История, состояние, развитие турецкого конфликта.

Открываю ветку, с самым широким спектром возможного развития российско-турецких отношений.

Цитата: Портос от 28.11.2015 07:28:28Открываю ветку, с самым широким спектром возможного развития российско-турецких отношений.

Развитие имеет отнюдь не нулевые шансы оказаться таким... (суббота)

Ну а чо? Парочкой  ТЯО расширяем проливы, еще десяток по аэродромам, и все, можно турецкий южночерноморский поток сразу до Греции тянуть.
Все, ветку можно закрывать.

А за какое время реально забульбулить все турецкие подлодки?
Предположим, они их пытаются держать или на дежурстве, или в самых труднодоступных пунктах базирования (Мраморное море?).

То есть мы демонстрируем, что гражданскую инфраструктуру рушить не хотим, вояк бьем непосредственно угрожающих.

Конечная цель - отселение турок из зоны обстрела проливов и прокладки газовой трубы из Черного моря.

Цитата: 753 от 28.11.2015 09:05:18Считаю, что Турция не пойдет дальше на обострение конфликта.  Цель провокации НАТО была подорвать экономику России (Турция найдет себе других партнеров, а в случаи ещё большего обострения - закрыть Босфор и т.д.) и осложнить работу ВКС в Сирии.

Кто будет спрашивать Турцию, когда наша очередь ходить?
Партнеров Турция найдет, да. Мы ж не звери какие, понимаем, что контрибуции-репарации с чего-то надо будет выплачивать.
Босфор? Турция имеет право закрыть Босфор от государства, воюющего с ней. Т.е. объявить нам войну. НАТО Турции при таком раскладе не обязано даже морально посочувствовать.
Война с НАТО? А зачем им так сложно - с теми же основаниями они могут объявить войну без всяких околичностей.

Подлодки у турков - единственная проблема. Все, что над водой - сверху хорошо видно и к нему быстро прилетит всякое. А вот что под водой - надо будет отваливать, что может быть задачей не самой тривиальной. Напакостить гады могут... Одно хорошо - дизелюхи всплывают часто, АПЛ там и не пахнет.

Цитата: 753 от 28.11.2015 09:05:18http://navalanalyses.blogspot.nl/2015/01/fleets-8-turkish-navy-royal-danish-navy.html

Цитата: ЦитатаЦитата: 753 от 28.11.2015 06:05:18

13 дизельных лодок немецких проектов, из которых 8 можно считать современной постройки.

  И давно проект 209 современной лодкой стал?

Цитата: ЦитатаРеально боестолкновение с Турцией означает столкновение с НАТО.

Ага, щас! Два раза. НАТО явно не хочет выгрести вместе с турками, т.к. тогда ТОЧНО выгребать придется, как минимум, NZJ/

Цитата: ЦитатаТеоритически у турков явное преимущество во флоте по подводным лодкам и авиации в данном районе

В каком, млять, данном? А ничего, что 314 КР (это если из других округов не подтягивать, только часть сил 22й ТБАД, ККФ и ЧФ с орбр ЮВО) в залпе в первую очередь выносить будут аэродромы (полосы, стоянки, хранилища АСП и ГСМ)? Да и авиации в ЮВО достаточно, я уж про ПВО молчу.

Цитата: Цитата+ корабли и авиация НАТО.

Ага, уже бегут. Получать нестратегическим ЯО по башке за унтерменшей.

Цитата: ЦитатаСчитаю, что Турция не пойдет дальше на обострение конфликта.

Потому, что получит в очередной, в 12й раз 3.14зды (из 12 войн с нами турки выиграли одну, самую ненужную).

Цитата: ЦитатаЦель провокации НАТО была подорвать экономику России

Провокация была самих турков. И подорвали они СВОЮ экономику.

Цитата: ЦитатаТурция найдет себе других партнеров

Да-да. И газ дешевый, и в помойки их анталийские найдут миллионы лохов, и куда говностроителей своих пристроить, а уж сельхозпродукцию - ууу, так с руками оборвут. В Европе, наверное.

Да?

Цитата: Цитатаа в случаи ещё большего обострения - закрыть Босфор

И автоматом объявить войну, причем не только России....

Цитата: ЦитатаФлот Турции.

Особенно грозно смотрятся 8 "Перри", половина фрегатов Турции. Ржавые калоши без ЗРК и ПКРК. Ну и всякие там МЕКО со Си Спарроу - тоже гроза морей, ага.

Цитата: 753 от 28.11.2015 09:05:1813 дизельных лодок немецких проектов, из которых 8 можно считать современной постройки.  Реально боестолкновение с Турцией означает столкновение с НАТО.

Вы так думаете???
Вот США с Вами не согласны...)))
http://tvzvezda.ru/news/vstrane_i_mire/content/201511280025-ulku.htm

Основная проблема с подлодками в том, сколько они сумеют напакостить за 1 раз. Потому что второго с очень большой вероятностью не будет, разве что капитан будет преловкий и смоется. А вероятность этого таки есть, свое побережье они всяко получше нашего знают. Как их по жизни будут охотить? Проблема в том, что надо быстро закинуть в зону атаки какую торпеду, пока не уплыли, гады. Крейсера-то и сирийский экспресс прикроют, а за торговым судоходством могут и охотиться начать. Юридически его мало, но на "не те" флаги ведь и плюнуть могут, с них станется. Сухогруз "Иоанн Пупкин" под панамским флагом  - ясное дело, упрут в имя, а не в флаг....

Э, а после таких финтов им куда возращаться-то будет? Т.к. это емнип минимум лет сто как военное преступление - с плохими ассоциациями кстати именно у наглосаксов. После такого можно все с турецким флажком топить, вкл. весельные лодки.

Цитата: 753 от 28.11.2015 16:12:51Что такое - мнение одного конгрессмена?  В ЕС тоже попадаются трезвые депутаты, но что могут эти одиночки?
Именно поэтому  Конгрессы и Парламенты там мало,  что реально решают.   Министрам отдают приказы, а история и судьбы людей пишутся в кабинетах генеральных штабов НАТО.

Поставьте себя на место США: зачем вам вписываться военной силой? Огрести СЯС? Проще усилить экономическое и политическое давление на РФ, угрожать на североевропейском ТВД, и запасаться попкрном. Турция достаточно большая страна. У нее самая многочисленная армия европы. ... Интересно-же! Завязнет РФ - хорошо! Разобьет турцию за 2-3 месяца - тоже гуд (надо же удержать завоеванные территории). Всяко разно США в шоколаде. О Турции- вообще можно не беспокоится. Турцией больше - Турцией меньше... ИМХО.

    

Цитата: ЦитатаЦитата: 753 от 28.11.2015 11:01:12



Турки их считают лодками другого поколения. Они имеют защитное покрытие для уменьшения шумности и заметности.

Туркочурки много чего считают. Например, они считают, что изуродовав достаточно приличный южнокорейский танк К-2 своими кривыми культяпками, лишив его многого, в частности, автомата заряжания и слепив уродскую башню, они получат в итоге крутой танк, который назвали "Алтаем".

Защитное покрытие у нас было еще на лодках 2го поколения. То есть полвека почти назад. Вопрос в уровне этого покрытия. Но в целом я согласен, что из туркофлота больше всего напряга могут создать ПЛ.

Остальное, в общем, мишени.

Цитата: ЦитатаДумаю наш самолет было запланировано сбить командованием НАТО.

Давайте без домыслов. Я, скорее, поверю, что некие официальные лица США неофициально намекнули, что "не против, и потом помогут", как было с грузинами, а втолкав лоха в клетку к медведю, сделали вид, что незнакомы

Это уже не в первый раз такое. 888, Донбасс (тоже же "помочь" укропам обещали, ага), ну и вот теперь.

Азерам тоже обещали помочь, и Конди приезжала, и Клинтон потом. Только Алиев не такой лох, и не покупается. Или просто хорошо те 3М14 разглядел, еще когда Путин ему их во время дружеского визита ракетоносцев в Баку, показывал.

В целом же я думаю, что Пердоган хотел именно куснуть и прикрыться США или там НАТО. Только он не понимал, что в любом случае не получится. А сейчас его откровенно кидают.

Цитата: Vistavod от 28.11.2015 21:30:47Поставьте себя на место США: зачем вам вписываться военной силой? Огрести СЯС? Проще усилить экономическое и политическое давление на РФ, угрожать на североевропейском ТВД, и запасаться попкрном. Турция достаточно большая страна. У нее самая многочисленная армия европы. ... Интересно-же! Завязнет РФ - хорошо! Разобьет турцию за 2-3 месяца - тоже гуд (надо же удержать завоеванные территории). Всяко разно США в шоколаде. О Турции- вообще можно не беспокоится. Турцией больше - Турцией меньше... ИМХО.

Зачем нам удерживать завоеванные территории? Нам ничего не мешает нанести туркам военное поражение, вызвав у них острейший политический кризис, возможно, с гражданским конфликтом и распадом. А чего-то там удерживать- нах оно нужно!  Разве что проливы.

Тут аналогия именно с 888,а не с Донбассом или Крымом. Там мы возвращаем СВОЕ, а в 888 - решали проблему, ну и вырывали зубы у охреневшего соседа. 

Цитата: Vistavod от 28.11.2015 21:30:47Поставьте себя на место США: зачем вам вписываться военной силой? Огрести СЯС? Проще усилить экономическое и политическое давление на РФ, угрожать на североевропейском ТВД, и запасаться попкрном. Турция достаточно большая страна. У нее самая многочисленная армия европы. ... Интересно-же! Завязнет РФ - хорошо! Разобьет турцию за 2-3 месяца - тоже гуд (надо же удержать завоеванные территории). Всяко разно США в шоколаде. О Турции- вообще можно не беспокоится. Турцией больше - Турцией меньше... ИМХО.

Добавлю к БШ про удержание территории - при создании Курдистана проблем не вижу ну абсолютно никаких. Правда, при этом численность турецкого населения на этой территории начнет очень быстро стремиться к нулю, учитываю давнюю "взаимную любовь".  А 100 км зону вокруг проливов потянем, думаю вполне. Армянам разве что с горой Арарат помочь потребуется.

Цитата: BlackShark от 29.11.2015 02:24:39В целом же я думаю, что Пердоган хотел именно куснуть и прикрыться США или там НАТО. Только он не понимал, что в любом случае не получится. А сейчас его откровенно кидают.

Не все так однозначно (с). В Инджирлике кроме турок есть американцы, причем в товарном количестве. Инджирлик, в случае чего, придется равнять, равнять его выборочно не получится, так как там "все яйца в одной корзине", следовательно американцам тоже перепадет. Уйти оттуда американцы тоже не могут - и не только по политическим соображениям, а потому  что оставлять те самый яйца Эрдогану - чревато боком, даже если их разоружить предварительно. В Акынджи и Белакысир переместить - тоже никак, там рукожопые и шибко вумные турки за десяток лет всю инфраструктуру, предназначенную для обеспечения хранения яиц в мирное время не то, что помножили на ноль, но использовали по собственному разумению, в связи с чем она для первоначальной цели попросту непригодна. Строить мостик и перемещать в Рамштайн или на национальную территорию - масса проблем, связанных с необходимостью утрясать вопрос с Европой по дипломатической линии, даже на пролет транзитный с таким грузом. А если вспомнить, что 14-го, ЕМНИП, ноября, американцы перебросили в Инджирлик 6 F-15Е, то ситуация выглядит еще более весело.  По уму, если они хотели наращивать численность группировки, предназначенной для "ударов по ИГИЛ", им следовало перебрасывать F16 - с учетом отсутствия у ИГИЛ ПВО, расстояния до возможных целей, характера самих целей и практикуемых способов нанесения ударов. Опять же, обслуживать проще. Но перебросили Страйков. В Инджирлик. Т.е. к яйцам добавили носители. Можем мы в такой ситуации не равнять, если что? Не думаю.

Цитата: BlackShark от 29.11.2015 02:27:24Зачем нам удерживать завоеванные территории? Нам ничего не мешает нанести туркам военное поражение, вызвав у них острейший политический кризис, возможно, с гражданским конфликтом и распадом. А чего-то там удерживать- нах оно нужно!  Разве что проливы.

Вчера в другой ветке была мысль, что прокопать можно и в другом месте.
С проливами могут приключиться следующие варианты:
0. Турция отползает под лавку.
1. Турция блокирует нам проливы и конфликт переходит в горячую стадию. Турки получают по ушам, вокруг проливов объявляется зона отчуждения, в местах пошире запрещено появляться любой технике, в местах поуже запрещено появляться и пешком. Конвенции Монтре больше нет.
2. Конфликт переходит в горячую стадию, Турция блокирует нам проливы, далее по п.1
3. Конфликт переходит в горячую стадию, Турция не блокирует нам проливы. Представить сложно, но допустим. Тогда:
    3.1. Турки получают по ушам, но оставляют за собой зону проливов. Конвенция Монтре продолжает действовать. Непонятно, чего такого смогут предложить турки, чтобы мы согласились. 
    3.2. Турки получают по ушам и теряют зону проливов. Конвенции Монтре больше нет.
Видно, что в большом числе вариантов конвенции Монтре больше нет, и через проливы может шастать кто угодно, в т.ч. полосатики в любых количествах. Мысль прокопать в другом месте сразу сверкает свежими гранями - через канал можно пускать только тех, кого надо.
А проливы - ну так уж получилось, что турецкие террористы обрушили мост на наши сухогрузы, перевозившие боеприприпасы. И сам мост до этого заминирован был непонятно где. В общем, лезть разминировать дураков нет, взрывать не дадим, бо культурные ценности пострадать могут.

Цитата: аццкий йожик от 29.11.2015 07:57:43Не все так однозначно (с). В Инджирлике кроме турок есть американцы, причем в товарном количестве. Инджирлик, в случае чего, придется равнять, равнять его выборочно не получится, так как там "все яйца в одной корзине", следовательно американцам тоже перепадет. Уйти оттуда американцы тоже не могут - и не только по политическим соображениям, а потому  что оставлять те самый яйца Эрдогану - чревато боком, даже если их разоружить предварительно. В Акынджи и Белакысир переместить - тоже никак, там рукожопые и шибко вумные турки за десяток лет всю инфраструктуру, предназначенную для обеспечения хранения яиц в мирное время не то, что помножили на ноль, но использовали по собственному разумению, в связи с чем она для первоначальной цели попросту непригодна. Строить мостик и перемещать в Рамштайн или на национальную территорию - масса проблем, связанных с необходимостью утрясать вопрос с Европой по дипломатической линии, даже на пролет транзитный с таким грузом. А если вспомнить, что 14-го, ЕМНИП, ноября, американцы перебросили в Инджирлик 6 F-15Е, то ситуация выглядит еще более весело.  По уму, если они хотели наращивать численность группировки, предназначенной для "ударов по ИГИЛ", им следовало перебрасывать F16 - с учетом отсутствия у ИГИЛ ПВО, расстояния до возможных целей, характера самих целей и практикуемых способов нанесения ударов. Опять же, обслуживать проще. Но перебросили Страйков. В Инджирлик. Т.е. к яйцам добавили носители. Можем мы в такой ситуации не равнять, если что? Не думаю.

Думаю, Инжирную можно спокойно не трогать себе. А вот взлетающих оттуда чурок - валить. Все это - вполне решаемые вопросы между сверхдержавами. 

Насчет носителей - 16й точно такой же носитель.

Цитата: BlackShark от 28.11.2015 12:50:52Ага, уже бегут. Получать нестратегическим ЯО по башке за унтерменшей.

Против применения ЯО есть один аргумент который возможно тоже учитывается а именно непредсказуемое и не прогнозируемое поведение сероводорода на дне Черного моря. Возможен БП из-за экологической катастрофы в результате подъема больших масс H2S вызванного ударной волной - цунами- землетрясением  

Цитата: amnesty от 29.11.2015 12:54:32Против применения ЯО есть один аргумент который возможно тоже учитывается а именно непредсказуемое и не прогнозируемое поведение сероводорода на дне Черного моря. Возможен БП из-за экологической катастрофы в результате подъема больших масс H2S вызванного ударной волной - цунами- землетрясением

Что-что, а наземных/подводных взрывов точно никто делать не будет. От воздушного ударной волны в воде и породах на удалении от берега практически не будет.

Цитата: BlackShark от 29.11.2015 12:42:33Думаю, Инжирную можно спокойно не трогать себе. А вот взлетающих оттуда чурок - валить. Все это - вполне решаемые вопросы между сверхдержавами. 

Насчет носителей - 16й точно такой же носитель.

Ечли по аналогии с "прекрасными МИГами за рекой Ялуцзян" (с) - то можно и не трогать. Как это было там - мы не трогали на земле их, они не трогали нас, хотя и там бывали исключения из-за навигационных ошибок. Но согласитесь, тут все будет зависеть от степени "отмороженности" Эрдогана. Я вполне допускаю,  что он, получив отлуп от Путина завтра (а может быть и сегодня, если будет иметь достоверную информацию об отказе в встрече) сделает заявление об установлении на территории Сирии зоны безопасности по израильскому образцу - т.е. отдаст приказ о вводе войск в Сирию на глубину 30-35 км, предварительно передав по дипломатическим каналам предупреждение о недопустимости вмешательства в действия турецкой армии нашего контингента и заявив о ненаправленности действий турецкой армии против этого контингента. Если есть политическое решение о применении оружия дежурными силами для отражения угрозы нападения - конфликт может разгореться немедленно. Если сбивать всех, кто взлетает с Инжилика - то определить, чей Ф16 взлетел, турецкий или американский, будет сложновато. Ладно, пока это все гадание на кофейной гуще. будет приказ - сотрут и с американцами, не будет - кобыле легче. Долина там красивая, это да.