Современные российские ВС

Цитата: kurill
В том исполнении их могут банально подразделения РЭБ валить, глуша их высотомеры.

О-о-о!
Я чего-то пропустил. Нельзя ли о постановке помех высотомерам чуть подробнее? Премного обяжете.

Цитата: Портос от 13.10.2011 20:20:21
КР в том исполнении, которое есть сейчас, может и "Шилка" валить, если те залетят в район их расположения и ЗРАД предупредят от тех же МиГ-31.

Не сочтите за труд, нельзя ли ссылочку? А то у меня (учения "Запад-84", черт, какой я уже старый, увы) несколько другой опыт. Может быть, модернизировали "Шилку"? Потому как в те давние времена она не успевала "Рейс", идущий за рельефом, даже захватить, не говоря - обстрелять. Да и РЛС тех времен с отражениями от подстилающей поверхности имели колоссальные проблемы, никакая квалификация операторов не помогала...

Устинов, кстати, торопил Миг-31 всячески. Именно по причине КР. А теперь мы выясняем, что он это - сдуру делал.

Цитата: Пиджак_9 от 13.10.2011 21:00:20
О-о-о!
Я чего-то пропустил. Нельзя ли о постановке помех высотомерам чуть подробнее? Премного обяжете.

Я не специалист по РЭБ, но возможно наверно подавить радиовысотомер, они как раз используется на высотах <=500 м.

А барометрические никак.

Цитата: Пиджак_9 от 13.10.2011 21:00:20
О-о-о!
Я чего-то пропустил. Нельзя ли о постановке помех высотомерам чуть подробнее? Премного обяжете.

Предназначен для защиты наземных площадных и малоразмерных объектов от нанесения прицельного ракетного удара или бомбометания и от наблюдения за ними самолетными бортовыми РЛС, в том числе РЛС бокового обзора (РЛС БО), РЛС навигации и обеспечения полетов на малых высотах (РЛС ОПМВ), РЛС управления оружием класса «воздух-земля» (РЛС УО). Создаваемая на экранах бортовых РЛС помеха полностью исключает возможность прицельного бомбового или ракетного удара по защищаемому объекту. Комплекс одновременно подавляет до 50 РЛС БО, РЛС УО и РЛС ОПМВ самолетов и вертолетов, летящих с любого направления и на высотах от 30 до 30000 метров
Дальность, км:  
разведки РЛС УО, РЛС БО, РЛС ОПМВ не менее 150
определения параметров системы и класса РЛС не менее 80
подавления РЛС УО  не менее 40-60
подавления РЛС ОПМВ не менее 30-50


На BGM-109 стоит радиовысотомер AN/APN-194, тот же, что и на F-14, A-6E, AH-1W, HH-60H, EA-6B, AV-8B, C-2A, P-3C, EP-3E, F/A-18, SH-60B/F, T-45A, TA-4J, TC-130G, S-3, A-4, A-7, A-10, B-1 и т.д.
Как несложно догадаться для полета на ПМВ используется именно он. Как указано выше, на дистанции 30-50 км этот высотомер можно надежно заглушить.

Цитата: BlackShark от 13.10.2011 21:51:54
Как несложно догадаться для полета на ПМВ используется именно он. Как указано выше, на дистанции 30-50 км этот высотомер можно надежно заглушить. [/color]

Тоже не так все просто, при выходе из строя радиовысотомер, поднимется чуть выше и пойдет по инерциалке с учетом карты местности, которая будет играть роль "программного механизма".

Цитата: Николай М. от 13.10.2011 12:04:10
Сказочник, вы внимательны, спасибо, заметили.

Нет ракету не спутал, просто у комплекса перехвата есть несколько параметров например
- дальность обнаружения цели,
- дальность захвата цели ,
- максимальная разрешенная дальность пуска (которая определяется возможностями ракеты ее двигателем и головкой самонаведения),
- минимальной разрешенной дальностью пуска ракеты (это зависит от БЧ ракеты).

Приведенная мной дальность полета ракеты 60 км, да ракета может пролетель 60км, но возможности головки самонаведения и СУВ самолета не позволяют Р-40ТД-1  при пуске на такой дальности эффективно обнаружить цель захватить и уничтожить, вы абсолютно правы.
Есть ракета Р-27Э дальность полета более 100 км, но  что бы ее использовать необходимо что бы РЛПК обнаруживал и ставил на сопровождение не менее чем на растояние 100км и возможности головки самонаведения позваляли ей это..

Николай, а какой смысл писать энергетическую дальность ракеты? - что это дает в плане понимания возможностей по перехвату цели?- НИЧЕГО
По р40 ТД максимум на что вы можете расчитывать это 30+ км  В ЛОБ по ОЧЕНЬ контрастной цели да и то если она с принижением идет, цифра 30 км в реалии ОЧЕНЬ оптимистична , на грани фантастики

Дале по Р27, мы речь ведем о тепловых ракетах, можете пояснить эту фразу: "Есть ракета Р-27Э дальность полета более 100 км, но  что бы ее использовать необходимо что бы РЛПК обнаруживал и ставил на сопровождение не менее чем на растояние 100км и возможности головки самонаведения позваляли ей это.." мне непонятны выделенные жирным комментарии касаемо ракеты р27 в тепловом варианте

Цитата: BlackShark от 13.10.2011 14:28:58
Когда ты поражаешь цель с той дистанции, с которой твой истребитель противник тупо не видит - противник вряд ли будет усиленно маневрировать на 8 "же"...

А "система предупреждения об облучении" пртивнику для чего? для красоты?

Цитата: BlackShark от 13.10.2011 21:51:54

Как несложно догадаться для полета на ПМВ используется именно он. Как указано выше, на дистанции 30-50 км этот высотомер можно надежно заглушить.

Увы, это какая-то нестыковка.
Высотомер работает на 30 метров. Мы его давим за 30 КИЛОметров. Отношение расстояний 1:1000. Отношение сигналов пропорционально квадрату отношений расстояний. Чтобы заглушить, нужно подать помеху не хуже 1:1 (реально - больше, если у него когерентный прием)относительно собственного отраженного сигнала высотомера. Плюс по меньшей мере 20дБ (реально - лучше) направленности собственной антенны высотомера (он смотрит вниз, а мы глушим его сбоку). Плюс рассеяние и поглощение сигнала помехопостановщика подстилающей поверхностью - луч-то проходит вблизи от земли. Кроме того, антенна джаммера ненаправленная, он ведь не следит за именно этой КР, а давит все в радиусе своего действия...
Не имея подробных ТТХ невозможно подсчитать точно. Но прикинуть можно - помехопостановщик должен питаться Днепрогэсом!

Цитата: Портос от 13.10.2011 20:01:28

Кстати F-22, ни какой не "истребитель завоевания превосходства" а истребитель перехватчик с идеей от МиГ-25/31 в исполнении свежих технологий. И держат его не там где он может нарваться на драку с МиГ-29 или Су-27, а там где они предполагают от стратегов наших и наших КР отмахиваться. Т.е. континентальные США, Аляска, Гаваи. По этому и больше 180 их не делают

??? А не подскажите зачем перехватчику низкая эпр вокруг которой столько танцев с бубном было и куда миллиарды угрохали? для чего?
распил?

Ф22 это именно самолет завоевания превосходства в воздухе

Цитата: Rukh
Это он сам о себе такое сказал? То ли в академиях нынче так хреново учат, то ли наука некоторым не впрок... то ли кто-то просто безбожно врёт. Что тут вероятнее - решайте сами  8)

Rukh link, тут немного спутали ВВАИУ- это просто авиационно инженерное училище., ВВИА это да.
Не которым не понравились мои посты про Хотилово, они считают что там не так, даже не разу не побывав там.
Моя вина лишь в том что за 16 лет исходил  тот аэродром вдоль и поперек.
А в тех МИГ-31что мелькают на фото не одну тысячу раз сидел в кабине готовя их, разбирал восстанавливал  не один десяток раз эти самолеты, учил людей и принимал зачеты, как на допуск к эксплуатации так и к полетам.

Обычно если кто то чего то не знает, объясняешь,  не знаешь сам учишься.

Рассмотрим вопрос радиовысотомером, он имеет две антенны направленные в низ, так интересует КР, то что под тобой, другие сигналы не интересуют, то есть диаграмма направленности узкая идущая в низ, прием идет только с низу.
То есть сигнал помехи будет влиять только тогда, когда постановщик помех будет под тобой доли секунды пока КР пролетает.
Давить за километры РВ не возможно.
Большие самолеты которые в поисках цели сканируют пространство, у тех РЛС разных типов подавить можно так как для этих целей и создано РЭБ, но только не ВР.
Кому интересно почитать про РЭБ, есть такой автор Палий у не него не менее пять книг по данной теме.

Цитата: mse
Чуть, это сколько сот метров? ;О) А тут мужики с рогатками посшибают.

Естественно, КР станет более уязвимой и, скорей всего. менее точной, но все же сохранит шанс выполнить задачу.

Цитата: Критикан
А что если МиГ-31БМ пустит свои Р-37-мые по наведению с АВАКСа, а когда они свои головы включат будет "поздно пить боржоми" для вражеских истребителей... Не?

Что бы пустить ракету, надо точно знать ее координаты, на старых РЛС перехвата станция переходила в режим захвата, что обеспечить большой объем информации, необходимый для расчета упрежденной точки встречи с целью и выдачи целеуказания в ракету для подготовки ее к стрельбе.
Но в этот момент станция слепла и не видела ни чего кроме одной цели.
Поэтому и стали делать ФАР (электронное очень быстрое сканирование луча в пространстве) она и смотрит в обзоре и с определенной скоростью обновляет информацию для ракет.

С АВКСА наверное когда нибудь будет можно, и то теоретически если антенна РЛС АВАКСА обеспечит определенную скорость о объем необходимой информации. Пока  нет так как там стоит слишком простая антенна.

Цитата: Николай М. от 13.10.2011 22:53:33
...
С АВКСА наверное когда нибудь будет можно, и то теоретически если антенна РЛС АВАКСА обеспечит определенную скорость о объем необходимой информации. Пока  нет так как там стоит слишком простая антенна.

С АВАКСа, навряд-ли. Он даёт целеуказание "в ту степь". Угломестные координаты будут никакие. Даже, если поставить ФАР. Соотношение высоты к ширине радикально мало. А уж управлять ракетой, так вообще дело швах.

Цитата: Skazochnik
поздно не будет)  р 33, р37 могут поражать цели с перегрузкой ДО 4G,  поражение СОВРЕМЕННОГО истребителя на такой дальности стремится к нулю, это оружие против аваксов, крылатых ракет , бомберов

Пр всем уважении Вы наверное говорите о старой Р-37, новая ракета - К-37М(изд.610М)только по форме ее напоминает - там новая голова, методы наведения и т.д. И цифра 8 g не похожа просто на ошибочную. (По слухам любимая ракета Главкома ВВС))

Кроме того изделие ДВБ для Т-50(с дальностью мин. 300км) называется изд.810 и оно разрабатывается С НУЛЯ. (Это то о чем БШ говорил)

Кстати рекомендую сходить на паралай там есть веточка про новые ракеты, товарищ с "Вымпела" постоянно свеженькие новости выдает... Например уже известны индексы всех изделий которые будут внутри у Т-50  ;)

Цитата: Николай М. от 13.10.2011 22:34:00
Обычно если кто то чего то не знает, объясняешь,  не знаешь сам учишься.

Ну а теперь посмотрим, чему конкретно Вы нас тут пытаетесь учить.

Цитата
Рассмотрим вопрос радиовысотомером, он имеет две антенны направленные в низ, так интересует КР, то что под тобой, другие сигналы не интересуют, то есть диаграмма направленности узкая идущая в низ, прием идет только с низу.

Что такое "боковые лепестки диаграммы" Вы, стало быть, не в курсе или же решили умолчать. Есть способы их подавления, но на радиовысотомерах особо навороченные не реализуют(только самые простые), ибо не нужно. Так что приём сигнала не только снизу(Кстати, слова "вниз" и "снизу" на русском языке пишутся слитно. Это к вопросу об образовании.) для радиовысотомера вполне возможен, даже если не учитывать ширину диаграммы направленности самой приемной антенны. Кстати, какова она - Вы нам не расскажете?  Если сигнал будет на той же частоте и с той же модуляцией, РВ не отличит его от собственного отраженного.

Цитата
То есть сигнал помехи будет влиять только тогда, когда постановщик помех будет под тобой доли секунды пока КР пролетает.
Давить за километры РВ не возможно.

(Слово "невозможно" в русском языке тоже пишется слитно.)

Переходим к следующему пункту - мощности. Отражённый от земли сигнал намного слабее, чем излученный. Пропорционально квадрату расстояния, как тут правильно сказали. Стандартная высота полёта КР типа "Томагавк" там, где имеет смысл использовать высотомер, т.е. над не слишком ровным рельефом - не менее 200 м. В сетевых источниках указывают 30-60 м, так вот, это только для полётов над водой. Над горами и даже холмами(или городом) они на таких высотах не летают. Ну, пусть даже высота будет в сотню метров. Итого сигнал проходит 100м+100м = 200м. Пусть до станции постановки помех 20 км. То есть сигнал с неё слабее в 100^2=10 000 раз. Так ли это много? Излучаемая мощность у радиовысотомеров небольшая(большая просто не нужна). Меньше ватта. Например, у отечественного РВ-25 - 0.15 Вт. То есть чтобы задавить его помехой с 20 км нужна излучаемая мощность в 1500 Вт, полтора киловатта. Не Бог весть сколько, правда?


P.S. До чего же эти "бывшие военные", которые якобы десятилетиями кого-то учили, а теперь внезапно разучились не только элементарным знаниям по своему предмету(а мы сейчас как раз о БРЭО говорим), но даже умению писать на грамотном русском... до чего же они все одинаковые. Раньше я не был сторонником теории о троллях на зарплате, сидящих в своём офисе и прицельно работающих по отечественным военным форумам, но теперь уже начал сомневаться. Особенно когда один такой тролль прикрывает другого  8)

Цитата: Rukh от 13.10.2011 23:24:32
Ну а теперь посмотрим, чему конкретно Вы нас тут пытаетесь учить.


Что такое "боковые лепестки диаграммы" Вы, стало быть, не в курсе или же решили умолчать. Есть способы их подавления, но на радиовысотомерах особо навороченные не реализуют(только самые простые), ибо не нужно. Так что приём сигнала не только снизу(Кстати, слова "вниз" и "снизу" на русском языке пишутся слитно. Это к вопросу об образовании.) для радиовысотомера вполне возможен, даже если не учитывать ширину диаграммы направленности самой приемной антенны. Кстати, какова она - Вы нам не расскажете?  Если сигнал будет на той же частоте и с той же модуляцией, РВ не отличит его от собственного отраженного.
...

Уже как-то жевали эту тему. Когда сферили коня "Кипр vs АУГ". Диаграмма направленности, практически вся нижняя полусфера. Мощность, правда, большая. Порядка сотни-двух ватт. Давится. И, что более важно, станция РТР её легко видит: херовая антенна и большая моща. А хорошую ДН делать нельзя - на эволюциях можно у2,718баться.

Цитата: Николай М.
и то если будешь точно знать частоту работы высотомера

Поскольку тот радиовысотомер, как тут упоминали, идентичен используемому в американской истребительной авиации да и в любом случае в работе уже не одно десятилетие, его рабочая частота давно известна. Я так думаю, еще с 1991-го года. Вроде как модель высотомера на "томагавках" с тех пор не меняли, или у Вас есть другие сведения?

Цитата
По чему все частоты работы РЭС в военное время секретят и очень сильно за этим следят, а в мирное время работают на других частотах, и режимы ППРЧ придумали, где частота скачет по случайному закону и куча других заморочек.

Для переговорных радиостанций и РЛС всё сказанное более чем верно. Да вот беда, к радиовысотомерам это всё не относится. А режим псевдослучайного выбора частоты для каждого РВ - это слишком жирно, не находите? Даже для богатых янки... Впрочем, возможно я ошибаюсь. В этом случае не приведёте ли ссылку на источник, в котором написано, в каком массовом радиовысотомере, стоящем на вооружении какой-либо страны, реализованы столь навороченные функции?

Попробую тоже малехо грамотность Rukh-у подтянуть  ;)

РВ-25 - импульсный радиовысотомер больших высот (древний как ...), ещё на изд. Ю устанавливался  ).
Уж сказали бы РВ-21 - он  может использоваться на малых высотах (0...6000м).
Или - тоже импульсный А-075. Есть и более новые.
Антенны рупорные, щелевые и др., ДНА  - десятки градусов.
Импульсная мощность передатчика 100 Вт. Частота следования импульсов переменная - единицы (до 10) кгц.
Чувствительность приемника(-дБ\Вт) от 132 для РВ-21 до 148 для А-075.
И чем будете подавлять их сигналы частотой 4300 МГц  с допуском 10% дла каждого аэроплана, да  на малых высотах?

Цитата: Rukh от 13.10.2011 23:57:29

Для переговорных радиостанций и РЛС всё сказанное более чем верно. Да вот беда, к радиовысотомерам это всё не относится. А режим псевдослучайного выбора частоты для каждого РВ - это слишком жирно, не находите? Даже для богатых янки... Впрочем, возможно я ошибаюсь. В этом случае не приведёте ли ссылку на источник, в котором написано, в каком массовом радиовысотомере, стоящем на вооружении какой-либо страны, реализованы столь навороченные функции?

Вы совершенно напрасно, на мой взгляд, спорите.
Во первых: Вы действительно забыли о ДНА высотомера и перемножение на ее УБЛ приведет даже в вашем расчете (неправильном, кстати) к возрастанию потребной мощности на порядки.
Во вторых: Высотомер непрерывно измеряет расстояние и усредняет измерения, а маловысотный делает это в квазинепрерывном режиме. В результате получаются две вещи:
1. Когерентное накопление при приеме, что приводит к улучшению соотношения сигнал/шум в корень квадратный из числа усреднений раз. Соответственно, потребная мощность помехи растет на эту величину (тоже на порядок, не менее).
2. Эквивалентная полоса пропускания всей системы частотомера очень и очень узкая. Причем тем уже, чем на меньшей высоте летит ЛА.
3. Полоса МЕНЬШЕ технологического разброса и временного выбега частот частотомеров. Т.е. получается, что каждый частотомер работает на строго своей узенькой полоске, которую необходимо точно знать, чтобы поставить прицельную помеху. А для этого надо ее измерить. А измерить с расстояния в десятки километров частоту этого самого измерителя, находящегося на КР, идущей по рельефу на высоте десятки метров практически невозможно.
4. Значит надо давить "в полосе", которая включает в себя и технологический разброс и временной выбег и, не дай Бог, возможные изменения, внесенные супостатом.
Что это значит? А значит это то, что полосу, в которой работает джаммер надо расширять. При этом энергии придется тратить во столько раз больше, во сколько полоса джаммера шире мгновенной рабочей полосы частотомера. Т.е. мощность опять поднимаем на ПОРЯДКИ. Призрак Днепрогэса уже близок.

Продолжать не буду т.к. Вы, по моему мнению, вместо того, чтобы разобраться в вопросе, ищете жирных троллей на зарплате.
Напрасно. Впрочем, если Вам угодно, пусть будет и так.

Приведу простой пример.
Возьмем милицейский радар мощностью 10мВт (милливатт!). Когерентный.
Теперь берем джаммер мощностью 1.5 КВт, поднимаем его на 50 метров над землей и думаем, что в радиусе 30 км можем превышать скорость.
Вы разоритесь на штрафах.

В данной ситуации можно рассматривать только РВ малых высот (0...300, 600, 750, 1500 м),
коих имеется великое множество  :). Для примера только самолётные и вертолётные
сравнительно последнего времени: РВ-20 (А-034), А-036, А-037, А-053, РВ-85 ...
Они частотные, т. е. излучение непрерывное с частотной модуляцией, иногда двойной.
4300 МГц, девиация многие десятки (до сотни) МГц (закон изменения частоты индивидуален), мощность порядка 0.1 Вт, приёмник -90 дБ\Вт, следящие фильтры с полосой, согласованной с сигналом на текущей высоте..
Антенны рупорные, ширина от 40 до 60 градусов.
Ну и как теперь?

Да, кстати все эти радиовысотомеры прекрасно работают при полёте групп ЛА
и даже строем  :D на одной высоте . Вот помех-то в такой ситуёвине  >:(

Кроме того инфо об истинной высоте от РВ комплексируется с баровысотомером (СВС), ГЛОНАСС, ИНС ...