События в Нагорном Карабахе 2020

2,088,935 6,361
 

  jinbiryukov russia, 5км от МКАД
  01 окт 2020 20:42:02
! Модераториал
Дискуссия  865

МОДЕРАТОРИАЛ
Правила. Не хочешь в бан — читай!

Карты:
Викимапия: СтепанакертФизули, Мардакерт, Гадрут, Агдам, Лачин, Аскеран, Шуша, Джебраил
MilitaryMaps
Карта Армении и Нагорного Карабаха (большая)

* По умолчанию принимает названия н.п. советсткого периода или двойные азербайджанско/армянские чтобы меньше путаться.

Друзья, откровенную пропаганду сюда не стоит нести. На военной ветке она не нужна ни с какой стороны. Мы тут не писательское искусство оцениваем.

Принципы автоудаления и автоскрытия:

Обсуждение БПЛА и борьбы с БПЛА в теме БПЛА
Отредактировано: jinbiryukov - 06 ноя 2020 20:32:49
  Старый Хрыч russia
  06 ноя 2020 14:03:46
! "...Пока еще не поздно вам сделать остановку..."
Дискуссия  1.173

Три страницы хлама, жевания пережеванного, песенок и всего прочего, непотребного, не имеющего никакого отношения к боевым действиям, зачистил.
Прошу придерживаться темы ветки и не забивать ее хламом.
Далее, невзирая на чины, ранги, форумные регалия и звания, буду банить на большие сроки.
Отредактировано: Старый Хрыч - 06 ноя 2020 14:04:06
  Портос ussr, Paris
  27 ноя 2020 21:25:01
! ....
Дискуссия  833

Ввиду прекращения боевых действий, ветка блокируется.

Успехов всем, на политических и исторических ветках.
Отредактировано: Портос - 27 ноя 2020 21:25:41

Фильтр
Kingle
 
belarus
Минск
39 лет
Слушатель
Карма: +245.87
Регистрация: 25.07.2015
Сообщений: 4,389
Читатели: 0
Борцунство.
Дискуссия   139 0
Товарищи и господа, мое ИМХО, ветку в военном разделе пора закрывать. Военных действий не ведется, на ветке флудосрач на не военные темы.
В случае нехватки министров выдавить шнур, вытащить Шойгу.
  • +1.01 / 42
  • АУ
Custos
 
ussr
Санкт-Петербург
Слушатель
Карма: +144.95
Регистрация: 31.10.2010
Сообщений: 2,031
Читатели: 4
Цитата: москва от 27.11.2020 01:17:09Здесь я с вами соглашусь тот кто это делает это скоты и Даже хуже Простите меня за мой французский но тут нужно понимать что в последние 20 лет творилось в двух этих странах Ну например в Армении в основном населению вдалбливалось то что азербайджанцы это Азербараны и кочевники которые не умеют  воевать и довольно таки тупая нация но такой дикой ненависти к ним не воспитывалось Ну то есть почивали на лаврах Победы в первой войне, в Азербайджане же наоборот чуть ли не со школьной скамьи людям в Подсознание вдалбливалось то что нужно отомстить за Ходжалы, вернуть земли и эмоционально накачивали население в том смысле что эти люди недостойны никакой жалости и милосердия и того подобного естественно в массовом сознании произошел перекос который как раз и вылился в такие случаи, Ну то есть предметно подготавливали своё собственное население к новой войне за возврат территорий Ну и в итоге имеем то что имеем

Я думаю тут действует ещё один фактор. А именно у армян с азербаджанцами прямой конфликт за территорию, и обоснование своего законного права на её владение. А это предполагает, что над врагом должна быть одержана не только военная  но и символическая победа, что означает уничтожение или "перепрофиллирование" (см. Собор Святой Софии) сакаральных для оппонента объектов. А также, в последствии - возведение уже своих собственных. Немецкие или французские кладбища в России существуют не вызывая к себе никакого негатива, потому как в массах воспринимаются как реликт давно минувших дней, и вообщее даже наркоману сейчас едва ли придёт в голову рассматривать, к примеру, ржевщину как территорию на владение которой могут претендовать немцы. В карабахе не так. Для того, чтобы азербаджанцы могли почувствовать что они действительно одержали окончательную победу, на захваченной территории не должно остаться ничего, что напоминало бы о том что тут жили армяне. Для них этот вопрос стоит куда более остро чем для армян, т. к. имея ситуацию когда их официальная историография является выдуманной более чем на половину, им приходится модифицировать реальность так, чтобы она хоть как-то укладывалась в их историческую мифологию. Собственно с Нахичеванью мы это уже проходили - на уровне официоза "Азербайджан не уничтожал и не мог уничтожать никаких армянских захоронений, потому как их никогда не существовало". Поэтому, полагаю у азерских властей если и будут притенении к попавшим на видео вандалам, то только за то что у них хватило ума снять свои подвиги и выложить их на видео. В остальном же, я уверен почти на 100%, что дальше в ближайшие годы если не месяцы все армянские кладбища на территории доставшейся азербаджану будут без лишнего шума организованно полностью уничтожены. Та же судьба скорее всего постигнет и армянские памятники и мемориалы, если они имелись на этих землях. С церквями и монастырями ситуация сложнее. В рамках исторического мифа азеров - это (кроме собора в Шуши) артефакты кавказской албании (которую объявили прото-азербаджаном).  Соответственно уничтожать их смысла нет, наоборот они будут использоваться как доказательство исконных прав баку на Карабах. На практике это означает, что в них будут уничтожены любые намёки на армянское происхождение (надписи, армянская символика и т.п.) и возможно добавлены новоделы, демонстрирующие что их де строили "албанцы". После этого скорее всего они будут объявлены национальным достоянием Азербаджанского народа и либо превращены в музеи либо брошены на произвол судьбы.Возможно в ближайшие годы мы даже услышим о каких-нибудь "сенсационных открытиях" азеровских учёных. Что-то могут переделать в мечети. Судьба собора в Шуши будет зависеть главным образом от позиции Российского руководства. Учитывая что он построен в 19-м веке, для азеров он бесполезен и только источник раздражения, но пока его нельзя трогать, т. к. Путин дал ясно понять что он под его защитой.


На самом деле, я не могу сказать что сейчас мы наблюдаем проявление какого-то особого варварства. Это достаточно "нормальная" ситуация для тех случаев когда идёт так сказать борьба за "жизненное пространство". Мы сами в этом отношении не являемся каким-то исключением. Ближайший по времени исторический пример - это освоение Калиненгдской области. Объективно говоря помимо права победителя наши притенении на эту территорию могли базироваться разве что на факте её непродолжительной аннексии Россией во времена семилетней войны. Единственно мы всё-таки действовали в похожей ситуации с куда меньшим ожесточением - не сколько целенаправленно разрушали постройки оставшиеся от эпохи немецкого владычества  над этими землями (включая то что было создано аж во времена тевтонского ордена) сколько нам было на них наплевать и они разрушались от естественных причин (плюс многое был уничтожено или сильно поврежденой войной). Однако я полез гуглить, и обнаружил что  мы уничтожили практически все немецкие захоронения, находившиеся на территории Кёнегсберга https://kgd.ru/news/…ladbishhah Хотя это диктовалось и утилитарными соображениями. Как ни странно вполне уложилось в концепцию по символической победе над противником и превращение в православные храмы доживших до времён перестройки немецких кирх, хотя едва ли в тот момент кто-то задумывался о подобном подтексте. В итоге, сейчас восточная пруссия, которая вообще говоря была одним из важнейших центров формирования немецкой нации воспринимается уже вполне как исконно русские земля.
 
Как бы Орлу доставить радость, Орлу Анзуду доставить радость...
  • +0.49 / 23
  • АУ
grizzly
 
ussr
58 лет
Слушатель
Карма: +345.68
Регистрация: 25.07.2008
Сообщений: 19,766
Читатели: 8
Цитата: GEGAM от 26.11.2020 17:37:15я удивляюсь что вы удивляетесь
тут некоторые наверно поверили бакинской пропаганде
что они толерантные и культурные люди
ещё Суворов говорил с турком договор подписать себя не уважать
(в каком то фильме я это услышал но сейчас не могу найти)
и кстати Суворов по материнской линии точно армянин(это я про то как выглядит армянин )
да и  есть мнения что по отцовской лини тоже
Отцовская ветвь генералиссима А.В. Суворова была следующей:

1. Партев  (Парфентий)  Суварян или Шах Суварян
шах-сувар означает конница шаха, королевская конница, рыцарь на коне на персо-арабском

2. Оганес-Иван  Парфентийович  Суварян или Суваров

3. Григор Иванович Суваров или Суворов

4. Иван Григорийович Суворов
и кстати именно арцахский

Интересно почему представители малых народов и прочих меньшинств старательно пытаются приписать себе известных людей.
Своей славы маловато?
 
Нет никаких фактов об армянском происхождении родителей А.В. Суворова.
Девичья фамилия его матери - Манукова, но к Манукянам она не имеет никакого отношения.
Фамилия Манук, Мануков — самое раннее упоминание в Новгородской и Псковской землях. Например, под 1462 годом  упоминается Фортунат Манук из Боровно.
 
Родоначальником армянского рода Манукян (русифицированных Мануковых), которые просили у Российской империи утверждения в княжеском достоинстве (в чем им было отказано), является Манук-бей Мирзоян (1769). Как известно, Суворов родился в 1729/30 году. То есть разница во времени между рождением Суворова и рождением родоначальника дворянского рода Мануковых (Манукянов) — составляет 40 лет.
Что же касается происхождения полководца со стороны отца, то даже во времена РИ шведское происхождение фамилии не оспаривалось, дискуссионным считалось лишь время выхода предка Суворовых из Швеции. В документах древнего Новгорода упоминается помещик Сувор, живший в 1498 году. Таким образом, появление Сувора из Швеции дореволюционные исследователи генеалогий отодвинули ко временам Симеона Гордого, правившего в XIV веке.
Можете, конечно, считать, что армянская диаспора была в Швеции уже тогда Под столом
 
P.S. В средневековом русском языке было такое слово - сувор. Значение - нелюдимый суровый человек. В малороссийском диалекте оно почти сохранилось - там говорят суворый. Впоследствии термин "сувор" был вытеснен другим словом - бирюк. 
Впрочем, при сильном желании армянские корни можно найти и у Бирюковых, среди них известные военные тоже есть.
Отредактировано: grizzly - 27 ноя 2020 05:46:18
Ceterum censeo Ucrania esse delendam
  • +1.51 / 62
  • АУ
slavae
 
russia
Москва
Слушатель
Карма: +359.82
Регистрация: 21.03.2013
Сообщений: 27,205
Читатели: 7
Цитата: Салон62 от 27.11.2020 06:43:47Я, практически перестал заходить в "Политический" раздел, тамошнее словоблудие, что на "Армения и Азербайджан", что на "Бел. ветке", да и на том же БПМ-е реально достало.Смеющийся

Вот из-за такиз юзеров и раскорячиваются форумы.. это мы должны здесь порядок наводить, больше некому.
Империя - это мир, и этой идеологии достаточно. Мы живём в самой лучшей стране в мире и все нам завидуют.
Одушевлённое Одевают, Неодушевлённое Надевают.
  • -0.01 / 8
  • АУ
peresvet
 
russia
Слушатель
Карма: +3.73
Регистрация: 07.08.2015
Сообщений: 103
Читатели: 0
Цитата: москва от 27.11.2020 01:59:37Ну  вот здесь уже косяки в работе их недозамполитов,я думаю ради имиджа страны Алиев должен их просто   закопать ,они очень вредят ему, и как здесь уже правильно было замечено ,эти поступки позволяют нашим МС оставаться там на законных основаниях довольно долго и Алиев это понимает

Алиев и воспитал такое поколение. Для них армяне не просто враги, они не люди. Отсюда и отношение такое.
Это именно его воспитание и накачка. У нас армяне с азерами нормально общаются и даже семьи создают. Знаю две такие семьи. То есть сами они жить нормально не будут. Шанс есть, если к нам (России) обратно придут. Без этого так и будут резать друг друга.
Алиев хорошо смотриться на наших и зарубежных каналах. Посмотрела его выступления для своего народа
На родном языке и поразилась, моментально превратился в барана. Весь лоск как рукой сняло.
  • +0.34 / 15
  • АУ
москва
 
russia
Москва
Слушатель
Карма: +105.97
Регистрация: 23.08.2014
Сообщений: 292
Читатели: 0
Sputnik Армения, [27.11.20 14:35]

Цитата???? Премьер-министр Армении Никол Пашинян обратился к народу - главное:
????Некоторые группы в Армении устроили "пир" на фоне вымышленных сообщений об уступке Азербайджану части территории Армении.
????Оппозиция хочет создать хаос в стране, и через войну внутри Армении и прийти  к власти.
????Оппозиция пытается создать видимость отсутствия власти в Армении.
????Правительство давало всю информацию о ходе войны корректно, а истории об успехах были необходимы, ведь многие солдаты - настоящие герои.
????Пашинян напомнил, что бывший глава Генштаба ВС Армении Мовсес Акопян замешан в махинациях (уголовное дело на израсходование 42 миллионов из бюджета минобороны). Спецслужбы займутся его заявлениями  во время нашумевшей пресс-конференции.
????Визит Анны Акопян должен был поддержать и поднять дух военных, которые все время слышали новости о побеге мирных жителей из городов.
????Граница между Арменией и Азербайджаном пройдет по линии, существовавшей во время вхождения двух стран в СССР.
????Пашинян в очередной раз отметил, что в ситуации, когда было подписано трехстороннее заявление, другого пути просто не было.
????Граница определяется не на глаз, а GPS-координатами - рудник Сотк частично находится на территории Советской Армении, частично на территории Советского Азербайджана.
????Делимитация - сложный процесс и должна происходить с участием азербайджанской стороны.
????Власти предпринимают все возможные усилия для защиты интересов Армении и Арцаха в сложной ситуации.
@SputnikArmenia

Мда.......Журналистом был им и остался
  • +0.27 / 6
  • АУ
москва
 
russia
Москва
Слушатель
Карма: +105.97
Регистрация: 23.08.2014
Сообщений: 292
Читатели: 0
https://radikal.ru/video/dF0Evsst0R0   Ситуация на руднике на сегодня ,военные обеих сторон стоят друг напротив друга,скорее всего по новой линии разграничения
  • +0.45 / 9
  • АУ
Talin
 
Слушатель
Карма: +248.94
Регистрация: 25.12.2009
Сообщений: 764
Читатели: 1
  • +0.83 / 23
  • АУ
Luddit
 
Слушатель
Карма: +996.12
Регистрация: 27.09.2008
Сообщений: 23,209
Читатели: 2
Цитата: Ilya Kaiten от 27.11.2020 16:06:23Тут есть нюанс. Униформа. Погоны...
Когда солдатик на камеру дурью мается, то либо ему это делать приказали, либо попустительствовали.
"Неозадаченный солдат- потенциальный преступник", ага...

Тут даже скорее другое - раз он в форме, то он представляет соответствующее государство. И либо государство согласно с его действиями, либо нет. Во втором случае государство приносит извинения и лишает того персонажа возможности представлять государство, на время или навсегда.
  • +0.32 / 14
  • АУ
ivan2
 
russia
Санкт-Петербург
63 года
Слушатель
Карма: +666.97
Регистрация: 16.11.2008
Сообщений: 9,061
Читатели: 1
Цитата: Luddit от 27.11.2020 16:37:31Тут даже скорее другое - раз он в форме, то он представляет соответствующее государство. И либо государство согласно с его действиями, либо нет. Во втором случае государство приносит извинения и лишает того персонажа возможности представлять государство, на время или навсегда.

В отношении А и А это невозможно! В принципе.
Закавказский менталитет он такой.
Поэтому мы туда и вошли за своим интересом. Потому, что эти "древние люди", отягощённые комплексом "величия их наций" довольно сильно теряют берега.
Нам нужен мир!
Желательно весь.
  • +0.01 / 6
  • АУ
москва
 
russia
Москва
Слушатель
Карма: +105.97
Регистрация: 23.08.2014
Сообщений: 292
Читатели: 0
  • +0.60 / 20
  • АУ
Портос
 
ussr
Paris
60 лет
Специалист
Карма: +8,357.32
Регистрация: 06.09.2007
Сообщений: 21,165
Читатели: 38

Модератор раздела
....
Дискуссия   833 0
Ввиду прекращения боевых действий, ветка блокируется.

Успехов всем, на политических и исторических ветках.
Отредактировано: Портос - 27 ноя 2020 21:25:41
"Всякий слышит лишь то, что понимает"
ПЛАВТ, (III в. до н.э.)

"полное экономическое проникновение имеет тот же эффект, что и территориальная оккупация". (ц) Отто Маул
  • +1.26 / 34
  • АУ
Лев Вишня
 
russia
Екатеринбург
52 года
Слушатель
Карма: +1,228.97
Регистрация: 05.10.2020
Сообщений: 3,077
Читатели: 2
Хоть ветка закрыта, но прибыли данные по потерям азербайджанской стороны.
Это первое приближение, то есть НИЖЕ БЫТЬ НЕ МОЖЕТ.

https://topwar.ru/17…um=desktop
В сообщении азербайджанского военного ведомства, размещенного в Facebook, уточняется, что всего на сегодняшний день числится погибшими 2783 азербайджанских военнослужащих, личность еще 103 человек не установлена, более 100 человек пропали без вести.

В Отечественной войне погибли 2783 военнослужащих. Личность 103 военнослужащих устанавливается путем анализа ДНК. Свыше 100 военнослужащих считаются пропавшими без вести. Предпринимаются меры для установления их местонахождения и передаче семьям

- говорится в сообщении.

Добавляется, что на сегодняшний день 1245 военнослужащих, получивших различные ранения, находятся в медицинских учреждениях страны."
То есть по самой минимальной оценке - 3000 убитых.
(не считая наемников и умерших от ран)
То есть вместе с сирийцами и прочими может подрасти до 4500. 
В общем порядок цифр примерно ясен. 
Любую войну нужно выиграть.
  • +0.78 / 16
  • АУ
oleg27
 
russia
41 год
Практикант
Карма: +2,619.99
Регистрация: 22.12.2010
Сообщений: 8,423
Читатели: 22
Цитата: Лев Вишня от 03.12.2020 15:31:38То есть вместе с сирийцами и прочими может подрасти до 4500. 
В общем порядок цифр примерно ясен.

Тут самое интересное другое. А именно структура потерь. У ар погибших примерно 6000 человек, но это не только активные штыки, но и подразделения тылового и боевого обеспечения. Кстати с учетом того, что ары оборонялись и отступали на одного погибшего ару должен быть примерно один пленный ара. Азера официально сообщили что пленных ар у них 9 (!!!!). Только по видосам мамедов было больше. Вывод из этого следует простой, ары в боях потеряли примерно 3000 человек, остальные погибшие это казненные азерами пленные. Неплохой такой размах военных преступлений. У азеров же погибшие это именно активные штыки. Странное количество раненых в госпиталях азера приводят, в общем-то даже с санитарной эвакуацией на уровне второй мировой на одного погибшего 3 раненных, из них один тяжелый, небоеспособный в течении месяца и дольше. 

 Впрочем это не главное. Как всем прекрасно известно, на один активный штык в современных армиях приходится от 5 до 10 человек боевого/тылового обеспечения. То есть, при численности армии мамедов в 60 тысяч человек они потеряли половину активных штыков. Мдааа, большой вопрос, кого на самом деле спас ввод миротворцев.....


 Вопросов к нашему руководству все больше и больше....
Отредактировано: oleg27 - 03 дек 2020 17:45:04
Лучше веймарский синдром чем стокгольмский.
  • -0.16 / 18
  • АУ
oleg27
 
russia
41 год
Практикант
Карма: +2,619.99
Регистрация: 22.12.2010
Сообщений: 8,423
Читатели: 22
Цитата: ВТБ! от 03.12.2020 22:52:04Они бы заведомо утратили боеспособность при потерях, много меньших 50%.
Не стыкуется.
Вероятно, мобилизация была.

 А просто так они кидали в бой погранцов и бармалеев?
Лучше веймарский синдром чем стокгольмский.
  • +0.07 / 5
  • АУ
Ilya Kaiten
 
russia
48 лет
Слушатель
Карма: +1,527.90
Регистрация: 13.12.2015
Сообщений: 8,018
Читатели: 1
Цитата: Лев Вишня от 03.12.2020 15:31:38...
В сообщении азербайджанского военного ведомства, размещенного в Facebook, уточняется, что всего на сегодняшний день числится погибшими 2783 азербайджанских военнослужащих, личность еще 103 человек не установлена, более 100 человек пропали без вести.

...

Добавляется, что на сегодняшний день 1245 военнослужащих, получивших различные ранения, находятся в медицинских учреждениях страны."...

Соотношение странное. Даже если акцентироваться на словах "на сегодняшний день" и предположить, что лёгких уже успели выписать. Так не бывает чтобы раненных было в два раза меньше погибших. Тем более у наступающих. Либо полный провал военно-полевой медицины Азербайджана, либо нюанс применявшейся на втором этапе тактики малых групп (но, блин, при наличии у душманов стингеров в товарных количествах, наши вертушки в Афгане как-то летали к 300-ым десантуры...).
Отредактировано: Ilya Kaiten - 04 дек 2020 07:03:33
Поскреби любого русского... и окажешься нос к носу с русским, которого только что поскрёб...
  • +0.01 / 6
  • АУ
oleg27
 
russia
41 год
Практикант
Карма: +2,619.99
Регистрация: 22.12.2010
Сообщений: 8,423
Читатели: 22
Цитата: Ilya Kaiten от 04.12.2020 07:12:44Потери раненными скрывают?

 А в чем проблема, это же не убитые)))))
Лучше веймарский синдром чем стокгольмский.
  • +0.05 / 3
  • АУ
oleg27
 
russia
41 год
Практикант
Карма: +2,619.99
Регистрация: 22.12.2010
Сообщений: 8,423
Читатели: 22
Цитата: Ilya Kaiten от 04.12.2020 08:52:55А в чём смысл скрывать потери раненными?

 У Алиева спрашивайте, не у меня
Цитата: Ilya Kaiten от 04.12.2020 08:52:55В целом Ваш забавный шовинизм мне мало интересен,

 По себе людей не судят. Впрочем  ожидать от вас, типичного "волонтера четвертого дня" чего другого... Но попробуй запомнить, что шовинизм у меня может быть только великороссийский.
Цитата: Ilya Kaiten от 04.12.2020 08:52:55так как дезу бы выкатывали люди знакомые со статистикой боевых действий

 Это Алиев то знаком? Истеричный
Цитата: Ilya Kaiten от 04.12.2020 08:52:55Если предположить, что по 200 даные более менее корректны, а 300 занижены в несколько раз, то к 10 числу воевать в Азербайджане было уже некому.

 Так почему Алиев согласился на мир по вашему?
Цитата: Ilya Kaiten от 04.12.2020 08:52:55Кто же там успешно штурмовал Шушу, занимает оставленные территории после перемирия и оскверняет храмы, кладбища и памятники? Обозники и "партизаны"?

 Ну так Шушу никто особо и не штурмовал. Прошла пара рот по ущелью. А безобразиями занимаются как раз представители подразделений боевого и тылового обеспечения.
Отредактировано: oleg27 - 04 дек 2020 11:02:38
Лучше веймарский синдром чем стокгольмский.
  • -0.06 / 11
  • АУ
oleg27
 
russia
41 год
Практикант
Карма: +2,619.99
Регистрация: 22.12.2010
Сообщений: 8,423
Читатели: 22
Цитата: Ilya Kaiten от 04.12.2020 10:35:14Почему Алиев должен комментировать чужие предположения?

 Его государство, ему и отвечать.
Цитата: Ilya Kaiten от 04.12.2020 10:35:14А у меня весь -изм выветрился. Вслед за юношеским максимализмом.

 Незаметно. Впрочем, судя по вашим делам, он у вас отнюдь не великорусский.
Цитата: Ilya Kaiten от 04.12.2020 10:35:14Так (по комментариям ВВП) Алиев изначально был согласен со всеми предложениями, это Пашинян ломался до последнего.

  А что это у него в войсках о походе на Занзигар и Ереван до сих пор мриют?
Лучше веймарский синдром чем стокгольмский.
  • -0.08 / 5
  • АУ
oleg27
 
russia
41 год
Практикант
Карма: +2,619.99
Регистрация: 22.12.2010
Сообщений: 8,423
Читатели: 22
Цитата: Ilya Kaiten от 04.12.2020 12:19:50За чужие теории о его государстве? Даже для Макиавелли это слишком.

За потери его войск перед его гражданами. 
Цитата: Ilya Kaiten от 04.12.2020 12:19:50А Ваши мрии всегда совпадают с планами ВВП?...

 А какое отношение мои мрии имеют к озвучиваемым мриям мамедов?
Лучше веймарский синдром чем стокгольмский.
  • -0.01 / 5
  • АУ
Сейчас на ветке: 2, Модераторов: 0, Пользователей: 0, Гостей: 1, Ботов: 1