Гиркин- Стрелков.

Цитата: Портос от 02.03.2018 20:59:03Непонятна Ваша агрессия, ведь я пытаюсь привести оппонентов именно к таким выводам.

У меня на всю эту тему агрессия.
Лбами столкнулись, а по сути развели и тех и других, и если Стрелков понимал на что шёл, 
то команду Кургиняна, судя по всему использовали в тёмную, 
уверен что они не были посвящены в желание и мечты кукловодов, 
иначе не встали бы, в реальное сопротивление укронацистам.
.  
Другое дело, что не желают слышать очевидцев из которых большинство стрелковцев, 
которые в один голос говорят "Донецк бы абсолютно не готов к обороне".
Кстати, то что укронаци, до сих пор стоят рядом с городом, 
прямое доказательство, этих заявлений через четыре года.
.
А затем надо было найти крайнего, на кого списать все неудачи и провалы, 
притом как по сохранению республик, так и по их сливу, 
и тут Стрелков оказался идеальной фигурой,
на которую ату пришло со всех сторон,
ну а на Кургиняна как провалившего предыдущую миссию, возложили исполнение этого ату,
дав как бонус право поиграть в приднестровский сценарий.
К исполнению он приступил более чем ретиво, 
Стрелкова так качественно маргинализировали и загоняли в загон внесистемной оппозиции, что преуспели,
сперва вылепили образ, а затем с такой силой заталквали его в этот образ, 
что он сам вошёл в него и стал Гиркиным, уже в реале....   
А они до сих пор исполняют сию песню, чтобы не потерять лицо.....

Цитата: Adamantit от 04.03.2018 08:08:10Какое потрясающее экспэртное мнение

Как часто вы нарушали приказ и оставляли позицию?

Давайте о Гиркине.

Он был номинальным министром обороны, кто ему отдавал приказы?

Цитата: Портос от 04.03.2018 13:48:00Давайте о Гиркине.

Он был номинальным министром обороны, кто ему отдавал приказы?

Гиркин о Гиркине уже все сказал. В 12 раз процитировать?
Ваш вопрос переводит разговор в область домыслов.

Цитата: AndreyK-AV от 04.03.2018 13:27:26Поубавили бы Вы спеси.
Там война идёт четвёртый год, и большое число мирных жителей живёт на передовой.
В том числе, это последствия как предложенного вашим лидером приднестровского варианта, так и его срача со Стрелковым летом 2014 года.
Когда предлагал приднестровский вариант, Кургинян не понимал что ли - размер имеет значение, и обе области больше чем вся Молдавия?
А срачь и выдавливание стрелковцев из-за их политических взглядов, это что на победу играло!? Напомнить, что на тот момент это были наиболее обстрелянные части.
Эго у него победило, решил на войне социализм по Кургиняну построить, въехать так сказать на белом коне в новый мир.... брррр

Про мирный жителей вспомнил, не может быть. Когда Гиркин их сдал о мирных жителях думалось?

Не надо грязи. Пока Гиркин держал Славянск Кургинян против него не выступал.
Более того, из видео роликов ясно что имел отношение к поставкам оружия.
Гражданское общество, так сказать.

Приднестровский вариант он описывал как самый реальный. Именно он и случился.

Гиркина снесли когда он сдал территории и пытался сдать Донецк.
Плюс постоянно дискредитировал Москву.
Нахрен такой "гений" там сдался? Тем более который представлялся полковником, но не говорил, что в отставке. (читайте прямую речь).

Цитата: Портос от 03.03.2018 23:48:14Кутузова, за сдачу Москвы расстрелять надо было.

Забавно - и чей приказ ни в коем случае не сдавать Москву нарушил Кутузов? Стрелков же признал наличие приказа, и судя по контексту, в праве отдавать приказы той стороны он не сомневался.
Вообще главный враг Стрелкова - это его язык. Как ранее говорили, Стрелков дал слово что умрет, но не сдаст Славянск - он это слово сдержал, Стрелков умер, остался только Гиркин. Смерть не геройская получилась - это да. Меньше бы болтал..
Ну а с другой стороны - других лидеров-полководцев, лучше - что то и не наблюдалось. Можно только гадать что было бы без него.

Цитата: igor1972 от 04.03.2018 13:45:52Вот это я и называю "дискуссией в стиле "А ты кто такой?".. "Кто тебя знает?":)

Тебя никто не знает, но ты с апломбом вещаешь представляясь участником событий, что подтверждений не имеет.

Цитата1-го июня г-н Гиркин находился - где? - правильно, в Славянске. Не в Донецке, а в Славянске. И его влияние на процессы в Донецке заключалось в том, что из Донецка - буквально все, что находилось - шло к нему, на Славянск. Люди, средства связи, боеприпасы, медикаменты... "Все для фронта, все для Славянска". Так что в том, что "не готов", если так разобраться, львиная доля и его, Гиркина, заслуг.
Но, тогда и параллельный вопрос - если Донецк был не готов к обороне - тогда отчего он не был взят до 05.07? Тем более, что в Донецке с порядком и организацией среди отрядов ополчения было все достаточно непросто, скажем так... Гиркин в Славянске, по сути, ничем украм не грозил, и никто им не мешал, оставив минимальные силы для блокирования его в Славянске - начать планомерно отжимать район за районом в Донецке. 
Что они и пробовали сделать - но, по странному стечению обстоятельств - аккурат после прибытия собственно Гиркина в Донецк... Гм... Не тогда, когда Донецк, по словам его апологетов, был не готов - а именно тогда, когда "стал готов"...

Еще раз для тех кто в танке, отвечая на вопрос восстания в Запорожье, Николаеве, Одессе итд-не будь Гиркина, российских добровльцев,
поставок оружия, финансов из РФ, что шло не только Гиркину, но и вам перепадало, с Донецком бы покончили как с Мариуполем,
охотьничьими ружъями много не повоюешь, ничего другого вы передать не могли по определению, в виду отсутствия.
Людей приходивших записываться  в ополчение вы посылали нахер, поэтому многие сразу ехали в Славянск, где была организованность и ресурсы.
Не выйди Гиркин из Славянска с 2000 бойцов, принявших оборону донецкой агломерации до прихода ихтамнетов, с вами также было было покончено в кратчайшие сроки.
Вся ваша боеспособность была показана при первом штурме ДАПа, тупо положили своих людей "дружественным огнем", большинство из которых добровольцы из РФ и Ю.Осетии, при этом вам дали и нормальную стрелковку и гранотометы и АГСы, был чем воевать.

Цитата: Yarpen от 04.03.2018 14:06:12Забавно - и чей приказ ни в коем случае не сдавать Москву нарушил Кутузов? Стрелков же признал наличие приказа, и судя по контексту, в праве отдавать приказы той стороны он не сомневался.
Вообще главный враг Стрелкова - это его язык. Как ранее говорили, Стрелков дал слово что умрет, но не сдаст Славянск - он это слово сдержал, Стрелков умер, остался только Гиркин. Смерть не геройская получилась - это да. Меньше бы болтал..
Ну а с другой стороны - других лидеров-полководцев, лучше - что то и не наблюдалось. Можно только гадать что было бы без него.

Прежде чем обсуждать что Стрелков сдержал не сдержал, нужно знать что выполнила сторона отдававшая приказы и чем обеспечила их выполнение и что поменялось от первоначального плана с которым Стрелков направлялся в Славянск, а не тупо троллить мужик сказал, мужик не сделал.
Весьма вероятно что северный ветер должен был задуть значительно раньше, из чего следовали зявления и планы Стрелкова, но этого не произошло во время.

Сомневаюсь что он бы поехал на Донбасс поднимать восстание, зная сколько погибнет мирняка в результате разгоревшего конфликта.

Цитата: igor1972 от 04.03.2018 14:44:41Опять же - это известно с его слов. А на самом деле, кто там был с той стороны провода, был ли вообще - достоверно не известно.

Известно, и вполне достоверно. И провод был, и высокий чин на его другом конце, и распоряжение (не приказ) тоже было, как и его невыполнение. 

Цитата: Adamantit от 04.03.2018 14:04:26Про мирный жителей вспомнил, не может быть. Когда Гиркин их сдал о мирных жителях думалось?

Не надо грязи. Пока Гиркин держал Славянск Кургинян против него не выступал.
Более того, из видео роликов ясно что имел отношение к поставкам оружия.
Гражданское общество, так сказать.

Приднестровский вариант он описывал как самый реальный. Именно он и случился.

Гиркина снесли когда он сдал территории и пытался сдать Донецк.
Плюс постоянно дискредитировал Москву.
Нахрен такой "гений" там сдался? Тем более который представлялся полковником, но не говорил, что в отставке. (читайте прямую речь).

В том то и дело, что когда вы рассуждали об путях строительства социалистической ДНР, вокруг говорили именно об мирных людях, но вы не слышали, ради своего политического эгоизма готовы были позволить укро-нацистам сжечь фосфором весь Славянск, в надежде на строительства образцового общества для России.
А ведь население Славянска более 100 тыщ человек, 
и свидетелей военных преступлений со стороны укро-наци хватает, 
но блин вы это не видите, для вас ваш вождь озвучил приднестровский вариант, 
и всё "ничего не вижу, ничего не слышу, только об нём и пою".
А это изначально был тупик, притом тупик как против жителей Донбасса, так и потив жителей России. 
Его реальность была только в головах его проталкивающих, и только для решения собственных задач,
и прошёл он только потому что с каког то момента устраивал обе основные силы в Кремле и 
- как считающих что ДНР надо сдать в обмен за Крым и мир с Западом, 
- так и считающих что лучше сохранить статус кво и переговорами преобразовать Украину в партнёра, а там как получится или Донбасс успокоится, или на Украине смирятся.
Блин, страна 40 миллионов, сильно заражённая нацизмом, 
вошедшая в состояние правового беспредела, с отморозками у власти, 
с прямым подчинением США, как она могла успокоится?! 
Какой с такой массой людей, с такими внутренними противоречиями приднестровский вариант? 
Конфликт по факту так и не был заморожен, противоречия только усиливаются, 
а люди "привыкают жить на войне", что ещё не раз нам аукнется именно нам, 
так как я не допускаю варианта сдачи республик укронацикам.
А вы всё кулаками машете, "постоянно дискредитировал Москву" дескать,  

Цитата: igor1972 от 04.03.2018 16:32:28Где с этим "достоверно" можно ознакомиться, и по каким признакам верифицировать достоверность?

Секрет Полишинеля, сложите 2+2.

Цитата: tse38 от 04.03.2018 09:54:43Я, кстати, тоже, и даже не пытаюсь, а провожу. 
Да, уровень пониже, но и населенный пункт поменьше.

А про "приказ"... Тут такая штука, спрашивать "за нарушение" может тот, кто приказ отдавал. Вопросов два - так кто ж это был, и - спросили? Если да - вопрос исчерпан, если нет - а почему?

Ну и понятия "преступного приказа" никто не отменял.

Скорблю.
Ничего радостного в том, что находятся люди проводящие такие..гм..не подберу цензурного слова..аналогии нет.
Особо отвратительно, что даже нет понимания, что в одном случае мирных жителей оставалось процента 2 в городе, а Гиркин бежал ночью, сдав население бандеровцам как скот на убой.

Цитата: Adamantit от 05.03.2018 09:03:49Скорблю.
Ничего радостного в том, что находятся люди проводящие такие..гм..не подберу цензурного слова..аналогии нет.
Особо отвратительно, что даже нет понимания, что в одном случае мирных жителей оставалось процента 2 в городе, а Гиркин бежал ночью, сдав население бандеровцам как скот на убой.

Октябрьский из Севастополя тоже бежал. Причем в отличие от Стрелкова практически в одно рыло. И ему кстати за это ничего не было.

Цитата: Adamantit от 05.03.2018 10:46:07Я так понимаю ветка превращается в ретроспективу бегств под девизом - это традиция такая и Гиркин в нее вписывается.
Больше примеров хороших и разных? Кутузова уже приплели, Октябрьский..
Но все не те масштабы. Тут надо Александра Македонского, Наполеона, Суворова..
Жукова не забыть.
Жечь так по полной

Я могу примеры перечислять до вечера. Отступление - это тактический, оперативный или стратегический манёвр в войне и военном деле. используется всегда и везде.
Стоять насмерть иногда контпродуктивно. 
Стрелков командовал херово? Возможно. Ну извините, более грамотных командиров на эту расстрельнную должность что-то не нашлось.

Цитата: Adamantit от 05.03.2018 11:04:13Вы из тех кто так же игнорирует прямую речь хероя?
Ваше благородное право, но тогда что мы обсуждаем?
Ваши представления? Мне они неинтересны.

В данном вопросе вы предвзяты. Идеология юбер аллес? Ок.

Цитата: Юрген от 05.03.2018 11:22:18В данном вопросе вы предвзяты. Идеология юбер аллес? Ок.

Да забей. 
Он клоун по поддержке других клоунов.

Цитата: igor1972 от 04.03.2018 17:08:541. "Вокруг" также говорили о "ЗаВеруЦаряОтечество", о "РусскийЮберАллес", о том, что "на Донбассе создается новая Россия", и о прочих wet dreams, которые отправились на Донбасс реализовывать их носители. Так что носители идеи построения "СССР 2.0" - были всего лишь одни из многих. И большая часть из этих носителей - думала лишь о том, как реализовать именно свои идеи, а не о том, что делать с этим пьяным матросом, т.е. Украиной.
2. Опять-таки, предлагающим "другой вариант", тем более более радикального характера "другой вариант" - предлагаю озвучить, для начала, конечную цель, методы ее достижения, бюджет (хотя бы ориентировочный) мероприятия. В уме при этом желательно держать наличие всех прочих проблем, стоявших перед Россией в 2013-2014 и далее - годах.
Итак - другой вариант...
3. И чем это может "аукнуться" России, кроме продолжения затрат?

1. "Одни из немногих" но имеющих сильную крышу, и наиболее агрессивные по отношению к "иноверцам".
2. Какой другой вариант? Стоило просто не тормозить людей на ЮВА, не ждать "когда решится Янукович", помогать в том духе как помогать стали позже...
И не стоит про бюджет, выросшая проблема дороже обходится, а её решение ещё дороже. Просто не стоило ждать создание подобий России, и вассалов готовых за Россию воевать, готовы сами за себя, вот и отлично.... а ведь были готовы и "настоящие буйные были".
Но блин торг с Ахметовым и иже с ними, привели что через границу у власти нацисты, а вот готовы ли будут люди воевать, и за что это вопрос.
3. Партия "сдать" не маленькая, и это бьет по ментальности, множится число людей и особенно детей живших на войне, и т.д. и т.п. проблемы множатся, они вроде по отдельности не критичные, но чем дальше, тем больше....

Цитата: igor1972 от 03.03.2018 21:25:07вы скатываетесь в базарную склоку, чисто по Ильфу и Петрову: "...а ты кто такой?.."

Вопрос "Что сдал Гиркин и насколько правомочно сдал?" - он, на мой взгляд, в таком виде имеет право звучать - после получения достоверного ответа на вопрос - "А как он там вообще оказался? По своей ли личной инициативе - или по чьей-то личной?" "Не было ли так, что зашел он "сам-по-себе" - а потом что-то изменилось?"..

Вряд ли мы получим ответы на все эти вопросы сейчас.

Вот что, на мой взгляд, важнее прочего - понять, почему он вообще оказался на Донбассе, если принимать во внимание его самооценку более позднего периода (когда она вообще стала доступна широкой общественности).

До последнего откладывал этот пост - просто лень было в очередной раз писать очевидные вещи. Жаль не нашел свой старый пост на закрытой ветке...
Я Вам тут плюсик не зря тыкнул, хоть не согласен  С Вашей позицией полностью. Вы верно указали ключевые вопросы. От них то и надо плясать.
Попробую еще раз...
Моя т.з. состоит в следующем...
Я никогда ни одной минуты с самого первого дня не сомневался, что С. оказался в Славянске не сам. Это настолько лежит на поверхности, что я даже не понимаю, как можно думать иначе. Косвенных факторов (приказа я не читал) подтверждающих это немерено. Думаю, план был следующий.
Раскачать ю-в Украины, который уже созрел, но не был готов организационно, как минимум в трех областях  - Харьков, Луганск и Донецк. По традиции действовали в том числе через личные связи. Харьков Допа и Гепа, Донецк и Луганск Ахметов, которым по видимому пообещали свой протекторат на тер. У. С Харьковом не срослось сразу. Еще в марте не удалось, видимо, договориться с Допой и Гепой, которые мотались в Москву решать вопросы. Есть другой вариант - договорились, но на месте их прижали и они слились. Гепа же не зря пулю в спину получил...
Как следствие, еще до событий в Харькове в одну ночь было арестованы все пророссийские активисты составляющие головку движения - двести с чем-то человек. В результате, в Х. была утрачена база для старта и город оказался под СБУ.
Пришлось торопиться.
Спешно кинули Стрелка, Безлера, Козицына по территориям Д.и Л. областей и активизировали то, что было на момент событий уже подготовлено Ахметовым (Ходаковский). Факты.
Я уверен, что С. получил определенные гарантии и после старта компании первоначально было задумано вмешательство РФ. Армия уже стояла на границе, но видимо, реакция Запада оказалась жестче прогнозируемой, а главное неожиданно уперлись хохлы и ситуация зависла. В то время, когда Славянск героически сражался, а хохлы стягивали вокруг города кольцо в Кремле шли ожесточенные дебаты по поводу следующего решения. Вопли С. из окруженного Славянска, требующего поддержки есть ничто иное, как попытка давить на ВПР РФ, требуя исполнения первоначального плана.
И я его вполне понимаю. В случае, если Россия не вмешалась бы, то именно он становился виновником гибели тысяч людей, включая его самых близких соратников, гражданских, взрослых и детей, а так же провала Русской весны на ю-в Украины. Было от чего нервничать. Ему присылали автоматы вместо того, что должны были прислать армию.
Когда кольцо окружения фактически замкнулось С. окончательно решил, что план похерен и приказ остаться и героически сложить голову нужен для того, что бы зачистить поляну и якобы виновные в возникшем конфликте убиты, а значит, что и спрашивать не с кого. Видимо, так оно и было, т.к. реально защитить Славянск С. был не в состоянии, а деблокировать его было некому.
Вот, что писал Нехороший по этому поводу...

ЦитатаПовторяю, Славянск никто деблокировать НЕ СОБИРАЛСЯ. 1- для этого "Оплоту","Востоку" и "Кальмиусу" пришлось бы ПОЛНОСТЬЮ оставить позиции вокруг Донецка, на Карловке, в Песках, Авдеевке и тд. Собрали бы 1.5-2 тыс человек исключительно со СТРЕЛКОВЫМ вооружением.И что????? 2 - если вы намекаете на "северный ветер", то посмотрите на карту - до Славянска СТО ПЯТЬДЕСЯТ километров, это не Иловайск и Зеленополье. Не, ну можно конечно выдвигать теории типа Су- 24 без опознавательных знаков ОБЯЗАТЕЛЬНО через 2 дня нанесли бы БШУ  по Карачуну, но с этим не сюда, на выбор, к писателям-фантастам или в Кащенко

А раз не собирался, то приказ "лечь" в Славянске мог обозначать только одно - концы в могилу.
И последняя капля, кмк, которая сыграла на выход из С. это то, что штурм города с применением арты (а Славянск обстреливали тогда каждый день) это гарантированная гибель многих гражданских, возможно тысяч.
И С. принял решение выходить в Донецк и лично я поддерживал это решение тогда и согласен с ним до сих пор.
.......
Этот выход поставил кураторов в интересное положение (со взятием Славянска и гибелью там Стрелка и его людей, нмв, Донецк даже сопротивляться бы не стал. И восстание задавили бы очень быстро и без особых проблем. Оставшиеся ополченцы и люди Ходора просто сбежали бы В Россию или перекрасились (сослагательное, но я так думаю)). Выйти из конфликта не получилось и война продолжилась по полной программе.
Примерно тоже самое было и с Донецком.
Россия не собиралась вмешиваться, а С. продолжал призывать, требуя обещанной поддержки, по всем доступным для него каналам, а их тогда уже было выше крыши (сами распиарили еще в апреле, когда планы широкомасштабного восстания были в фаворе).
Беженцы текли рекой, санкции продолжались, внешнеполитическое давление тоже и наступил момент, когда выход Стрелка уже ничего не изменил бы, как не меняют ничего сейчас Минские. То есть, Россия всю ту "прелесть", которую она получила от Запада уже получила бы в любом случае. И именно тогда произошел этот переломный момент, когда над Донецком нависло кольцо окружения.
Ровно по тем же самым причинам по которым он вывел людей из Славянска С. собирался выводить и из Донецка. И вот тут подул Северный ветер. Сменилась стратегия. Но это уже совсем другая история и она выходит за пределы обсуждаемого нами случая.

Цитата: Карел от 05.03.2018 21:39:22....
Когда кольцо окружения фактически замкнулось С. окончательно решил, что план похерен и приказ остаться и героически сложить голову нужен для того, что бы зачистить поляну и якобы виновные в возникшем конфликте убиты, а значит, что и спрашивать не с кого. ...

Вечер поэтической отсебятины объявляется открытым.
Вот подобная ахинея в свое время постилась километровыми простынями.

Что в этой ахинеи примечательно - как она строится.
Тут в тексте есть несколько ключевых фантазий, на которых зиждятся все остальные построения.

В частности, в этом куске басни к приказу "остаться" присовокупляется "и героически сложить голову".
Без этой высосанной из пальца приписки все остальные домыслы просто висят в воздухе.

Еще одна отсебятина - "фактически окружен". Херой сбежал из города без боя, но "фактически окружен" так же необходимо приплести, иначе "героически сложить голову" не вытанцовывается.

Потрясающая "аналитика". Вершинин нервно курит в сторонке. 

Цитата: Портос от 01.03.2018 12:19:21Критикам Гиркина-Стрелкова.

1) Если Стрелков делал что то неправильно.
Расскажите как надо было правильно действовать.

И второй вопрос.

2) Если Вы знали что надо было делать,
то почему не сделали это? 

1. Правильно - это Шахтерск, где десантные части  заманили в жилую застройку и там дали мзды - обнулив их огневую мощь.
Правильно - это отступление Мозгового - где каждый н.п. брался с боями - версия лайт, но никто в укор ему не скажет о сданном Рубежном, Северодонецке и Лисичанске
2. Да все ором кричали  что все не так как надо, но фанбои Гиркина их банили) разными способами. Но время все расставило на места. В 2014 г. критиками Гиркина было быть опасно, сейчас - их почти 50 процентов, а через пару лет на художества Его Превосходительства будут смотреть трезво и возможно имя станет нарицательным 

Цитата: Портос от 03.03.2018 23:48:14Кутузова, за сдачу Москвы расстрелять надо было.

Капец - Вы во Франции совсем историю страны забыли или учили по французским учебникам?
Сдачу Москвы санкционировал лично Александр и подписал сверху - "почти житель"