Пригожин

Цитата: Николаич от 04.05.2023 13:18:34Да как бы февраль прошлый помнится, и шок от фото и видео сожженных колонн, которые без боевого охранения шли, тоже.
И как в Харьков заскочили легкой пехотой, помните?

В этом и проблема войны в тылу по картинкам в современных условиях. Есть картинка - есть война, нет картинки - нет войны. Нет картинок долго - истерика, все плохо, нас обманывают и т.п.

Вы на основании тех видео можете сказать, что поставленные перед войсками задачи не были выполнены? У вас есть информация о том, какие именно силы противостояли?
Вы можете сказать, какой допустимый процент потерь VS поставленные задачи и сроки их выполнения были заложены? А вы в курсе почему именно в феврале, а не в июне, например? Были ли спешка или нет?

Я лично ни по одному из вопросов ответа дать не могу. Но прекрасно знаю из истории, что в расход иногда приходилось пускать и куда большие силы ради достижения стратегических целей. Тем более, если противник готовил что-то серьезное. Про политические цели - вообще говорить не приходится. 

Поэтому лично мое мнение - все что я видел - не выходит за пределы тактических просчетов. Также я вижу, что ротация в управлении идет, а это значит что либо большое количество военоначальников получают опыт, либо их про...счеты учитываются и меры принимаются. 

А вот что касается стратегических, как кричат Пригожины и прочие (типа нас вынесут - война проиграна) - у меня информации об этом нет. Так почему же я должен априори принимать точку зрения непонятных господ о том, что там все стратегически плохо? 
При этом наблюдая разворачивание экономики на полувоенные рельсы, значительную активизацию общества, просто тектонические сдвиги в области ограничения расплодившихся "свобод" и смыва накопленной за десятилетия человеческой "пены", от которой в случае уже серьезной зарубы можно было ожидать только нож в спину и т.п. И все это при том, что большая часть населения спокойно продолжает экономическую деятельность и т.п. 

Еще с момента того же ковида я просто поражаюсь - как процессы, которые раньше стоили тысяч тонн крови и слез, сейчас с помощью современных медиа и прочего проворачивают так дешево. Еще 5-6 лет назад кто скажи - завтра воевать, и придется прижать все ваши права и свободы - и сколько бы воя было. А теперь все готовы и дома посидеть и не устраивать массовые шествия, и масштабная военная операция идет, а люди в массе своей выпускает пар в интернетиках. Цинично? Да, именно так.

Цитата: Николаич от 04.05.2023 12:51:02Как писал Равиль на АШ, после известных событий сентября заметались как ошпаренные кошки в попытке придумать хоть что-то, чтоб спасти ситуацию.
Ну вот и придумали.

Раз уж заговорили по про Равиля и Пригожина:

Равиль 08:22-24/Апр/23


Что имеем в сухом остатке:

1. Командование ВСУ перед решающими боями решило провести психологическую операцию по повышению боевой устойчивости своих войск.
2.  Организовало запись с убийством нашего раненого (неважно, настоящую или фейк).  Подкинуло на нашу сторону.  Сделали грамотный вброс.
3.  Гражданский идиот Пригожин с ходу повелся.  Сам распространил этот вброс на всю Россию.
4. При этом, в очередной раз  публично подчеркнул, что его войско воюет само по себе, никому не подчиняется и не выполняет общепринятые для армии приказы и правила.
_
Итоги:  

1. Укропы теперь будут драться до последнего.
Потери среди бойцов ЧВК  "Вагнер" и подразделений ВС РФ на Артемовском направлении резко возрастут.
2. Разведки всех стран положат своему ВПР на стол очередной материал о том, что власть в России слаба и раздираема внутренними противоречиями. 
Т.к. намеренно допускает наличие формирований с непонятным статусом и подчиненностью, демонстративно бравирующих нарушением российского законодательства.
3.  Резко возрастет количество убийств, пыток и издевательств над нашими пленными бойцами.
Это неизбежный закон войны.
Ухудшатся условия содержания наших пленных. Уменьшится число обменов
4. Командиры ВС РФ среднего и высшего звена снова зададут себе вопрос:
" Почему наше ВПР демонстративно нарушает собственноручно принятые законы?"
"Почему не пытается хоть как-то подогнать правовую базу под этот беспредел?"
"Кому в Москве это нужно и  в каком направлении будет дальше развиваться?"
_

А на форумах будут восторженно летать чепчики во славу "Крутого пацана Пригожина"....

Цитата: Николаич от 04.05.2023 12:41:22Есть ощущение, что он буквально истолковал выражение:
Права не дают, их берут.
Не знаю, для чего эта тема вообще появилась, и чем кончится.
Частная армия, закаленная в самых тяжелых боях, в руках несистемного человека с огромным состоянием...

Это не его армия, он там зицпредседатель.

Цитата: Николаич от 04.05.2023 12:41:22Есть ощущение, что он буквально истолковал выражение:
Права не дают, их берут.
Не знаю, для чего эта тема вообще появилась, и чем кончится.
Частная армия, закаленная в самых тяжелых боях, в руках несистемного человека с огромным состоянием...

Без снарядов и тяжелой техники - становится совсем не армией. И против армии не будет иметь никаких шансов. 
Само-собой, при условии наличия яиц у командования армии. 
И расскажите - с доказательствами - какое такое "огромное" состояние у него. 
И сколько времени понадобиться, что б свести его до нуля.

Цитата: osankin от 04.05.2023 13:44:55А на форумах будут восторженно летать чепчики во славу "Крутого пацана Пригожина"....

Ты еще расскажи, как ты предателя уважаешь.

Цитата: Николаич от 04.05.2023 12:41:22Не знаю, для чего эта тема вообще появилась, и чем кончится.
Частная армия, закаленная в самых тяжелых боях, в руках несистемного человека с огромным состоянием...

Можно подумать неЧастная армия закаленная в самых тяжелых боях не представляет опасности.
Только благодаря поддержки Жукова Хрущев смог осуществить переворот и сместить Берию(некоторые считают это отправной точкой многих проблем приведших к развалу СССР).

Цитата: Николаич от 04.05.2023 14:41:09По открытым источникам - полтора десятка миллиардов рублей набирается.

$170 миллионов 

Цитата: Николаич от 04.05.2023 14:41:09В личном плане очень много,

 Но даже в российский список Форбс - не попадает.
Там порог для входа - $1000 миллионов. 
Так что для дядей с серьёзными деньгами - он нищеброд.

Цитата: Николаич от 04.05.2023 14:41:09но на такую войну - надолго не хватит, конечно.

максимум - на хорошую бандитскую разборку. Но не более.

Цитата: Николаич от 04.05.2023 14:41:09Видимо, его услуги как-то оплачиваются - он же бизнесмен, и себе в убыток работать не будет.

А почему бы не допустить, что "Партия сказала: Надо!"? 
Человеку поручили - и он делает. 

Цитата: Николаич от 04.05.2023 14:41:09Поймите, я не ЗА Пригожина, и не ПРОТИВ его,

Аналогично.
Но перед его личным мужеством - снимаю шляпу.

Цитата: Николаич от 04.05.2023 14:41:09как ТАКОЕ нечто, как "казус Вагнера", могло возникнуть.

ВПР решило, что такой казус должен быть. 
ну неужели кто-то всерьёз думает, что это "само возникло"? 
Поставленные задачи выполняются? Да. 
Опять же, ну вот если откровенно, что для страны в целом выгоднее: когда в первых рядах идут законопослушные военнослужащие, или когда на их месте вчерашние преступники? Мне лично кажется, что выгоднее - вчерашний преступник.

Цитата: teslatank от 04.05.2023 11:53:03Толку от практики если весь опыт вымывается из армейской структуры за несколько лет. Тут сам подход сохранения и передачи опыта вызывает вопросы.
Одна из причин существования ЧВК как раз то что многие люди с реальным боевым опытом и подходящими навыками просто несовместимы с существующей армейской структурой. Что мягко говоря парадокс.

Можно и так сказать. А можно отметить эффект масштаба. А именно нельзя сделать и опираться в большом коллективе и управлять им, как в маленьком....И это принципиально. Но Армии крыли и будут крыть маленькие отряды...

Цитата: Николаич от 04.05.2023 13:05:07Тоже верно.
Тогда да, единственный вариант - сворачивать лавку.

А что в замен?
Это всегда приятно быть за все хорошее и против всего плохого.
Реальность какая?
Или Ему действительно ограничивают боеприпасы- то есть идет его слив или есть реальная проблема и дать ему- значит оголить другой участок....
И конечно приятнее когда не поднимаются вопросы... сейчас...
Как не поднимались осенью.....
Результат вот только не самый лучший.
На мой взгляд идет банальное перетягивание одеяла на себя. ЧТО в общем то понятно... Но с учетом результатов ВПР видит и понимает. Плюс на фоне  развития долгосрочной ситуации необходима мобилизация общества. 
В первую очередь в экономике. То есть фактическая работа с результатом и ориентацией все на фронт.
Или как ? Будем фактически воевать со всем Нато не напрягаясь? И это реально?   Ссылка

Победы в Первой мировой, во Второй мировой и в американской Гражданской войне определялись не тем, у какой армии были самые умелые генералы и самые храбрые солдаты. Победу в тех войнах одерживала сторона, у которой было самое многочисленное население и самая крепкая промышленная база. В текущем украинском конфликте, скорее всего, случится то же самое. Успех запланированного контрнаступления Украины остается под большим вопросом, а поражение Киева существенно ослабит его позиции на переговорах.
Безоговорочное обещание НАТО поддерживать Украину "столько, сколько потребуется", в политическом смысле абсолютно бесперспективно. Этот конфликт финансирует вовсе не некий абстрактный субъект под названием "НАТО", а западные налогоплательщики – реальные люди, чьи доходы и качество жизни сейчас заметно страдают. Американские налогоплательщики не станут бесконечно оплачивать пенсии украинских госслужащих, особенно если конгресс отказывается назначить специального генерального инспектора, уполномоченного следить за тем, как расходуются их деньги. В Германии и Италии уже проходят масштабные антивоенные демонстрации, на которых протестующие жгут украинские флаги.

Успешно справившись с Карибским ракетным кризисом, президент США Джо Кеннеди предупредил, что Россию больше никогда нельзя заставлять делать выбор между национальным унижением и ядерной войной. И мы должны прислушаться к его совету.

Цитата: Nort27 от 04.05.2023 17:02:03Я не виляю... я просто не верю ни единому слову этого типа, впрочеме как и всему что пишут в интернетах.

Раз уж у нас тут такое размежевание, давайте-ка я еще один математико-статистический моментик подброшу, на тему эмоционального/рационального восприятия слов обсуждаемого уважаемого человека.

Дано:
1. Потери в день ~100 человек погибшими. 4 дня подряд
2. Как мы знаем, кроме убитых должны быть еще и раненые. Имеется ввиду те, которые в течение 2-4 недели (и больше) к боевым действиям вернутся не могут. Статистика данного конфликта - от 1 к 1 (у свиней в наступах) до 1 к 3 и далее
3. Крики про снаряды - уже месяц минимум как, а то и раньше. С разной частотой - но таки они есть. Т.е. считать, что такие потери (или сходные по порядку) только последние 4 дня - наивно.

А теперь краткий анализ.
Возьмем безвозвратные потери к раненым с выбыванием грубо на 2-4 недели и далее - как 1 к 3 (для штурмовых действий вполне).

Если соотношение хуже (1 к 1 например) - то с командованием (оперативным) у Вагнера полная ж...., и там не то что снимать - стрелять всех нужно. Ибо такие потери - только если бросать раненых и отходить, без вариантов.

Иначе продолжаем - пусть 1 к 3. Тогда за 4 дня общее количество выбывших из боевых действий - 100*4 + 300*4 = 1600 человек. Ок, бывают совсем неудачные дни, бывают удачные - значит округлим - за неделю выбывает ~2000 человек (считаем выбытия на две недели - месяц - больше).

За две недели - итого ~4000 плюс какая-то небольшая доля возвращается - ну пускай человек 500 (натянем, ага). Значит средняя убыль за две недели 3500 человек с учетом возврата.

За месяц (а последний месяц активность не утихала, "снарядный голод" - постоянен судя по заявлениям) - выбыло 6000-7000 человек (на самом деле - это я еще сильно приуменьшил, сами участники называют артиллерию основным поражающим фактором, а не непосредственное участие в штурмовых действиях. А там просто не бывает таких соотношений раненых-убитых. Ну да ладно).

Размер группировки Вагнера в Артемовске - вопрос. На начало 22 года их было якобы всего 3000, потом американо-британские "друзья" насчитали там до 50000 тысяч (вообще на Украине). 
Но при этом по тем же заявлениям Пригожина их значительно меньше, чем противника. А группировка там в моменте оценивалась максимум в 15000 единовременно. Считаем константой за счет подброса мяса.

Значительно меньше - раза в два значит минимум. Т.е. получаем... получаем... опа, тысяч 7. Ок, пусть укров будет 20000, а Вагнера - 10000.

А это значит что? А это значит - скандалы, интриги, расследования!!! Просьба относится именно как к статистике/математике, а не как к личным оскорблениям (потому что напомню -
мы еще не установили неопровержимость фактов, предоставляемых обсуждаемым господином).

Например - каждый выбирает то, что больше нравится или придумывает свое:
- Группировка Вагнера за пару месяцев отротировала состав раз 5, причем практически полностью. Правда подтверждений этому нет - одни и те же лица и т.п. со стороны собственно воюющих появляются в новостях периодически. Ну и криков было бы.... много было бы
- Вагнера там уже (давно) нет, а воюют кадровые военные РФ, в стиле "их там нет"
- Вагнера там тысяч 20-30, а укров - 40-60. В этом небольшом городке. Ну да, ну да
- Вагнера там тысяч 20-30, и укров тысяч 20-30. С учетом кратного превосходства в артиллерии, авиации, и т.п. - что-то не впечатляет их эффективность.
- Укры в последнюю неделю пригнали супер-спецов, и не смотря на хрен знает какое снабжение, потерянные важные опорные точки в виде многоэтажек и т.п. кратно увеличили нажим на штурмующих, поэтому такие потери пошли прямо сейчас
- Ну или (но это же невозможно, Пригожин же не мог!!!) кто-то слегка сгущает краски.
И любые другие ваши варианты. Но исходные данные сложно как-то переделать - в неделю минус 2000 ранеными и убитыми на относительно долгий срок - сложно натянуть на проскальзывающую информацию. 

А теперь - зачем все эти упражнения. А затем, что очень удивляет меня поведение людей на форуме, которые уже второй год сидят, и просаживают остатки нервной системы на форуме (раз), и до сих пор не научились смотреть на проблему не только под тем углом, под которым ее подают некие публичные лица (два). И тем более, не желающие включать критическое мышление, хотя подобных моментов были уже сотни, а будут еще тысячи. Все мы помним и неких военкоров, на которых чуть ли не молились, а теперь только ленивый их не пнет, и прочее, и прочее.

Поэтому вопрос к общественности - почему? Почему вместо сопоставления фактов, множественной проверки по различныи источникам, отлеживания информации для исключения инфошума и последующих выводов - сразу вера в то, что кто-то там какие-то очки зарабатывает, подковерные интриги ведет и т.п. - все только ради того, чтобы общее дело завалить. Вот откуда это?

АС/АУ на усмотрение модератора.

Цитата: Николаич от 04.05.2023 13:12:09Да вот и непонятно.
Если ВС РФ может по-другому - на хрена вообще эта тема Вагнера появилась?
С вытаскиванием из колоний вплоть до убийц.
Когда это все начиналось, здесь пели краснобаи - ну будут брать каких-нибудь оступившихся ментов и т.д.
Ну по нашему городу уже есть погибшие там фигуранты нашумевших в свое время жестоких убийств.
И по другим городам тоже.
Не, я понимаю, что тема Вагнера на Донбассе явно будет заканчиваться, только вопрос:
что это было и кому это было нужно?

        Вас штрафбаты времён ВОВ не напрягают, нет? "Вагнер" в Донбассе по сути штрафбат.

Цитата: teslatank от 04.05.2023 14:54:42Можно подумать неЧастная армия закаленная в самых тяжелых боях не представляет опасности.
Только благодаря поддержки Жукова Хрущев смог осуществить переворот и сместить Берию(некоторые считают это отправной точкой многих проблем приведших к развалу СССР).

      Хрущ там вообще не при делах. Смещали Маленков, Молотов, Булганин. И к "оттепели" он никакого отношения не имел. Её автор, как ни странно - Лаврентий Павлович.

Цитата: Телеграм-канал Военный ОсведомительКрайне эмоциональное 18+ видео от Евгения Пригожина о потерях ЧВК "Вагнер", причинах этих потерь и виновниках.

@milinfolive

https://t.me/milinfolive/100196

Цитата: сапёрный танк от 04.05.2023 23:11:14Вас штрафбаты времён ВОВ не напрягают, нет? "Вагнер" в Донбассе по сути штрафбат.

Танк, штрафбаты - это для военных, совершивших преступления во время службы.
Мимо. Вагнер совсем другая история.

Цитата: сапёрный танк от 04.05.2023 23:11:14Вас штрафбаты времён ВОВ не напрягают, нет? "Вагнер" в Донбассе по сути штрафбат.

В штрафбате заключенный был до смерти или до ранения....
Здесь пол года....
Есть разница. Если посмотреть на количество получивших амнистию.
Какая там была идея , наверное разная у каждого.
Здесь дают 3. 0 )Родина и  1)Ты можешь (адреналин) 2) деньги 3)амнистия

Цитата: Николаич от 05.05.2023 01:53:44Танк, штрафбаты - это для военных, совершивших преступления во время службы.
Мимо. Вагнер совсем другая история.

Не в курсе, что у "музыкантов" очень много именно осужденных военнослужащих? 
Ну и пока не было СВО - да, Вагнер был совсем другой историей. И выполнял деликатные задачи в папуасиях, куда ВС РФ посылать было совсем не с руки. 
Но ситуация поменялась.

Цитата: Danilov71 от 05.05.2023 05:58:52Не в курсе, что у "музыкантов" очень много именно осужденных военнослужащих? 
Ну и пока не было СВО - да, Вагнер был совсем другой историей. И выполнял деликатные задачи в папуасиях, куда ВС РФ посылать было совсем не с руки. 
Но ситуация поменялась.

1. В курсе.
Только с октября там стали появляться именно что убийцы. То есть гражданские, осужденные за умышленное убийство.
У нас в городе был громкий случай несколько лет назад - убийство с особой жестокостью.
Один из фигурантов погиб в Вагнере.
2. Каким образом поменялась и почему поменялась? можете пояснить?

Цитата: Alex_new от 05.05.2023 05:35:57В штрафбате заключенный был до смерти или до ранения....
Здесь пол года....
Есть разница. Если посмотреть на количество получивших амнистию.
Какая там была идея , наверное разная у каждого.
Здесь дают 3. 0 )Родина и  1)Ты можешь (адреналин) 2) деньги 3)амнистия

Предлагаю в Вагнер взять Пригожина №2 и организовать под его началом штрафной батальон для перевоспитания опарафинившихся артистов эстрады - этих, как Песков говорил, "испуганных патриотов".
...говорил Иосифу Евгений - 
Вот однофамильца бог послал!
Может, как продюсер ты и гений,
Но на это я с прибором клал!
План насчет тебя простой и четкий,
Пусть тебя посадят, дурачка,
А я кувалдой разобью решетку
И возьму на службу в ЧВК.

Цитата: сапёрный танк от 04.05.2023 23:11:14Вас штрафбаты времён ВОВ не напрягают, нет? "Вагнер" в Донбассе по сути штрафбат.

В курсе, что в Вагнер пришел генерал-полковник Мизинцев?
Не подскажете, штрафбатами раньше тоже генерал-полковники командовали?
С Мизинцевым вообще странное дело.
Его поставили на тыл вместо снятого Булгакова.
Гурулев радовался и желал ему навести в тылу порядок железной рукой.
И через полгода - отставка.
Не справился или сожрали?

Цитата: 71taa от 05.05.2023 06:59:41Навел порядок железной рукой в формате кризисного управляющего, передал дела линейным специалистам, и его перекинули на другую поляну, где бардак нужно разгрести (наведенный, например, тыловиками самого Вагнера после кратного роста размера сил. А что - вдруг это они нихрена не могут обеспечить доставку снарядов со складов, ага). А поскольку ЧВК - без официального увольнения никак. А чтобы никто не возбухал - подать под видом скандальчика.

Например в предчувствии большой движухи в других регионах мира, куда все еще не хочется заходить официально, но надо. Сравните - снабжать 3000 и 50000. Где вы найдете такого специалиста на гражданке?.

Чем не вариант? Не более и не менее подтвержден фактами, чем ваши "не справился или сожрали".

Генерал-полковника перекинули зампотылом в ЧВК? Не, чё, гениальный ход..