События в Нагорном Карабахе 2020

Цитата: Старый кэп I от 11.11.2020 11:42:22Извините, я в курсе
А также в курсе того, что существует много планов хороших и разных по урегулированию всяких конфликтов, на которые наши типа партнеры и союзники забивали болт, когда считали это нужным (тем более, когда их к этому напрямую подталкивали страны Запада)
Поэтому Пашинян ДО 27 СЕНТЯБРЯ дела (и мог сделать) все, что угодно в отношении Арцаха. что свидетельствует мой личный опыт
Даже если бы Путин был против

А зачем ему это делать, если В.В. Путин был против?
Пашинян учел российские интересы и сдал армянские.

Цитата: SinusoiD от 11.11.2020 03:57:27

Скрытый текст

Развёрнуто, благодарю.
Про отсутствие политического опыта и, как следствие оного, допущение саботажа — прямо в яблочко.
Если говорить о заведомом заведении ситуации в тупик, то не понятен мотив. Такой сценарий можно объяснить прямым влиянием запада (с целью рисования Турции в регионе). Но, откровенно говоря, в это верится ну с ооочень большой натяжкой. Документ-то ведь подписал (а мог и сливать НК дальше, тем более, что «ченк талу!», ребята воевать хотели). А документ не подписать было страшно, ибо крах в ноль и виселица.
Про саботаж — были сведения о вывозе оружия и бк из НК в Армению с целью его использования в вооруженном захвате власти. Цель, в принципе, может быть какой угодно, но вот банальную кражу в размере 2000 ед. имеем. Были сведения о дезинформации в виде «Пашинян Карабах уже продал, езжайте домой, нет смысла тут умирать» непосредственно в частях (и дезертирство имело место ведь, это не только в оправданиях Пашиняна говорится). И подобные пакости. Считаю, что это дело рук тех сил, что были у власти ДО. Всё просто — сговор с целью "народ топчет Пашиняна, которого сам же избрал".

Войну-то он проиграл? Он И никого особо не волнует, что при сержике ребята с огнестрельными лопатами воевали бы. При Пашиняне же Арцах пролюбили? Что хотели, то и получили. Армения всегда от крыс страдала сильнее, чем от внешних врагов, с этим беда.

.......Да не пытайтесь Вы это ЧМО оправдать! Я о Пашиняне. Просто сравните ЭТО с генералом Апанасенко, который за полгода (ПОЛГОДА, из которых 2,5 месяца это ВОВ) исправил то, что Блюхер со Штерном на ДВ накуролесили за многие годы.

Цитата: Старый кэп I от 11.11.2020 10:52:05

Скрытый текст

Добавлю вам мыслей на "подумать"
России было глубоко пох.. насколько глубоко залезет в НК Алиев. взял бы он Шушу или нет - это были бы его проблемы
Естественно, аналитики в России прекрасно понимают, что статус-вко Нагорного Карабаха нонешним соглашением не урегулирован, и он не устраивает обе стиороны
- армян тем, что они пролюбили фактически 25 лет как свои территории
- азеров, тем, что не зачистили НК под 0 и не пробили коридор до Нахичевани
Поэтому для рФ успеши армян в обороне НК были бы весьма к месту на переговорах... но, "шо маемо, то маемо"

Пы.Сы. кто мешал Пашиняну признать НК частью Армении ДО 27 сентября 2020 года? Ах, да, я забыл, тоже Путин

Россия дала гарантии защиты государству Армения. В полном составе этого государства без изъятий и исключений. Включив территории НК в состав Армении Пашинян поставил бы в неудобное положение Россию, которая на защиту НК и, уж тем более, семи районов Азербайджана, не подписывалась. Так что, да, именно Путин и мешал вместе с Лавровым, Шойгу и даже Силуановым. Собственно, когда Пашинян заявил что-то вроде:"Я провёл консультации с Россией о границах возможной помощи" - это именно об этом и было. Вы сейчас предлагаете Пашиняну, которого тут принято обвинять в антироссийской позиции, реализовать ход, который вредит интересам России. Где логика? 

В остальном, поддерживаю Кота Мадуро. Те, кто сейчас тут залихватски подначивает армян посадить Пашиняна на кол, занимаются продвижением идеи, которая строго противоположна той политике, которую проводит Россия. России совершенно не нужно было, чтобы армяне десятками тысяч, вместе с азербайджанцами, гибли в НК еще много месяцев и Пашинян, ценой полной потери своей репутации среди армян, это устроил. России совершенно не нужно, чтобы глава Армении, который поставил подпись под капитуляцией и ответственен за реализацию соглашения с армянской стороны, сейчас ушел в отставку. Поэтому Пашинян останется. В том числе, с политической поддержкой России. 

Цитата: сапёрный танк от 11.11.2020 11:48:48.......Да не пытайтесь Вы это ЧМО оправдать! Я о Пашиняне. Просто сравните ЭТО с генералом Апанасенко, который за полгода (ПОЛГОДА, из которых 2,5 месяца это ВОВ) исправил то, что Блюхер со Штерном на ДВ накуролесили за многие годы.

 
Приветствую  сапёрный танк очень бы хотелось услышать от Вас, Портоса, Шарка анализ хода боевых действий, например какими силами азербайджанцы брали Шушу, какими силами НК её обороняла,  какие тактические приёмы использовали обе стороны  сейчас эта инфа имеет лишь историческое значение,  а не оперативное....

Цитата: сапёрный танк от 11.11.2020 11:48:48.......Да не пытайтесь Вы это ЧМО оправдать! Я о Пашиняне. Просто сравните ЭТО с генералом Апанасенко, который за полгода (ПОЛГОДА, из которых 2,5 месяца это ВОВ) исправил то, что Блюхер со Штерном на ДВ накуролесили за многие годы.

О кей, пусть будет ЧМО. Но он сделал ровно то, что от него требовала Россия.
Довести боевые действия до Степанокерта (сдав Шуши) и закончить войну введя миротворцев.

Цитата: lucent от 11.11.2020 11:59:45Россия дала гарантии защиты государству Армения. В полном составе этого государства без изъятий и исключений. Включив территории НК в состав Армении Пашинян поставил бы в неудобное положение Россию, которая на защиту НК и, уж тем более, семи районов Азербайджана, не подписывалась. Так что, да, именно Путин и мешал вместе с Лавровым, Шойгу и даже Силуановым. Собственно, когда Пашинян заявил что-то вроде:"Я провёл консультации с Россией о границах возможной помощи" - это именно об этом и было. Вы сейчас предлагаете Пашиняну, которого тут принято обвинять в антироссийской позиции, реализовать ход, который вредит интересам России. Где логика? 

В остальном, поддерживаю Кота Мадуро. Те, кто сейчас тут залихватски подначивает армян посадить Пашиняна на кол, занимаются продвижением идеи, которая строго противоположна той политике, которую проводит Россия. России совершенно не нужно было, чтобы армяне десятками тысяч, вместе с азербайджанцами, гибли в НК еще много месяцев и Пашинян, ценой полной потери своей репутации среди армян, это устроил. России совершенно не нужно, чтобы глава Армении, который поставил подпись под капитуляцией и ответственен за реализацию соглашения с армянской стороны, сейчас ушел в отставку. Поэтому Пашинян останется. В том числе, с политической поддержкой России.

Все чудно и логично, аж слезу вышибает
Кроме одного - а что мешало Пашиняну принять решение официально сдать НК в начале октября? Ведь подобный вариант (даже чуть более выгодный для Армении) предлагался ЕМНИП 10 октября 2020 года
Ну, если все так было договорено, чё было комедию ломать и людей пачками класть "за нихера"? Шоб достовернее было?
Пы.Сы. про "людоедскую сущность руководства России" не надо, ладно, оставим этот бред Уху Мацы

Цитата: Старый кэп I от 11.11.2020 10:34:44Там с завалами еще более интересно было
Мой ученик общался с одним товарищем, который в начале ноября задал аналогичный вопрос бывшему высокопоставленному военному, уволенному Пашинянской командой
Так вот этот армянин ответил приблизительно так
".....Я тоже спрашивал у знакомых в ГШ... Их ответ - руководство ГШ Армении считало, что завалы делать не надо было, эти дороги пригодятся нам самим, когда мы будет контратаковать"...
Насколько правда - не знаю, но если правда - то не буду сильно удивлен
Пы.сы. Блииииин, первые числа ноября 2020 года, и "армяне будут контратаковать".... И это уровень ГШ...
Нет слов

.......Отсутствие узлов заграждения противоречит этой логике (мол будем наступать). Устанавливаемые там мины можно было делать управляемыми. Да, это требует более подготовленного л/с. Но, бля, даже лейтенант-выпускник Тюменского училища (если он инзаги изучал, а не баклуши бил) такой узел оборудовать может. Силами инженерносапёрного отделения. Управление хоть по проводам, хоть по радиолинии. 

Цитата: сапёрный танк от 11.11.2020 12:21:23.......Отсутствие узлов заграждения противоречит этой логике (мол будем наступать). Устанавливаемые там мины можно было делать управляемыми. Да, это требует более подготовленного л/с. Но, бля, даже лейтенант-выпускник Тюменского училища (если он инзаги изучал, а не баклуши бил) такой узел оборудовать может. Силами инженерносапёрного отделения. Управление хоть по проводам, хоть по радиолинии.

КМК, это был "горизонт планирования" ГШ Армении времен Пашиняна

Минобороны предоставило РИА Новости карты размещения постов российских миротворцев в Нагорном Карабахе.





Зоны ответственности российских миротворцев в Карабахе:




Размещение российских миротворцев по Лачинскому коридору:




https://ria.ru/20201…68722.html

Цитата: Старый кэп I от 11.11.2020 12:15:58Все чудно и логично, аж слезу вышибает
Кроме одного - а что мешало Пашиняну принять решение официально сдать НК в начале октября? Ведь подобный вариант (даже чуть более выгодный для Армении) предлагался ЕМНИП 10 октября 2020 года
Ну, если все так было договорено, чё было комедию ломать и людей пачками класть "за нихера"? Шоб достовернее было?
Пы.Сы. про "людоедскую сущность руководства России" не надо, ладно, оставим этот бред Уху Мацы

Вы ведь это отлично понимаете, но все равно упорствуете.
В начале войны сдать 7 районов было немыслимо. 
Никто бы не стал его слушать и останавливать боевые действия.
Он бы вскукарекнул и народ его тут же выбросил бы из кабинета.
Да и как бы народ заставить покинуть свои 7 районов если азербайджанская армия только подошла к горам, на которые у армян была основная надежда.
Но захватив Шуши азеры угрожали столице Степанокерту и при этих условиях расклад был уже иной - или мы подписываем соглашения или теряем все.
Поэтому серьезная оборона Шуши вступала в противоречие с общим планом Москвы до холодов ввести миротворцев в Степанокерт, отдав азерам Шуши и остальные районы, большую часть которых они уже заняли.
 

Цитата: Кот Мудраго от 11.11.2020 12:05:34О кей, пусть будет ЧМО. Но он сделал ровно то, что от него требовала Россия.
Довести боевые действия до Степанокерта (сдав Шуши) и закончить войну введя миротворцев.

.......А Вы не забыли, случайно, толпы на улицах Еревана с транспорантами "Россия - оккупант" и сжигавшие российские флаги?

Это бывшая военная ветка, потому здесь. Остались неразрешимые вопросы: почему не вводились бтг, фронт же давно стал сыпаться на юге? Мамка заругает Путин не разрешил - не предлагать, для действий войск, не надо признавать НКР, смотрите ЛДНР. Почему ПВО появилось только перед крахом? Не было техники в Армении, или они Ереван охраняли? От кого? Если Пашинян сливал, а Генштаб, что не понимал этого? Они же все совещались со всеми, и бывшие президенты и командиры, и в Арцахе, на месте, разве было не понятно? Или армян так разбили атаки БПЛА, что они и бтг боялись вести на убой, может в горах невозможно везде применить ПВО и РЭБ, тогда избиение не остановить? 

Цитата: Artkonstruktor от 11.11.2020 12:31:57Скажем так, его вынудили так поступить обстоятельства.
Возможно 3 района и планировали отдать.
Но что бы потерять Шуши... 
Это у них точно в голове не укладывалось.
Да и в моей тоже.

Но в октябре Путин и Лавров говорили о сдаче 7 районов, видимо учитывая, что Алиев не согласится остановиться без Шуши. Этот населенный пункт был нужен для закрепления азеров на местности. Без него подвисает логистика снабжения половины районов азерского Карабаха.
Поэтому Шуши в обязательном порядке стоял в обязательствах перед Азербайджаном.
Естественно простой народ не хотел отдавать Шуши, но потоки добровольцев не могли ничего сделать.
А у Пашиняна была установка обеспечить статус - кво  согласно договоренностям с Москвой. Что он и сделал.   

Цитата: Max1959 от 11.11.2020 10:02:16Die Zeit  писала очень нейтральную статью, просто факты, по крайней мере я не нашел там никакой лжи или чего-то антирусского.  А это в Zeit вообще-то объязательно если пишут что-то связанное с Россией.  Так что отсутсвие чего-то антирусского можно оценить как очень положительную реакцию.

Подборка из Немецкой волны тоже без помоев на Россию. Она примечательна только потугами надувать щеки и раздавать указания.

Цитата: сапёрный танк от 11.11.2020 12:37:30.......А Вы не забыли, случайно, толпы на улицах Еревана с транспорантами "Россия - оккупант" и сжигавшие российские флаги?

Конечно же помню. 
Разве забудешь основной аргумент повторенный сотню раз от тех кто по тем или иным причинам топил против армян.
Но, что это должно мне объяснить?

Цитата: Кот Мудраго от 11.11.2020 12:05:34О кей, пусть будет ЧМО. Но он сделал ровно то, что от него требовала Россия.
Довести боевые действия до Степанокерта (сдав Шуши) и закончить войну введя миротворцев.

Это одно из множества возможных объяснений.
С моей точки зрения весьма маловероятное.
Россию статус-кво вполне устраивало, Пашиняна не заставляли переселять армян из Ливии и Сирии в Арцах (кстати переселение шло и в районы которые должны были по минскому плану быть возвращены Азербайджану), не заставляли делать многочисленные жесткие заявления на тему "Карабах это Армения". Вообще Пашинян скорее радикализировал армянское общество, чем готовил к компромиссному решению. Это противоречит тому, что он якобы делал то что от него требовала Россия.
Далее, все эти разговоры о том, что сначала не мог передать 7 районов, а потом смог не серьезны.
Когда стал надо Пашинян тупо сказал, что принял решение по рекомендации ВС и все, понимайте как хотите.
Это можно было сделать и в середине октября и в конце октября. Общество как было не готово к этому тогда, так и не готово сейчас.
Вообще вся информационная политика в течении конфликта противоречит вашей теории: если бы речь шла о договорняке, то народ бы готовили, а не успокаивали тем, что "все хорошо", "все идет по плану", "мы не отступаем, а заманиваем" и т.д

Цитата: Mittel от 11.11.2020 12:50:58Это вам Путин сообщил? Про статус? Держали бы оборону, пару недель, и войне конец. Опять бы миротворцы зашли, чтобы остановить, тупую бойню без успехов обоих. Тут же все ждали контрудара, при успехе, опять мир, и миротворцы

С чего вы взяли что через пару недель наступил бы конец войне?
Это с каких таких оснований?
Вы разве не в курсе, что заход миротворцев преследовал цель не просто остановить войну на тех же позициях которые были на момент их ввода.
Азербайджану отдают несколько районов которые войной совсем не затронуты и находятся далеко от фронта.
Шуши то же находилась в этом списке, об этом написано в документах.
Так, что даже если бы она осталась у армян ее бы пришлось потом отдать. 

Цитата: Незайка от 11.11.2020 07:55:46

Скрытый текст

Больше вреда чем от либералов, только от "Ура" патриотов.
1. России нужна была военная база в НК? Зачем она в Сирии мне понятно, а вот ее необходимость в Армении или Азербайджане мне далеко не очевидна. И какие военные задачи для защиты России смогут выполнить войска дислоцируемые в НК из тех которые они не смогут выполнить находясь, к примеру, в Дагестане
2. Вы уверены, что "экономическое освоение региона" перекроет хотя бы тысячную часть затрат которые Россия понесла и понесет, или Вы не знаете, что переброска и содержание войск в чужой стране стоит БОЛЬШИХ денег? Вы вообще уверены, что у России есть хоть какие то меркантильные интересы в НК? 
3. Вы можете обосновать, что подобное развитие событий было нужно России? Вы понимаете, что ввод нами миротворцев попытаются использовать против нас как внешние, так и внутренние враги России, что гарантирует провокации, помои в СМИ и прочие сюрпризы.
4. То, что Россия не пустила к забору Турок, что бы защитить национальную гордость армян, понятно. Но Вы уверены, что это ослабит позиции турок в Азербайджане, мусульманском мире и вообще? Как Вы думаете турки больше потратили или заработали на рекламе своего вооружения и пр.? Кстати, не менее важные участники конфликта Израиль и Англия их игру то же нужно брать в расчет. 
5. Вы действительно уверены, что условный Сорос проиграл? Что-то мне подсказывает, что его целью было не благополучие и процветание Армении и о проиграл можно говорить только с точки зрения не получилось сделать так плохо как хотелось бы. Более того, произошедшая трагедия Армении не гарантирует просветление мозгов.
Мне кажется, что главная причина по которой Путин принял данное решение находится не в области политики или меркантильных интересов. И даже не в области надежды на благодарность армян или азербайджанцев. Это не про бухгалтерию, а про человечность и милосердие. Про простых армян, многие из которых отравлены гордыней, "пашинянством", кружевными трусиками но которых бы просто вырезали.
Очень важно называть вещи своими именами. Уважаемые армяне, к коим я себя наполовину отношу поймите простую мысль в произошедшей страшной трагедии виновата не Россия и даже не Азербайджан с Турцией, а мы сами. Не один предатель, не ошибка в планировании, не отсутствие вундервафли, а что-то внутри армян. Просматривая видео с фронта я горд, что в моих жилах есть армянская кровь, но оценивая русофобов во власти и настроения на армянских форумах ..., рад, что не произошло большей трагедии.
Россия пришла, не за выгодой, не что бы вас обмануть, усилить свой политический вес, или показать Турции кто главный. Она рискуя своими интересами и неся серьезные затраты протягивает руку помощи, учитесь это ценить, как это ценили наши деды.
Победа бывает разной в том числе и Пировой.

    1. России нужна база не в НКР, а в Азербайджане. Легальная. Для обеспечения российских интересов и транзита в Гюмри. До этого наши войска там были отрезаны  и в случае бд, нам пришлось бы решать как пробиваться  к ним на помощь. Плюс это фактор воздействия  внутри Азербайджана.
   2.Транзитные пути типа коридора север-юг и связи с Арменией  плюс инфраструктура - обычно хорошие вложения. Насколько хорошо наши смогут обеспечить свои экономические интересы , я не могу предсказывать. Мы пока только учимся продвигать их. Но как говорят камрады из Азербайджана, у них не полках магазинов в последнее время появилось много российских товаров. Надо прилагать все силы, чтобы их стало еще больше. Азербайджан - платежеспособен. Прямой путь в Армению через Азербайджан должен тоже упростить доставку наших товаров и увеличить их кол-во на армянских полках и в ее промышленности. 10 млн азербайджанский рынок , плюс армянский - нормальный плюс нашей промышленности. Кстати суперджеты не хотите приобрести? Советую подумать.
   Мы живем в капиталистическом мире - об экономике в нем думают в первую очередь. Кто не думает - прогорает.
  3. Собака лает - караван идет. Понятно , что противники будут пытаться использовать все, что угодно против нас. Но если не играть - то и не выиграешь. Мир - это зона постоянной капиталистической конкуренции. И в нем придется драться за место под Солнцем. Если конечно не хочешь деградировать и нищать. Ну а с точки зрения пропаганды мы закончили 30-летнюю войну и стали миротворцами. Насколько наша пропаганда сможет эту идею продвинуть - хз. От квалификации пропагандистов зависит.
 4. Накакать нам на национальную гордость армян - это их забота. а не наша. Нам надо продвигать свои интересы и мешать продвижению чужих.
   Распространение турецких беспилотников по миру всецело одобряю. В мире под 200 стран и для 80 процентов из них это неплохой вариант получить ударную авиацию. Точно так же как пво из панцирей и торов для этих 80процентов стран - лучший способ получить современное пво. Против стран первой 20-ки милитари баланс слабо , но для остальных - то , что надо. Чем больше будут распространяться по миру байрактары - тем больше будет спрос на системы пво. А кто производит в мире качественные и проверенные в бою системы пво? Россия. Тем более что сами турки покупают его у нас. С400 забыли?
 5. Соросу, как и нам - благополучие и процветание Армении до одного места. У него свои интересы и контроль над Арменией был в их числе. Ну вот благодарные армяне разгромили его фонд только что. Спикера побили. Думаю что в Армении произойдут изменения и прозападные силы ослабнут. Если уж они не додумаются, что поливать грязью Симонян , которая является одной из самых успешных армянок в истории, построившей отличную информационную машину  и известную во всем мире, как минимум глупо , то значит они необучаемы. Они должны были к ней обратиться за помощью давным давно. Их проблема. Результат - катастрофа их пропаганды. Но думаю, что роль армянской диаспоры в РФ среди армян должна вырасти. То, что Симонян или Лавров имели для армян меньший вес, чем французская или американская диаспоры - это редкостная глупость, за которую армяне теперь платят.
   Гуманизм и милосердие - это здорово. Но для правителя интересы своей страны - на первом месте. Да они и надежнее. Обожания, поцелуи, рассказы про братушек можно всегда забыть,как забыли болгары и сербы,  а вот практические интересы народов и гос-в - не стоит.  Для армян Россия - единственный гарант их выживания и сохранения их гос-ва. Они об этом забыли - вот результат. Советую не забывать и начать с признания Крыма, ЮО и Абхазии. И на будущее такие вещи должны быть для армян автоматическими и само собой разумеющимися. Если Россия голосует - армяне должны поддерживать. ЕСЛИ ВОЮЕТ - армяне должны воевать вместе, пусть даже  символически. То есть как делают Австралия и Новая Зеландия по отношению к США. Вот тогда и интересы Армении для нас станут куда более весомыми.

Цитата: Mittel от 11.11.2020 12:39:11Это бывшая военная ветка, потому здесь. Остались неразрешимые вопросы: почему не вводились бтг, фронт же давно стал сыпаться на юге? Мамка заругает Путин не разрешил - не предлагать, для действий войск, не надо признавать НКР, смотрите ЛДНР. Почему ПВО появилось только перед крахом? Не было техники в Армении, или они Ереван охраняли? От кого? Если Пашинян сливал, а Генштаб, что не понимал этого? Они же все совещались со всеми, и бывшие президенты и командиры, и в Арцахе, на месте, разве было не понятно? Или армян так разбили атаки БПЛА, что они и бтг боялись вести на убой, может в горах невозможно везде применить ПВО и РЭБ, тогда избиение не остановить?

 Сколько я не пытался получить здесь хоть какой то анализ от людей имеющих инфу от которой хоть как то можно оттолкнутся – без результата  - со стороны АЗ всех банили, со стороны НК не давали ничего существенного - ну кроме глобального разбора просера АЗами 3-х мрапов....
АРы вводили войска по моим прикидкам 6 - 8 тыс  –  почему не больше  у меня есть аргументы, но выкладывать их не хочу, не то образование (военное) да и они вне мейнстрима ветки...
поэтому тоже надеюсь, что после остановки боевых действий, что то появится

Цитата: Кот Мудраго от 11.11.2020 11:44:06А зачем ему это делать, если В.В. Путин был против?
Пашинян учел российские интересы и сдал армянские.

Ну, ну передергиваем. Когда Пашиняна заставили подписать, заговорили, что он чуть ли не ставленник Путина. Почему не госдепа? Из-за того что подписал? Так выбор был невелик, пролюбленный Карабах и петля для Пашиняна так себе альтернатива. Кстати, про сдачу армянских интересов. Что после сдачи Шуши у армян был шанс самостоятельно отстоять Степанакерт? Запомните поэтому Россия и самое большое и самое многонациональное государство, что она позволяла всем присоединенным встроиться в империю на равных правах. Так и здесь не разделив по справедливости гордиев узел, проблем не решить. Поэтому подписывая Пашинян учел именно армянские интересы, хоть этого армяне понять и не хотят.