ПАК ДА

Цитата: Fomor.Perm от 17.06.2014 09:27:46
одноразовое, посадка не предполагается.
ну как не ставим. Ставим. Но только 2 на 10 суббоеприпасов, а не 10.
вы читать пробовали, что я писал? Да, запускаемый, но не управляемый. Он автоматический от слова совсем. Полет по точкам маршрута, с отстрелом суббоеприпасов. Но 10 то мало, скорее 20.
наоборот - ресурс меньше, чем у КРВБ. Зато больше тяга должна быть. Потому я и считаю, что их должно быть два.
В-общем почитайте историю СПБ - составного пикирующего бомбардировщика. Это оно же, но на новом техническом уровне.

Цитата: DMAN от 17.06.2014 10:38:58
то он как раз таки многоразовый и не автоматический

Цитата: DMAN от 17.06.2014 10:38:58
На счет "Полет по точкам маршрута, с отстрелом суббоеприпасов" т.е. наносим удары по стационарным и
заранее разведанным целям. Поражать заранее не разведанные и подвижные цели мы не будем.

Цитата: DMAN от 17.06.2014 10:38:58
Сколько будет весить один суббоеприпас? Какие цели мы будем поражать?

Цитата: DMAN от 17.06.2014 10:38:58
Или площадные цели - осколочно фугасными и фугасными суббоеприпасами?

Цитата: DMAN от 17.06.2014 10:38:58
Значит общая масса полезной нагрузки будет от 2000 кг до 5000 кг.

Цитата: Fomor.Perm от 17.06.2014 11:16:45
ну хорош уже. Как вы намерены были реализовать автоматическую версию СПБ пользуясь технологиями 40ых?
а на ПАК-ДА типа мы это все можем?
в первую очередь - РЛС, КП, предприятия энергетики, бытового хозяйства и так далее.
20 это я перегнул палку, да. Надо считать технико-экономическое обоснование с точки зрения цены доставки и вероятности доставки такого боеприпаса. Может быть как раз разумнее было бы исходить из итоговой полезной нагрузки, как вы и писали ниже.
ну давайте возьмем 3.5 т. Например 6 х КАБ-500С или 10 х Х-25

Цитата: DMAN от 17.06.2014 11:56:30
А что скажите на счет многоразовости СПБ, да и на счет автоматического управления, автомат
пока пилотируемую авиацию не заменил, за исключением разведовательных БПЛА и ударных
БПЛА против совсем уж папуасов.

Цитата: DMAN от 17.06.2014 11:56:30
Но использовать ПАК ДА против папуасов не имеющих ПВО
дороговато будет, хватит и СУ-24М/СУ-34 с "чугунием". Если у папуасов ПВО все таки есть,
то сначала надо давить именно ПВО, а потом уж "банно-прачечные комбинаты".

Цитата: DMAN от 17.06.2014 11:56:30
Пилотируемый бомбардировщик, в том числе ПАК ДА, по моему мнению должен уметь поражать
не стационарные цели и заранее не разведанные цели. Иначе зачем он нужен?

Цитата: DMAN от 17.06.2014 11:56:30
На счет ракеты Х-25 вопрос с какой именно ГСН (полуактивная лазерная, пассивная
противорадиолокационная

Цитата: Fomor.Perm от 17.06.2014 13:33:18
скажу - относительно многоразовости - что это как повезет. То, что СПБ действовал относительно успешно следует
отнести на счет оторопи нацистов от наглости советских летчиков.
теперь предположим, что эти самые папуасы находятся на другом континенте. А если нет - то зачем вообще нужен ПАК ДА вооруженный КРВБ с конвенциальными боеголовками? А подавление ПВО - ну да, вот именно. Эта мной предлагаемая штука для этого и нужна.
ну и как например был намерен разведывать и поражать цели тот же B-2? В реалиях 1993 года, когда он еще не был кастрирован. Или даже Ту-160?
пассивная противорадиолокационная в первую очередь.
далее следует дико длинная портянка текста с рассуждениями

Скрытый текст

Самый на самом деле главный вопрос - вокруг ПАК ДА - какие ему ставятся задачи? Иметь стратегический бомбардировщик, только потому что без них как-то несолидно это не наш метод, согласитесь. Использовать его как средство доставки потенциальным друзьям тепла и света? Так МБР справляется лучше, гораздо менее уязвима и, к тому же просто быстрее.
В моем понимании, дело обстоит вот как. В ближайшем будущем США никуда не денутся, но их возможности по вразумлению тупоголовых папуасов сильно сожмутся. И возникнет по-сути вакуум силы - а ведь события на Украине доказали (а также Ираке, Сирии и т.д.), что в некоторые тупые головы понимание можно вселить только проделав в них трещину, куда просочится немного разума. Вот, к примеру, взять предприятия наших олигархов в Африке или нефтяные скважины в Ираке. Ливия, опять жеж.
Вразумление папуасов возможно, на мой взгляд, двумя способами - арендой локальных военных вождей и натравливанием их на неугодных интересам РФ на искомой площади, либо масштабными акциями вразумления с воздуха либо моря. Вот второй то случай нас и интересует. Третий случай разбирается на ветке "Авианосцы".
К сожалению, РФ не в состоянии печатать деньги и производить на них любое количество сложных и дорогих вооружения наподобие так называемого "высокоточного оружия". Хотя может и к счастью - похоже, что такая тактика ведет только к развращению ВПК. Следует признать, что наши ресурсы всегда будут ограничены. Хотя, несомненно выше, чем у "локальных держав". Следовательно, в том случае, если второй способ будет признан более экономически выгодным следует максимизировать отношение "достигаемый эффект/1 потраченный рубль". В частности, следует признать чрезвычайно дорогим ресурсом пилотов боевой авиации, затраты на обучение которых сравнимы с стоимостью иных летательных аппаратов. В итоге мы получаем три тезиса:

1. цена часа самолетовылета этих самых авиационных средств устрашения должна быть снижена максимально
2. пилоты должны максимально избегать возможности гибели
3. вместо высокоточного оружия следует массированно применять дешевые и легкопроизводимые средства поражения - грубо говоря, вместо 1 X-101 следует высыпать равное число ОДАБов или ФАБов по прейскуранту.

Тезис 1 приводит нас к мысли летающего крыла - действительно, основываясь на том, что я тут почитал, топливная эффективность и грузоподъемность такого самолета максимальны. Тезис 2 приводит нас к мысли, что средства ПВО следует уничтожать до непосредственно боевых налетов. Причем, опыт Ливии, Югославии и так далее наводит нас на мысль, что ПВО до конца подавить так и не удастся. Следует также учитывать, что ЗРК различного качества и достоинства расползаются по планете прям таки стахановскими темпами - на данный момент к этому причастны США, РФ и Китай, но дальше будет только хуже - могут подключиться Израиль, Иран и, например, Индия. Это уже не говоря о ПЗРК.
Тезис 3 приводит нас к мысли, что то, что поволочет средства вразумления - начиная от ликвидации инфраструктуры на отдельно взятой площади планеты (вбамбливание в верхний палеолит) - и кончая просто акциями откровенного авиагеноцида. Типа вырубания всего живого в отдельно взятой точки планеты. Давайте не кривить рожу и называть вещи своими именами. Если мы бьем ОДАБами по городу или поселку, то это геноцид, самый натуральный. Жестоко? Ваще ад. Необходимо? Иногда да. Как иначе, например, вы намерены разговаривать с салафитами - я не понимаю. Ну или с каким-нибудь аналогом Пол Пота.
Удар, скажем Ту-160 с его полезной нагрузкой аж 40 тонн, заряженного ОДАБ-500 будет незабываем. И, относительно удара теми же X-101 или Х-555 эффективнее и дешевле. Ну а налет группы в 10 штук превратит отдельно взятый район планеты в сущий ад.
Есть, конечно, но. Та же ОДАБ-500 имеет ограничения по высоте применения и скорости носителя, но мне кажется, что это можно как-то обойти.
Поскольку предполагаемое мной назначение ДА я обрисовал, перейдем к наиболее неприятной части - подавлению ПВО. Тут, конечно, нужны средства РТР и спутниковой разведки. Но в-итоге в конечном счете мы придем к ситуации, что кому-то придется лезть прямо в радиус действия ПВО и долбить ПУ ЗРК и радары непосредственно. И вот очень нежелательно, чтобы это были пилотируемые средства. С другой стороны, на данный момент абсолютно ясно, что дистанционно пилотируемые агрегаты - наподобие американских БПЛА - оказались крайне неустойчивы к средствам подавления, которые (средства) дешевле даже самих БПЛА. Что привело меня к мысли, что БПЛА должен быть автономен с момента его запуска и в лучшем случае получать внешнее целеуказание в процессе полета, но не напрямую управляться.
И общая идея налета для вразумления противника выглядит следующим образом.
1. первым к району пуска подойдет 1 стратег, который выпустит автоматический бомбардировщик, который в район предполагаемого нахождения целей выпустит еще более мелкие БПЛА, которые уточнят данные спутниковой разведки, полученные до того, и, возможно, будут выполнять задачи конечного целеуказания. Эти БПЛА могут быть дешевыми и их может быть очень много. На то, что концепция такого рода существует, намекает нам БЧ для РСЗО "Смерч" типа 9М534.
2. Несколько поотстав, к району целей подходят стратеги с предложенными мной автоматическими бомбардировщиками. Они, разумеется, будут на внешней подвеске, ибо дело даже не в весе, а скорее в размерах. Эти самые аппараты по моей мысли, аналогичны предлагавшимся МиГовцами СКАТу, но гораздо проще устроены - в частности, не предполагается взлет/посадка. Хотя, возвращаемость некоторых особо дорогих деталей - типа двигателей и приборного отсека весьма желательны. Данные ударные автоматы ищут и уничтожают все, что с их точки зрения окажется интересным - от радаров и ПУ ЗРК до крупных дизель-генераторов и, скажем, распределительных подстанций. Узлы сотовой связи тоже будут, наверное, в списке приоритетов. Кроме того, осуществляется минирование дорог и прочие хулиганские действия.
В случае успешного выполнения боевой задачи БПЛА старается максимально дотянуть до нейтральной территории, где совершает посадку на парашютах, где его, громко матерясь, изымают специализированные команды. Так делал, например, Ту-143.
3. И, наконец, в тот момент, когда командование решит, что час "Пъ" пробил, в район целей совершают налет относительно медленные, но очень топливно-эффективные и тяжелогрузные бомбовозы. И устраивают противнику непосредственно этот самый Пъ.
Вот. Критикуйте этот научно-фантастический сюжет.

З.Ы. Вот где уважаемый rororo, вот бы кто разнес мои построения не с точки зрения логики, а с точки зрения точной военной науки.

Цитата: DMAN от 17.06.2014 14:42:51
на сколько я осведомлен в СССР/РФ никогда не становились на путь камикадзе, даже при таком чрезвычайном действии как таран, есть шанс выжить

Цитата: DMAN от 17.06.2014 14:42:51
На счет "теперь предположим, что эти самые папуасы находятся на другом континенте", а я вас дополню -
"теперь предположим, что эти самые папуасы находятся в другой галактике" - надо рисовать "звезду смерти".

Цитата: DMAN от 17.06.2014 14:42:51
Не очень понятно, как ваше предположение коррелируется с Военной доктриной РФ.

Цитата: DMAN от 17.06.2014 14:42:51
То есть у нас уже на вооружении есть ИИ?

Цитата: DMAN от 17.06.2014 14:42:51
Может тогда нам нужен не ПАК ДА, а ПАК ВТА в габаритах АН-124?

Цитата: DMAN от 17.06.2014 14:42:51
На счет "В случае успешного выполнения боевой задачи БПЛА старается максимально дотянуть до нейтральной
территории...." - это собственно говоря где? с учетом того, что папуасы на другом континенте и лететь им
назад многие тысячи км.

Цитата: Fomor.Perm от 17.06.2014 15:21:00
ну СПБ тут приведен скорее в качестве как я себе это внешне вижу - большой транспортный самолет, с подвеской под крыльями чего-то не сильно меньшего. Ну и функционал да - самолет-первая ступень, самолеты-ударники - вторая ступень.
Но, на тему пути камикадзе это как сказать. Гастелло, вот например и многие ему подобные.
теперь предположим что воздух твердый по всей поверхности Земли, что уж там. Врагов в соседней галактике пока нет. На соседних континентах - могут быть. Прекращайте валять ваньку, это невежливо.
п 20. Российская Федерация считает правомерным применение Вооруженных Сил и других войск для отражения агрессии против нее и (или) ее союзников, поддержания (восстановления) мира по решению Совета Безопасности ООН, других структур коллективной безопасности, а также для обеспечения защиты своих граждан, находящихся за пределами Российской Федерации, в соответствии с общепризнанными принципами и нормами международного права и международными договорами Российской Федерации.
п. 27 б) стратегическое сдерживание, в том числе предотвращение военных конфликтов;
уж чему-чему а иезуитству по выворачиванию наизнанку формулировок у США стоит поучиться.
а с вашей точки зрения ГСН не является автоматом с элементами ИИ? И, опять же
То, что я описал - полет по маршруту с поиском и уничтожением заранее намеченных целей это далеко не ИИ, это довольно примитивный автомат. Поймите, я не претендую на то, что это полномасштабный hunter/killer примерно как в Терминаторе.  Но меня люто раздражает сочетание 1 цель - 1 крылатая ракета с БЧ весом 380 кг. Ну смешно же, что у нас, бабла дофига, чтобы тридцать лямов рублей тратить на то, чтобы принести смерть идиоту, который сам по-себе гроша ломаного не стоит (я считаю, что X-101 стоит по-меньшей мере столько же, сколько Томагавк) и которого за в сто раз меньшие деньги свои же сподвижники замочат.
ну, АН-124 это достаточно своеобразная машина, внешность которой определяло ТЗ по перевозке габаритных грузов. А кстати, а чем ПАК ДА в варианте "дозвук" принципиально отличается от того же АН-124? Ну только что у АН-124 по-моему неоткуда запускать КРВБ, а так то... Ну еще дальность, разумеется.
А потому что этот автомат по-идее следует наделить возможностью запуска не только с ПАК ДА. Но, например, возможностью вертикального взлета из ТПК на твердотопливных ускорителях, которые сбрасываются после старта - опять же как Ту-143 или Ту-300. Ну а куда девать тот ТПК - это уж как пойдет. Контейнер, переоборудованная ПЛАРБ, может быть даже крупнотоннажный грузовик. Глупо создавать узкоспециализированный комплекс. Разумеется, старт и перевозка БПЛА весом 10-15 тонн, это не то же самое, что и полторы, но вот стотонный Тополь же как то взлетает и ничего...
З.Ы. Кстати, я так не и не услышал как там ПАК ДА намерен выискивать и атаковать неразведанные подвижные цели.

Цитата: Fomor.Perm от 17.06.2014 15:21:00
..................\\\\\\\\\\\\\\...................
Но меня люто раздражает сочетание 1 цель - 1 крылатая ракета с БЧ весом 380 кг. Ну смешно же, что у нас, бабла дофига, чтобы тридцать лямов рублей тратить на то, чтобы принести смерть идиоту, который сам по-себе гроша ломаного не стоит (я считаю, что X-101 стоит по-меньшей мере столько же, сколько Томагавк) и которого за в сто раз меньшие деньги свои же сподвижники замочат.
................\\\\\\\\...................

Цитата: DMAN от 17.06.2014 17:21:27
и была альтернатива: плен или героическая смерть совмещенная с нанесением ущерба врагу.

Цитата: DMAN от 17.06.2014 17:21:27
На счет "А кстати, а чем ПАК ДА в варианте "дозвук" принципиально отличается от того же АН-124?" - ну например
наличием прицельно-навигационного комплекса с наличием радиолокационного и оптико-электронных прицелов,
системы управления оружием, бортового комплекса обороны (РЭБ).

Цитата: DMAN от 17.06.2014 17:21:27
На счет "а с вашей точки зрения ГСН не является автоматом с элементами ИИ?" на сколько я понимаю в
процессе выбора цели и ее захвата ГСН всех видов оружия "воздух-поверхность" принимает участие
человек. Никакого ИИ тут и близко нет.

Цитата: DMAN от 17.06.2014 17:21:27
вот наконец то и вы поняли мой вопрос - а зачем тут вообще ПАК ДА нужен. Вы говорите об автоматическом бомбардировщике - то ему нужна просто транспортная платформа.

Цитата: DMAN от 17.06.2014 17:21:27
На счет "как там ПАК ДА намерен выискивать и атаковать неразведанные подвижные цели".
Атаковать - начиная с использования свободнопадающих авиабомб и кончая использованием УР с
различными видами ГСН, в зависимости от атакуемой цели. Выискивать - начиная информации со
разведывательных спутников и заканчивая информацией со своего прицельно-навигационного комплекса.

Цитата: сапёрный танк от 17.06.2014 19:39:07
То есть контроль нужён. И возможность немедленного повторного удара.

Цитата: сапёрный танк от 17.06.2014 19:39:07
МБР не может (по крайней мере пока) наносить немедленные удары по выявленным группировкам войск. Да и дороговато ими по войскам пулять. А вот КРВБ (в любом снаряжении) для этого самое то.

Цитата: сапёрный танк от 17.06.2014 19:39:07
И после МРЯУ продлится многие месяцы, если не годы.

Цитата: Fomor.Perm от 18.06.2014 06:03:03
поинтересуйтесь принципом работы готового поражающего элемента 9Н268 .

Цитата: Fomor.Perm от 18.06.2014 06:03:03
разрешите выразить нездоровый скептицизм на тему как там Ту-160 будет искать цели для X-101 c использованием своего ПНК.

Цитата: Fomor.Perm от 18.06.2014 06:03:03
ну это мы с вами разницу понимаем, хотя она и невелика. А вот европейцу объяснить будет трудновато.

Цитата: DMAN от 18.06.2014 09:07:33
Интересуюсь. Поясните мне как по вашему мнению готовый поражающий элемент 9Н268 установленный
на 300-миллиметровый реактивный снаряд 9М55К сможет сделать это

Цитата: DMAN от 18.06.2014 09:07:33
по сути: так же как и например СУ-34, или вы считаете что и СУ-34 этого делать не может?

Цитата: Fomor.Perm от 18.06.2014 09:34:33
по утвержениям товарищей с ВиФ2не у 9Н268 в прицельном комплексе - радар милиметрового диапазона и  ИК. Предоставляю вам самому задуматься какие это возможности открывает.
И еще. Он не установлен на снаряд. Он доставляется к цели реактивным снарядом, где опускается на парашютах. Черт его знает, как вы там интересуетесь, если несете этакий бред.
Что же до "как будет отличать военные цели от мирных" - так вот, никак, это не требуется.
а мы обсуждаем СУ-34? Вроде бы мы обсуждаем стратегический бомбардировщик, который по вашему должен выполнять функции фронтового ударного самолета, только на большом расстоянии.
По поводу "с ВиФ2не у 9Н268 в прицельном комплексе - радар милиметрового диапазона и ИК".
Могу вам четко заявить, что ни  радар милиметрового диапазона ни ИК сами по себе к ИИ не имеют
никакого отношения. А мы именно про ИИ и говорили.

Цитата: DMAN от 18.06.2014 10:06:07
Он доставляется к цели реактивным снарядом
Разделение происходит только в районе цели.

Цитата: DMAN от 18.06.2014 10:06:07
Поражение целей на стратегическом удалении есть функция ПАК ДА, на
оперативном удалении функция СУ-34. Разница именно в дальности.

Цитата: DMAN от 18.06.2014 10:06:07
Так же поясните какое отношение "радар милиметрового диапазона и ИК" имеют к ИИ. А мы вот именно ИИ
и обсуждали.

Цитата: DMAN от 18.06.2014 10:06:07
Если вам не требуется отличать военные цели от мирных то зачем вам вообще ГСН с радаром милиметрового
диапазона и  ИК? Используйте сразу СБЧ, чего там мелочится то.

Цитата: Fomor.Perm от 18.06.2014 10:53:17
каких именно целей? Вы прям видели на ПАК ДА ТЗ? Если нет, то почему утверждаете с такой уверенностью?

Цитата: DMAN от 18.06.2014 11:15:30
Нет я ТЗ не видел. Да и вообще я веду дискуссию в заданных вами же рамках.
С чем вы здесь не согласны, аргументируйте.

Цитата: DMAN от 18.06.2014 11:15:30
Интересно, как вы думаете какой технологический уровень был у афганских моджахедов в 80-е годы 20 века когда их бомбили ТУ-22М3, заменой в том числе которого и
является ПАК ДА?

Цитата: DMAN от 18.06.2014 11:15:30
На счет вашего посыла: "ГСН как автомат с элементами ИИ" вы правильно, хотя и осторожно признали:
"Задача например оптического распознавания цели с помощью программных средств, насколько я знаю, удоволетворительно так и не решена".

Цитата: Fomor.Perm от 18.06.2014 11:31:39
именно поэтому, видимо, оптическую ГСН дополнили радаром миллиметрового диапазона. Возможно именно сочетание позволяет эту задачу уверенно решать.

Цитата: DMAN от 18.06.2014 11:48:00
Вынесет все, что попадется ему в радиус действия, в том числе и автобус с женщинами, детьми и стариками, если он будет находится
рядом с БТР папуасов.

Цитата: Fomor.Perm от 18.06.2014 12:02:40
В моем понимании тоже никак. С его точки зрения это вполне нормальная цель. Да и хорошо же. Главное чтобы БТР тоже вынесло, а не только автобус. Иначе это будет перевод денег. С другой стороны, вон БПЛА США. Выносят всякие свадьбы и школы - без никакого ИИ, очень даже естественным интеллектом.

Цитата: DMAN от 18.06.2014 12:17:24
Всегда приятно пообщается с настоящим гуманистом.

Цитата: DMAN от 18.06.2014 12:17:24
Я вегда думал, что до сих пор на самолете летчик остался именно потому, что он все же лучше
чем автомат сможет определить и различить, что перед ним военная цель подлежащая уничтожению
или мирный объект.

Цитата: DMAN от 18.06.2014 12:17:24
Пример США нам не указ. США - это империя зла и насилия, мы же должны строить империю мира, добра
и справедливости.