в 1943 году.

На западе, за исключением битвы за Британию, до лета 1944 люфтваффе выполняла исключительно роль ПВО. Вам не кажется крайне сомнительными цифры передачи в ПВО 4578 Bf-109 в 1943 году? К тому же, в это время налёты союзников наносились в основном в ночное время. Поэтому использование Bf-110 в ПВО и его использование в качестве ночного перехватчика, иногда с радаром, выглядит уместно и отвечает практике. А ваши цифры с немецкого сайта выглядят, мягко говоря, сказкой.

Цитата: SMF от 06.07.2020 09:30:07По немецким данным в 1943 году построено 6013 Bf-109  истребителей и 114 разведчиков.

 Оригиналы этих документов есть? Или, только фотопленки?

Цитата: SMF от 06.07.2020 06:55:16Тимин исследователь в полном значении этого слова, то есть тратит время, силы и деньги на копание в архивах российских, изучение западных материалов. Во Фрайбург, как Замулин, еще не ездит, но, насколько я знаю, все англоязычные исследования по люфтваффе старается изучать. Уже поэтому он не ровня какому-то стукнутому антисоветчику из ЖЖ. Как исследователь он имеет право на мнение. Считает генерала Ионова чуть ли не несостоявшимся военным гением. Правда, по данным того же Тимина ВВС СЗФ 22 июня лишились 479 самолетов против 26 немецких потерь (в основном поврежденные). Но для него это, очевидно, недостатки инструмента, а решения Ионова были правильными.

 Кстати, тот же Тимин совершенно спокойно говорит, что соотношение потерь в воздушных боях между советскими и немецкими истребителями - 10 к 1 вплоть до 1944 г.  Мне кажется, что это многовато, но я не настолько "в теме".

Книга эта у меня есть в библиотеке, я ее прочитал. Ионов уже 22.06.1941 года понимал, что ключ к завоеванию господства в воздухе - удары по аэродромам противника, и настаивал на осуществлении именно такой стратегии действий ВВС, наверху посчитали по-другому. Вроде бы прописная истина - удары по аэродромам противника для захвата инициативы, и что делать из Ионова гения? Но вот дело в том, что прописные истины на войне прописываются кровью, и не сразу приходит их понимание. Вот вам пример: весна 1944 года, уже заканчивается третий год войны, при налете на аэродром базирования ранен наш известный ас, мой земляк Ворожейкин А.В.. Он, ко всему прочему, бывший хорошим аналитиком,  написал, что, потери весны 1944 года при налетах на наши аэродромы, были большими, чем в воздушных боях, объяснял частоту налетов на свои аэродромы именно тем, что воздушная армия, в которой был его полк, вообще не производила операций с нанесением ударов по аэродромам противника. Три года войны - а командующий воздушной армией понимает меньше, чем Ионов в первый день боевых действий. Ни убавить, ни прибавить...
Что касается потерь, Тимин пляшет от документов, и эту претензию ему правильно предъявляют - критически к написанному в документах, особенно в немецких, он не подходит, но, по крайней мере, честно пишет - по немецким документам 7 списано, 19 повреждено, по нашим - столько-то сбито в воздушных боях, столькото уничтожено при воздушных налетах, столько-то повреждено и оставлено при отходе, столько-то просто оставлено. В данном контексте, он, как мне кажется, придерживается известной мысли - "даже самый тупой комполка, просидевший три года в академии, знает, что никакие тактические выигрыши не искупят стратегического проигрыша". Для него неважное соотношение потерь первоначального значения не имеет.

Цитата: SMF от 06.07.2020 10:53:50Боевые действия были весьма напряженными, например только при отражении налетов B-17 и B-24 на Францию и Германию  в 1943 году потеряно 1046 истребителей (всех, включая двухмоторные) и 544 повреждено.

 Итого 638 новых и 353 из ремонта поступило на Восток. Получается, что Запад получил 1355 самолетов, Восток - 991.
 Итого по "мессерам" и "фокам" вместе - 5933 Запад, Восток - 2460.

 Итого на Западе должно быть более 4000 истребителей по дебету примерно на 12 эскадр. Пусть в эскадре 120 самолетов, итого имеем примерно 1500 литаков в строю. А остальные 2500 где стояли?

Цитата: SMF от 06.07.2020 11:47:31Не понял вопроса. В начале 1943 года была довольно мощные бои в Тунисе, летом было изничтожение люфтваффе на Сицилии (в основном бомбежками на земле, но и в в воздухе), далее в Италии. На Западе бои были не только с "крепостями", над Францией были ежедневные бои  с англичанами, средними бомберами. Я привел лишь исключительно операционные потери против "крепостей".

Эти байки мы уже слышали.

Цитата: SMF от 06.07.2020 06:55:16... Кстати, тот же Тимин совершенно спокойно говорит, что соотношение потерь в воздушных боях между советскими и немецкими истребителями - 10 к 1 вплоть до 1944 г.  Мне кажется, что это многовато, но я не настолько "в теме".

Применительно к воздушному сражению лета 1941 года в Прибалтике добавлю, что ВВС Прибалтийского особого военного округа по численности авиапарка более чем вдвое превосходили противостоящую им группировку Люфтваффе. Более точно вечером.
"Сильна Красная армия, но связь её погубит" (с) и погубила... Поднятые в воздух, после бомбёжки немцами советских аэродромов, дежурные силы сорок-пятьдесят минут проболтались в воздухе без связи и целеуказания и не обнаружив противника после приземления попали под повторный удар Люфтваффе. В итоге, к концу дня 22 июня бывший ПрибОВО, а ныне СЗФ, потерял порядка сотни самолётов. К концу первой недели войны в ВВС СЗФ остался единственный уцелевший истребительный полк на "бисах". Арест Ионова стал закономерным итогом этих событий.
 

Цитата: oleg27 от 06.07.2020 08:26:38И как только СССР самолетов хватало то с учетом, что Ме-109 произвели около 30 000 штук...

Ещё прибавить надо FW-190 порядка 20 000 штук

Цитата: osankin от 06.07.2020 13:14:37В защиту "стукнутого антисоветчика" скажу, что информация, которой он оперирует в качестве аргумента, полностью совпадает с тем, что в своё время написал в своих книгах о событиях на южном фасе Курской дуги Михаил Свирин. 
Но, понятно, что Михаил Свирин Михаилу Тимину не указ, когда тот имеет своё мнение. 

 Мокренко идиот, который не понимает, о чем пишет. И кто его цитирует идиот не меньший.

Цитата: osankin от 06.07.2020 13:14:37В защиту "стукнутого антисоветчика" скажу, что информация, которой он оперирует в качестве аргумента, полностью совпадает с тем, что в своё время написал в своих книгах о событиях на южном фасе Курской дуги Михаил Свирин. 
Но, понятно, что Михаил Свирин Михаилу Тимину не указ, когда тот имеет своё мнение. 

Осанкин, хватит передергивать. Во-первых, речь идет о танках, а не об авиации. Во-вторых, эти антисоветчики передергивают в точности, как вы - заявки немцев на подтверждение потерь только 4 танков у АГ за Прохоровское сражение выдают за мнение Лопуховского и Замулина о потерях фрицев и с помощью такого передерга заявляют, что Тимин - бездарь, так как не согласен с Лопуховским и Замулиным. Таким умельцам я ничего и доказывать не стал бы, а Тимин еще пытался с ними как-то разговаривать.... 

Цитата: SMF от 06.07.2020 10:53:50Если говорить о FW-190, то в 1943 году по общим данным был произведен 2171 истребитель и 1183 штурмовика.
В истребительные части поступило 1610 FW-190 и еще 736 из ремонта.
 В ВВС РККА поступило 14 292 истребителя от промышленности и еще 4569 истребителя по импорту.

Есть большие сомнения по количеству выпущенных в 43 году.  Нулевая серия появилась на свет в марте 41. В августе после обкатки и доводок первые эскадрилий в боях отметились  на западе в августе  (1941). На восточном фронте FW-190 засветились с сентября 42 года. Война закончилась в мае 45.  Итого: за 3 с не большим года  было выпущено ~ 20 000 FW-190. А  это по ~ 6 600 самолётов в год. В 41 меньше однозначно. А вот  42-43-44 самый пик  Отсюда следует что как минимум  тысяч на 3, ваш источник звездит