БПЛА

Цитата: apc от 26.11.2010 22:45:48
О, ну это очень, просто фантастически круто. В корне меняет дело, я бы сказал. А сколько "Обструкций" в частях, не подскажете? И где они были 080808?

Сколько было и использовались ли вообще БКР-3 в августе 2008 года я не знаю. Точно так же как и вы. Тем не менее, через 100 часов после начала российской операции грузины сделали ноги. И не еврейские БПЛА, не различные «подарки» от НАТО им не помогли.
Вы пытаетесь применить обычный форумный прием, вопрошая «сколько было в частях», заранее зная, что ответа не будет. Не самая умная позиция. И я вам отвечу так - есть большая разница между тем чего нет вообще в природе и между тем, что РЕАЛЬНО СУЩЕСТВУЕТ и вполне может быть закуплено в любых требуемых количествах.

ЦитатаА я пока про Предатор, который стоит 4 млн. долларов, способен находиться в воздухе до 40 часов, имеет 2 канала связи с битрейтом 50 мбит через спутник и 274 мбит в прямой радиовидимости, РЛС с разрешением 0,3 метра, ИК/ТВ камеры с полем зрения от 45 до 0.07 градусов.

Сразу ощущается железная «логика» «вороньего лая». Говорили о малоразмерных БПЛА, которые в принципе не могут вести комплексной разведки и вдруг переключились на аппараты класса MQ-1. Ну что же не вы первый подобный «кульбит» совершаете и ответ здесь вполне очевиден.
1. «Predator» это аппарат совершенно не пригодный для использования против противника имеющего даже ЗРК малой дальности. Средняя крейсерская скорость ведения разведки - 120 км/час, практический полок менее 8000 м (рабочая высота ведения разведки еще меньше), размах крыльев больше чем у истребителей F-15, F-18 и F-22, плюс низкая скороподъемность и отсутствие каких либо маневренных возможностей делают этот БПЛА простейшей целью для средств ПВО. Не даром основным оператором БПЛА данного типа является ЦРУ, а не Пентагон.
2. Надежность данного аппарата очень далека от надежности пилотируемых ЛА. На середину этого года потеряно около 100 аппаратов типа «Predator» (из 500 поставленных)  http://www.strategyp…00712.aspx  . То есть, потери составили порядка 20%. При этом цена в «4 млн. долларов» от лукавого. Данные аппараты закупаются у GAAS комплексами по 25 млн. долл. И это цена 2002 финансового года! Причем цена именно первой модификации БПЛА «Predator». А еще можно еще вспомнить и то, что каждый комплекс обслуживает расчет из 55 человек…
3. По поводу эффективности его разведывательных возможностей лучше всего сказал офицер из Пентагона - ««Предатор» может Вам показывать пару танков,  но не заметить находящийся рядом батальон».
Далеко не все там так радужно, как вы расписываете.

ЦитатаНеизвестно - так не сравнивайте.

А я ничего и не сравниваю. Сравнивать все время предлагаете вы, при этом не называя никаких цифр. Это же вы меня спросили «а вам известно, за сколько приобретает беспилотники израильская или американская армия у местных производителей»? Я вам честно сказал - не знаю. Но я так понимаю это известно вам. Ну так назовите цифры. Или вы их тоже не знаете? Прямой ответ дать вы в состоянии?

Цитатасейчас производство БПЛА в РФ - даже не мелкая серия, это полукустарное производство, кооператив.

А какое ваше дилетантское видение «производства БПЛА в РФ», имеет отношение к моему вопросу? Я так понимаю, вы млеете от всего израильского и американского, вот и скажите про их «производство». Повторяю свой вопрос: приведете конкретный пример, когда современный образец авиатехники в мелкой серии стоил столько то, а при крупносерийном производстве цена стала в 2-3 раза меньше?

Цитатанет, погодите. давайте отвлечемся от того, кто закупает. Я просто хочу услышать ваше мнение - 75 тысяч рублей за зарядное устройство - это нормальная адекватная цена?

Э нет любезный apc, я на ваши уловки не поведусь и «отвлекаться» не буду. Это вы все время пытаетесь свернуть разговор к мало значительным деталям, что бы отвлечь от главного. Вы ничего про данное «зарядное устройство» не знаете, в глаза его не видели. Точно так же как и я. Но в отличие от вас, разводить демагогию об изделии, о котором ничего не известно, я не собираюсь.
Что касается «адекватности» скажу так - цена обозначена государством на открытом аукционе. Все дальнейшие рассуждение уже частные домыслы.

ЦитатаДа, спасибо, что напомнили. Я упустил из виду, как вы собираетесь работать ракетой с ИК-наведением по электролету в 500 метрах от вас?

Да я заметил, что вы часто «забываетесь» и «упускаете». Не избежали этого и сейчас. Во-первых на данной ЗУР предполагается трехдиапазонная матричная ГСН, способная захватывать «холодные» цели. Время реакции комплекса не более 8 сек. Во-вторых, ЦУ расчет может получить от ПУ-12М7 или КСА «Барнаул-Т». В третьих, говоря про «500 метров» вы от чего то постоянно представляете тех, против кого ведется разведка с помощью БПЛА в виде законченных кретинов. Объективности в оценках вам катастрофически не хватает.

ЦитатаЭкспортная цена на Иглу - около 100 тысяч долларов.

Для начала назовите источник данной информации. Это важно. Пока же примем 100 тыс. долларов за реальную цену. И так экспортная цена малоразмерного израильского БПЛА «Bird-Eye 400» - 2 млн. долл., но для себя (по вашему, ничем НЕПОДТВЕРЖДЕННОМУ мнению) ЦАХАЛ закупает в 2-3 раза дешевле. Или не будем мелочиться? Пусть сразу будет в 10 раз дешевле. И того - один малоразмерный БЛА стоит 200 тыс. долл., а одна ЗУР - 100 тыс. долл. И что у нас получается с «экономикой»?

Цитатанекоторые разработчики БПЛА уже давно делают сменные полезные нагрузки (напр., тот же Skylark). Либо летим с ТВ-камерой, либо с ИК

Опять же мне не понятно к чему вы это написали? Это не имеет не малейшего отношения к тому о чем говорил я.
Но к слову могу сказать, что дневная камера (основное средство на малых БПЛА) может обнаруживать только открыто расположенные цели (любая «зеленка», сильно пересеченная местность, застройка, сложные метеоусловия, маскировка в виде банальных маскировочных сетей и т.д.) снижают ее эффективность практически до нуля. ИК-камера также имеет целый ряд ограничений. Кроме того, оба этих средства не могут идентифицировать цели. То есть при любой маневренной войне (а иные сейчас и не ведутся) вы вполне вероятно и обнаружите группу людей или автобронетехники, но определить точно кто там - противник, гражданские или свои, вы не сможете.

ЦитатаОбратите внимание, что цена данного самолета ниже тысячи долларов. Сделав углепластиковый аналог с мощным передатчиком и простенькой гиростабилизированной башкой за 10 тыс долларов мы не выйдем. Впрочем, картинку дешевле стабилизировать на земле электронным способом.

А теперь придумайте причину почему ведущие мировые производители не следуют вашим «мудрым» советам.

ЦитатаТам вообще-то горы, так что возможно, нет прямой радиовидимости. Сами понимаете, поставить усилитель и следящую направленную антенну с хорошим коэфф. усиления довольно просто.

Да у вас что касается малоразмерных БПЛА «все просто». Вот все меры противодействия подобным аппаратам это «очень сложно», а когда надо что-либо присобачить к БПЛА, это как два пальца об асфальт. Только все это не соответствует реальности.
Во-первых на приведенном ролике горы были в самом начале, а 95 % времени была открытая местность. Во-вторых, «усилитель и антенну» на БПЛА изначально ставят наилучшие из возможных. Тем не менее, когда нет прямой радиовидимости с наземным ПУ, армейские БПЛА используются либо в паре с аппаратом-ретранслятором, либо поднимаются выше (что не всегда возможно, и кроме того, снижает эффективность разведки). Так что «просто» это лишь в вашем воображение…

ЦитатаНу вот пожалуйста - видео с БПЛА Raven

И что? Этот БПЛА разработки десятилетней давности. У него рабочая высота разведки 30 - 300 м, а камера имеет фиксированное поле зрения и не обеспечивает слежения за целью. Вы полагаете отсутствие на борту стабилизации это плюс? Возможно около 2000 года, это и считалось нормой, но сейчас стараются стабилизировать нагрузку на самых малых БПЛА. Для примера  http://www.aerocon.r…pector201/  . Масса данного изделия 1,3  кг (у «Ворона» - 2 кг).

ЦитатаЭто камера HD GO Pro, она может писать на флешку и отдавать видеосигнал одновременно

А где в приведенном ролике (тот что с установлением рекорда) говорится что именно за камера использовалась? И по любому в той поделке она ничего не «отдавала». На пульте не было монитора отображения информации.

Цитатавремя и радиус 180-град виража вас устроят? По моделям найду, по дельтапланам-информация от вас.

Приводите ЛЮБЫЕ характеристики подтверждающие маневренные характеристики состоящих на вооружение малоразмерных БПЛА. Любые! За дельталеты не переживайте. Поверьте, до обсуждения сравнения характеристик маневренности дело даже не дойдет.

ЦитатаДа блин, уже в который раз пишу - БПЛА-не панацея, но если с их помощью можно спасти жизнь солдата-значит они нужны. в Чечне тоже не регулярные ВС. А напарываемся по сей день.

Судя по вашим постам как раз «панацея». Зато совершенно никакой «панацеи» вы не видите в мерах противодействия подобным БПЛА.
И еще. Ваш перевод стрелок на Чечню опять же в духе «вороньего лая». Хотя между событиями в Чечне сегодня и операцией Израиля в южном Ливане в 2006 году совсем мало общего. Там был, с одной стороны, позиционный противник, на ограниченной площади (25 x 25 км), а с другой стороны задействованы самые различные средства разведки, в том числе самые разнообразные БПЛА в значительных количествах. То, на что мы «напарываемся» сегодня на Северном Кавказе называется террористическими актами и не какие БПЛА в борьбе с ними не помогут.

Цитатаесли это так просто, то почему еще не сбили?

Я уже отвечал на этот вопрос. Вам требуется повтор?

ЦитатаЦену на ZALA я показывал. Думаете, до 300 тыс руб снизить не получится?

Вы «показываете» цену на аппарат имеющий «специализацию на аэрофотосъемке» (там так прямо и написано), стоимость его 500.000 руб. Вопрос снижения цены производителем не рассматривается. Тем более, что пока в России все только дорожает. Странно, что вы этого не знаете…
Но главное не это. Силовые структуры подобные комплексы не закупают. А те что закупают, стоят почти в 12 раз дороже. Кроме того вы опять лукавите. Почему вы рассматриваете цену российских изделий? Против нас действуют БПЛА созданные в Израиле. Вот вы об их цене и пишите.

ЦитатаСпасибо, что не кривите душой.

Да нет, здесь дело совсем в другом. Я рассматриваю реальную ситуацию, а вы придуманную. Вы, например, постоянно педалируете что дескать «прилетит БПЛА, а потом заработает артиллерия». Но вот только в реальности в Абхазии и ЮО ни какая артиллерия не работает. И попробуйте привести иной пример когда два государства не находясь в состоянии объявленной войны, ведут друг против друга разведку с помощью малых БПЛА и при обнаружении целей открывается огонь.

Цитатаопять же, почему легкоуязвимое средство не могут сбить?

А вы можете огласить список - кто и чем именно пытались сбить малоразмерный БПЛА?

Цитата: Портос от 26.11.2010 23:27:26
Встречный вопрос.
А где были грузинские БПЛА 08.08.08.?
С другой стороны работа подразделений РТР тиха, невзрачна и рутинна. А им реклама и не нужна.
Только вот грузинские военные сетовали что артиллерийскую поддержку мог получить с первого дня только тот кто имел номер мобилы командира артиллерийской батареи, методом "чуть выше, чуть ниже".

гы-гы,
ребяты - итак согласно вашим утверждению
РЭБ РФ в 888 заглушила ВСЁ натовское у грызинов - верю верю, так и было,
поэтому - ВСЕ (и мы и они) звонили на мобильники,
остаётся узнать почему мобилы работали  ;) в условиях
тотального подавления любой радиосвязи тихими войсками РЭБ.

Цитата: Портос от 26.11.2010 23:46:20
http://www.rusarmy.c…rprls.html

Наземный комплекс радиоэлектронного подавления РЛС разведывательно-ударных комплексов
Дальность разведки
и подавления РЛС, км:
РУК 80-200
тактической авиации 30-100
Поляризация излучаемых сигналов хаотичная
Боевой расчет, чел. 2
Средняя наработка на отказ, ч не менее 200

дальность разведки поверю, а вот какая реальная дальность подавления - хз

Цитата: balbes от 27.11.2010 18:55:43
гы-гы,
ребяты - итак согласно вашим утверждению
РЭБ РФ в 888 заглушила ВСЁ натовское у грызинов - верю верю, так и было,
поэтому - ВСЕ (и мы и они) звонили на мобильники,
остаётся узнать почему мобилы работали  ;) в условиях
тотального подавления любой радиосвязи тихими войсками РЭБ.  

Ну и где написано "Фсё НАТОвское!!!"? А мобилы можно прослушивать.

Цитата: Plazma999 от 27.11.2010 18:23:03
Сколько было и использовались ли вообще БКР-3 в августе 2008 года я не знаю. Точно так же как и вы.

тогда давайте говорить о том, что есть в настоящий момент, а не про кварк-глюонный аннигилятор и бомбы с жидким вакуумом).

Цитата: Plazma999 от 27.11.2010 18:23:03 Тем не менее, через 100 часов после начала российской операции грузины сделали ноги. И не еврейские БПЛА, не различные «подарки» от НАТО им не помогли.

Мне почему-то кажется, что проблема грузинской армии была не в некачественных "подарках".

Цитата: Plazma999 от 27.11.2010 18:23:03есть большая разница между тем чего нет вообще в природе и между тем, что РЕАЛЬНО СУЩЕСТВУЕТ и вполне может быть закуплено в любых требуемых количествах.

есть, не спорю. но хороша ложка к обеду.

Цитата: Plazma999 от 27.11.2010 18:23:03Сразу ощущается железная «логика» «вороньего лая». Говорили о малоразмерных БПЛА, которые в принципе не могут вести комплексной разведки и вдруг переключились на аппараты класса MQ-1.

простите, а это разве не вы начали про разведку с Ту-22, про БКР-3, про 1440 килограмм разведоборудования?

Цитата: Plazma999 от 27.11.2010 18:23:031. «Predator» это аппарат совершенно не пригодный для использования против противника имеющего даже ЗРК малой дальности. Средняя крейсерская скорость ведения разведки - 120 км/час, практический полок менее 8000 м (рабочая высота ведения разведки еще меньше), размах крыльев больше чем у истребителей F-15, F-18 и F-22, плюс низкая скороподъемность и отсутствие каких либо маневренных возможностей делают этот БПЛА простейшей целью для средств ПВО.

Ту-22 с его ЭПР (особенно в боковой проекции) тоже в качестве разведчика не ахти. И это при том, что затачивались под войну с противником, имеющим ЗРК большой дальности. ЭПР Предатора пониже будет - композитный, да и в случае чего - без  человеческих жертв. Конечно, Предатор больше заточен под полицейские операции, но 080808 из-за отсутствия аппаратов такого класа мы потеряли Ту-22 и 3-х человек его экипажа.

Цитата: Plazma999 от 27.11.2010 18:23:032. Надежность данного аппарата очень далека от надежности пилотируемых ЛА. На середину этого года потеряно около 100 аппаратов типа «Predator» (из 500 поставленных)  http://www.strategyp…00712.aspx  . То есть, потери составили порядка 20%.

По аналогии - потери гражданских Ту-104 в авиапроисшествиях/катастрофах в мирное время - 18% от выпущенного парка.

Цитата: Plazma999 от 27.11.2010 18:23:03Данные аппараты закупаются у GAAS комплексами по 25 млн. долл. И это цена 2002 финансового года! Причем цена именно первой модификации БПЛА «Predator». А еще можно еще вспомнить и то, что каждый комплекс обслуживает расчет из 55 человек…

Похоже, вы не знаете, что входитив комплекс. Чтож, читаем внимательно:
As it stands, the USAF has a programme of record to buy 63 MQ-9 Predator B systems, each consisting of four aircraft, a ground control station and a satellite communication suite, for a total cost of USD1.2 billion. The initial operational capability is scheduled for December 2009.
Итак, в комплексе 4 беспилотника, станция управления и станция спутниковой свзи. 63 комплекса стоят 1.2 млрд баксов. Для простоты стоимость станции управления и спутниковой связи включим в стоимость ЛА. Получается по 4,76 млн за один беспилотник по ценам 2005 года. Там ниже есть инфа и по Варриору, и по Глобал хоку. Читайте, знание-сила.

Цитата: Plazma999 от 27.11.2010 18:23:03
3. По поводу эффективности его разведывательных возможностей лучше всего сказал офицер из Пентагона - ««Предатор» может Вам показывать пару танков,  но не заметить находящийся рядом батальон».Далеко не все там так радужно, как вы расписываете.

тоже самое можно сказать о любом беспилотном комплексе, не находите? И большом, и маленьком, и американском, и российском, и израильском. Кстати, можно ссылочку, откуда вы подчерпнули сведения об управлении Предаторами ЦРУ, а не ВВС?

Цитата: Plazma999 от 27.11.2010 18:23:03Или вы их тоже не знаете?

не знаю, оттого и спросил. Но имею основания полагать, что раза в 2-3 дешевле.

Цитата: Plazma999 от 27.11.2010 18:23:03
А какое ваше дилетантское видение «производства БПЛА в РФ», имеет отношение к моему вопросу? Я так понимаю, вы млеете от всего израильского и американского, вот и скажите про их «производство».

о, я так понимаю, вы - профессионал?
От "всего израильского и американского" не млею, мне просто нравятся беспилотники)

Цитата: Plazma999 от 27.11.2010 18:23:03
Повторяю свой вопрос: приведете конкретный пример, когда современный образец авиатехники в мелкой серии стоил столько то, а при крупносерийном производстве цена стала в 2-3 раза меньше?

Постараюсь объяснить на пальцах, если вам неочевидно. Есть разовые затраты - НИОКР, подготока оснастки, обучение специалистов.  Есть затраты ,зависящие от объема прозиводства , напр. материалы. Скажем, разовые затраты равны ста рублям, постоянные - 10 рублям на единицу изделия.  Отбить затраты можно продав 5-ю изделий по  22 рубля или продав сотню по 11 рублей. И если сейчас из-за небольшого спроса точка безубыточности (количество выпущенных единиц, отбивающих все затраты) установлена на уровне 10 единиц, то при увеличении объема продаж её можно будет сдвинуть, снизив стоимость единицы. Словом, чем крупнее серия, тем дешевле будет обходиться одно изделие.

UPD - вот тут Валера хорошо объяснил применительно к самолетам.

Цитата: Plazma999 от 27.11.2010 18:23:03Э нет любезный apc, я на ваши уловки не поведусь и «отвлекаться» не буду. Это вы все время пытаетесь свернуть разговор к мало значительным деталям, что бы отвлечь от главного. Вы ничего про данное «зарядное устройство» не знаете, в глаза его не видели.

надеюсь, в скором времени я его увижу и сфотографирую, затем вернемся к дискуссии, ок?

Цитата: Plazma999 от 27.11.2010 18:23:03Что касается «адекватности» скажу так - цена обозначена государством на открытом аукционе. Все дальнейшие рассуждение уже частные домыслы.

и всё-таки, я покорнейше прошу вас поделиться вашими частными домыслами касательно стоимости. Как художник-художнику....

Цитата: Plazma999 от 27.11.2010 18:23:03Во-первых на данной ЗУР предполагается трехдиапазонная матричная ГСН, способная захватывать «холодные» цели. Время реакции комплекса не более 8 сек.

Знаете, заметил одну особенность на этом форуме - здесь очень любят слово "может". Может быть на вооружении, может купим, может захватим холодные цели. Вот у вас есть свидетельства, подтверждающие ваши слова касательно возможностей работы данной ГСН по электролетам, где вместо "может захватить" - "смогла захватить"?

Цитата: Plazma999 от 27.11.2010 18:23:03И так экспортная цена малоразмерного израильского БПЛА «Bird-Eye 400» - 2 млн. долл., но для себя (по вашему, ничем НЕПОДТВЕРЖДЕННОМУ мнению) ЦАХАЛ закупает в 2-3 раза дешевле.

беда у вас с источниками. Беда! Итак, идем сюда и смотрим:
The first contract included two Bird Eye 400 systems (worth $4m). Упс, за 4 млн не 2 беспилотнкиа а 2 системы.
А что же входит в систему?
The BirdEye 400 UAV system comprises three UAVs, a PGCS and satellite data links for line of sight (LOS) communications. The system features a power source, repair kit and a unique landing system.
То есть, за 2 млн баксов нам продали 3 беспилотника, 2 линии связи, ремкомплект, терминал и прочие ништяки в виде системы автоматической посадки и пары камер. Но это всё равно очень дорого.

Цитата: Plazma999 от 27.11.2010 18:23:03Для начала назовите источник данной информации. Это важно. Пока же примем 100 тыс. долларов за реальную цену.

http://www.rbcdaily.ru/2010/10/13/finance/518429

Цитата: Plazma999 от 27.11.2010 18:23:03Да у вас что касается малоразмерных БПЛА «все просто». Вот все меры противодействия подобным аппаратам это «очень сложно», а когда надо что-либо присобачить к БПЛА, это как два пальца об асфальт. Только все это не соответствует реальности.

Судя по постам Равиля, не соответствуют реальности ваши фразы о простых мерах противодействия. А обстрел ЭМИ-снарядами к простым мерам пока отнести нельзя по причине отсутствия оных в частях.

Цитата: Plazma999 от 27.11.2010 18:23:03
Во-первых на приведенном ролике горы были в самом начале, а 95 % времени была открытая местность. Во-вторых, «усилитель и антенну» на БПЛА изначально ставят наилучшие из возможных.

1) собственно, задачи продемонстрировать дальность передатчика не ставилось.  2) вы не в теме, не продолжайте.

Цитата: Plazma999 от 27.11.2010 18:23:03
сейчас стараются стабилизировать нагрузку на самых малых БПЛА. Для примера  http://www.aerocon.r…pector201/  . Масса данного изделия 1,3  кг (у «Ворона» - 2 кг).

Хорошую вы ссылку дали, рад, что у вас не вызывает сомнений, что представленные на ней летательные аппараты - настоящие беспилотники, а не какие-то р/у модели. Посмотрите внимательно на эту фотографию. На ней изображен оператор БПЛА Inspector-101. Видите там пульт? А теперь идем сюда. Похожи, правда? ))

Цитата: Plazma999 от 27.11.2010 18:23:03Тем не менее, когда нет прямой радиовидимости с наземным ПУ, армейские БПЛА используются либо в паре с аппаратом-ретранслятором, либо поднимаются выше (что не всегда возможно, и кроме того, снижает эффективность разведки).

Спасибо, Капитан Очевидность, вы открыли мне глаза. Еще вы забыли упомянуть про уникальную возможность "Типчака" разворачиваться и лететь по обратному маршруту. Но какое отношение это имеет к видео полёта модели, если это функции автопилота и доп. нагрузки?

Цитата: Plazma999 от 27.11.2010 18:23:03
Вы полагаете отсутствие на борту стабилизации это плюс?

отнюдь. Это вопрос бюджета.

Цитата: Plazma999 от 27.11.2010 18:23:03
А где в приведенном ролике (тот что с установлением рекорда) говорится что именно за камера использовалась? И по любому в той поделке она ничего не «отдавала». На пульте не было монитора отображения информации.

я знаю, какая там камера использовалась. А вы вообще пульты для радиомоделей видели? И как много на них экранов "для отображения информации" с борта?

Цитата: Plazma999 от 27.11.2010 18:23:03
Приводите ЛЮБЫЕ характеристики подтверждающие маневренные характеристики состоящих на вооружение малоразмерных БПЛА. Любые!

не беспилотник, но обычная пенопластовая модель (не пилотажная) сгодится? http://vimeo.com/15719188 вираж на 360 градусов за 10 секунд  (ориентируйтесь по солнцу с 37-й секунды). ЗАЛА легко повторит, уверяю. А как насчет дельталетов?

Цитата: Plazma999 от 27.11.2010 18:23:03Ваш перевод стрелок на Чечню опять же в духе «вороньего лая».

ЕМНИП, кто-то из генералов расхваливал Пчелу, которая применялась во время первой чеченской кампании и совершила аж (упасть со стула) то ли 5, то ли 8 вылетов, из которых в 2 вылетах была повреждена зенитным огнем. Расхваливал потому что даже в этих условиях с её помощью было уничтожено 15 боевиков. (давно читал, могу ошибиться)

Цитата: apc от 27.11.2010 23:00:04
я знаю, какая там камера использовалась. А вы вообще пульты для радиомоделей видели? И как много на них экранов "для отображения информации" с борта?
не беспилотник, но обычная пенопластовая модель (не пилотажная) сгодится? http://vimeo.com/15719188 вираж на 360 градусов за 10 секунд  (ориентируйтесь по солнцу с 37-й секунды). ЗАЛА легко повторит, уверяю. А как насчет дельталетов?

Камрады, с авиамоделистом-идеалистом про БПЛА спорить бесполезно. Потому как у него понятие БПЛА сильно свое, с военным  не совпадающее. Ну и опыт естественно тоже огромный, просто вот так случайно сложилось что он еще не поставщик БПЛА в армии НАТО. Но знаний и опыта разумеется три вагона  8)

Есть на форуме разработчики БПЛА? Если я правильно понимаю - основная проблема всех наших аппаратов - отсутствие надежной, не пеленгуемой связи. Планеры-моторы - все уже сделано. Судя по фото,которое здесь проходило, используются радиоканалы с "прыгающей частотой", а-ля Wi-Max и прочая дребедень для авиомоделистов и полицейских операций (к коим я отношу и израильские беспилотники).

[quote author=[r]Alex link=topic=455.msg816734#msg816734 date=1290936910]Потому как у него понятие БПЛА сильно свое, с военным  не совпадающее.[/quote]Вопрос знатоку. Расскажите мне о военном понятии БПЛА, только чтобы не быть голословным - с примерами. (автопилот военного БПЛА, сервоприводы военного БПЛА, двигатель военного БПЛА и т.д).
Можете не говорить только о радиоканале - ежу понятно, что там он не с р/у модели.

Цитата: GDV от 28.11.2010 14:46:11
основная проблема всех наших аппаратов - отсутствие надежной, не пеленгуемой связи.

основная проблема всех наших аппаратов - их отсутствие в сколь-нибудь значимом количестве в войсках

Цитата: apc от 25.11.2010 17:31:23
Вот смотрите - 2 автопилота. Слева - попроще, справа - поумнее. Для нужд небольшого БПЛА вполне достаточно любого из них.

(по клику-большая картинка)
Телеметрия и управление - ну примерно со сигаретную коробку вместе с усилителем мощности на пару ватт. там электроники - одна микросхема и пара резисторов, размер платы - 1,5х1,5 см. При желании можно перенести на плату автопилота. Управление двигателем на 100 ампер:

Size:  70mm (L) * 34mm (W) * 16mm (H).
Weight:  82g. А как насчет литого алюминевого корпуса и витой пары на потребители?

Это только мозги автопилота, причем для забав великовозрастных дитятей - на бОльшее ваши шняжки не потянут. Для работы НОРМАЛЬНОГО автопилота к нему нужны акселерометры (есть в интегральном исполнении, но там с точностью проблема, для авиации маловато), гироскопы (на авиагоризонт и компас, в интегральном исполнении нет) и барометрические датчики с трубкой Пито (высота, скорость и вертикальную скорость) с разрешением и точностью не меньше 1 мБар. А это масса и объем.

Ваша "телеметрия и управлении на одной микросхеме" тоже годится только для дитятей. Для нормальной телеметрии и управления вне зоны визуальной видимости аппарата к ней нужно цеплять все вышеперечисленные датчики. Радиоканал в пару ватт годен при чистом эфире. В условиях войны его не будет, также как и GPS. И не надо петь про военные приемники GPS с военным кодом: при уровне сигнала -170 Дб никакой код не спасет.

От ЭМИ витая пара, как и алюминиевый корпус, не спасут. Нужен стальной экран вокруг всей электроники, и на каждом проводе идущем в кожух гальваническая развязка со стойкостью к пробою минимум на несколько десятков киловольт. И изоляция на проводах такая же. И между экраном и электроникой тоже. Иначе транзисторы входных/выходных каскадов будут радостно пробиты навылет. А поскольку питание двигателя и рулевых машинок идет через ШИМ и/или DC/DC DC/AC конвертеры, то меры по их устойчивости к ЭМИ будут весить больше, чем вся предполагаемая полезная нагрузка. Не считая того, что наведенные потенциалы нарушат изоляцию (закоротят витки) в двигателях тяговом и рулевых машинок.

И это не считая того, что антенный каскад радиоканала придется обвешивать рязрядниками, варисторами и прочей лабудой (что на частотах в сотни и тысячи МГц на качестве прохождения сигнала скажется сугубо отрицательно).

Вы никогда не занимались вопросами разработки грамотных импульсных источников питания? А я, знаете ли, люблю на досуге с паяльником повозиться и канифолью повонять. Там даже при наличии заземления, от импульсных выбросов в питающей сети приходится защищаться, иначе есть шанс спалить высоковольтную часть преобразователя - короткий, в микросекунды, выброс напряжения способен пробить даже высоковольтный транзистор или диод.

Не надо нас пугать игрушками от моделистов-любителей. Потому как НОРМАЛЬНО для военных целей сделанный аппарат, по сравнению в аналогичным для гражданского применения (лесниками, геологами и т.д.) будет весить больше и стоить сильно дороже. Это все равно что вместо нормальных Уралом и Камазов в военном вездеходном исполнении пытаться организовать транспортные колонны снабжения в боевых условиях по бездорожью на Газелях.

Гражданский аппарат там долго не проживет. А уж авиамодельный тем более.

Я вот о чем... "Стандартный" радиоканал в военных системах просто не интересен - засекается за доли секунды, глушится, подменяется и проч.. В общем - дрянь. Есть наработки в области сверхширокополосных сигналов - обеспечивается незаметность самого факта передачи, защищенность канала связи, "пробиваемость" при очень серьезном противодействии служб РЭБ. Есть нужда - отпишите...
То, что вы отписали по защите, ИБП и т.д. - готов присоединится - именно это отличает consumer от industrial и все это - от military...

Цитата: apc от 25.11.2010 18:15:34
Провели уже. Еще расскажите о высочайшей эффективности такой разведки - как в тактическом плане, так и в экономическом.
А вам известно, за сколько приобретает беспилотники израильская или американская армия у местных производителей? думаете, по ценам экспортных поставок?
Во-первых, в крупной серии цены можно снизить в 2-3 раза. Во вторых, вас самих на по сути гражданскую продукцию такие цены не удивляют? Зарядное уст-во для модельных литий-ионных аккумуляторов за 75 тысяч рублей - это норма, на эту цифру можно равняться?

ЭТО - близко к норме. Потому как обеспечить форсированный заряд мощного литиевого аккумулятора (а не фуфлыжки от мобильника) - задача не для средних умов. Вы хотя бы знаете, сколько стоят контроллеры, прецизионные инструментальные усилители, конвертеры, мощные MOSFETы и качественные сердечники, не говоря уже о прочих "мелочах"?

Кроме того, если заряжать не отдельный элемент, а батарею, то нужно контролировать напряжение и температуру и на каждом элементе в отдельности, и даже регулировать зарядный ток на каждом отдельном элементе - через ШИМ-управляемое шунтирование на каждом из них.

Я могу в домашних условиях, если приспичит, для себя сконструировать и спаять такую фигню с питанием от 12/220 вольт, и даже управляющую программу для контроллера напишу, но даже и мне это обойдется в десятку килорублей (мозги и руки бесплатно), если по уму делать. А поскольку такие устройства имеют небольшой тираж, то все затраты на разработку, организацию производства, рекламу, маркетинг и логистику делятся на небольшой тираж: плата за малотиражность - это вам не мобильники и зарядки для автомобильных аккумуляторов.

А если режим зяряда для лития не выдержать - он гарантированное ё#нет, причем мало не покажется. Или вы это не знали? Вы никогда литиевую батарею от ноутбука не разбирали? Внутри этой пластмассовой коробки сами элементы занимают не более половины объема: все остальное плата с электроникой, которая стоит дороже самих элементов и нужна как раз для того, чтобы оно  не ё#нуло.

Зайдите на зарубежные сайты и посмотрите, сколько это там стоит.

Цитата: apc от 27.11.2010 23:00:04
Ту-22 с его ЭПР (особенно в боковой проекции) тоже в качестве разведчика не ахти. И это при том, что затачивались под войну с противником, имеющим ЗРК большой дальности. ЭПР Предатора пониже будет - композитный, да и в случае чего - без  человеческих жертв. Конечно, Предатор больше заточен под полицейские операции, но 080808 из-за отсутствия аппаратов такого класа мы потеряли Ту-22 и 3-х человек его экипажа.

Дело в том, что тот Ту-22 был применен для радиоразведки. И ту кучу оборудования радиоразведки не то что Предатор, а даже Глобал Хоук не увезет. А вас не удивляет наличие отсутствия применения грузинами беспелотников с началом войны, тем более что до того они бодренько так летали? Ответ прост: РЭБ, РЭП. Ну и долбанули/распугали по "тинейджерам с джойстиками", ЕМНИП.

Цитата: Alex_B от 28.11.2010 17:09:49
Это только мозги автопилота, причем для забав великовозрастных дитятей - на бОльшее ваши шняжки не потянут. Для работы НОРМАЛЬНОГО автопилота к нему нужны акселерометры (есть в интегральном исполнении), гироскопы (на авиагоризонт и компас, в интегральном исполнении нет) и барометрические датчики с трубкой Пито (высота, скорость и вертикальную скорость).

вы картинку увеличтье и посмотрие внимательней ) Гироскопы в интегральном исполнении есть, даже 3-хосевые. Еще вы про магнитометры забыли - они тоже есть.

Цитата: Alex_B от 28.11.2010 17:09:49Ваша "телеметрия и управлении на одной микросхеме" тоже годится только для дитятей. Для нормальной телеметрии и управления вне зоны визуальной видимости аппарата к ней нужно цеплять все перечисленные датчики.

ну смотрите

Цитата: Alex_B от 28.11.2010 17:09:49Радиоканал в пару ватт годен при чистом эфире. В условиях войны его не будет, как и GPS. И не надо петь про военные приемники с военным кодом - при уровне сигнала -170 Дб никакой код не спасет.

уровень сигнала со спутников GPS IIIA может быть увеличен на 20 дб, читайте спецификацию. А про радиоканал расскажу вам одну историю. Фирма Транзас сваяла беспилотник и отдала его на испытания Минобороны в горах Чечни. По приезду на место выяснилось, что радиомодем на 2.4 ГГЦ (частота знакома?) давит GPS-сигнал (интересная ситуация ). В результате беспилотник летал автономно, даже без телеметрии, что не добавляет плюсов ни данному изделию, ни его производителю. Изготовление радиоканала - это вообще отдельная тема,  глупо ей сейчас заниматься, когда неизвестно, какие частоты предпочтут военные.

Цитата: Alex_B от 28.11.2010 17:09:49От ЭМИ витая пара, как и алюминиевый корпус не спасут. Нужен стальной экран вокруг всей электроники, и на каждом проводе идущем в кожух гальваническая развязка со стойкостью к пробою минимум на несколько десятков киловольт. Иначе транзисторы входных/выходных каскадов будут радостно пробиты навылет. А поскольку питание двигателя и рулевых машинок идет через ШИМ и/или DC/DC DC/AC конвертеры, то меры по их устойчивости к ЭМИ будут весить больше, чем вся предполагаемая полезная нагрузка. Не считая того, что наведенные потенциалы нарушат изоляцию (закоротят витки) в двигателях.

, спасибо за инфу. В тяжелых БПЛА такое имеет смысл делать, в легких вряд ли целесообразно.

Цитата: Alex_B от 28.11.2010 17:09:49Не надо нас пугать игрушками от моделистов-любителей. Потому как НОРМАЛЬНО для военных целей сделанный аппарат, по сравнению в аналогичным для гражданского применения (лесниками, геологами и т.д.) будет весить больше и стоить сильно дороже.

Я вас ничем не пугаю. БПЛА нужны разные - и большие, и малые, и сверхмалые. Это не мое мнение, цитаты уже приводил. Конечно, это не будет гражданский аппарат, но бОльшая часть доработок от гражданской модели до военной не настолько дорогостояща, как вы пытаетесь себе представить.

Цитата: Alex_B от 28.11.2010 17:09:49Это все равно что вместо нормальных Уралом и Камазов в военном вездеходном исполнении пытаться организовать транспортные колонны снабжения на Газелях.

соответственно, не вместо, а вместе. Ну и не Газель, а Тигр

Цитата: Alex_B от 28.11.2010 17:09:49А гражданский там долго не проживет. А уж авиамодельный тем более.

а я и не спорю. Я просто пытаюсь сказать, что сейчас легкие военные БПЛА по себестоимости не сильно отличаются от радиомоделей, поскольку имеют общую базу - те же сервы, те же двигатели и аккумуляторы. Затраты на автопилот сокращаются грамотным проектированием (HIL-тестированием, использованием готовых библиотек). Т.к. нет четких требований по радиоканалу, каждый городит, что может, в гражданских диапазонах на общедоступном железе.

Цитата: Alex_B от 28.11.2010 17:29:19
ЭТО - близко к норме. Потому как обеспечить форсированный заряд мощного литиевого аккумулятора (а не фуфлыжки от мобильника) - задача не для средних умов. Вы хотя бы знаете, сколько стоят контроллеры, прецизионные инструментальные усилители, конвертеры, мощные MOSFETы и качественные сердечники, не говоря уже о прочих "мелочах"?

А если режим зяряда для лития не выдержать - он гарантированное ё#нет, причем мало не покажется.

Зайдите на зарубежные сайты и посмотрите, сколько это там стоит.

Зашел, посмотрел. Хочу показать и вам Зарядное устройство с функцией балансира с током до 20 ампер.  Здесь лежит PDF-ка с полным описанием, если не лень - почитайте, там действительно много интересного. 140 баксов за всё удовольствие. (В ZALA и Элероне применяются обычные литиевые аккумуляторы для р/у моделей, так что сей девайс вполне сгодится.)

Цитата: Alex_B от 28.11.2010 17:43:58
Дело в том, что тот Ту-22 был применен для радиоразведки. И ту кучу оборудования радиоразведки не то что Предатор, а даже Глобал Хоук не увезет.

ЕМНИП, Предатор для радиоразведки и не заточен. Но думаю, что по весу компоненту оборудования РТР предатор и тем более Глобал Хок смогли бы утащить. Впрочем, отсутствие подходящей платформы - плохое оправдание гибели экипажа.

Цитата: Alex_B от 28.11.2010 17:43:58А вас не удивляет наличие отсутствия применения грузинами беспелотников с началом войны, тем более что до того они бодренько так летали? Ответ прост: РЭБ, РЭП. Ну и долбанули/распугали по "тинейджерам с джойстиками", ЕМНИП.

Не летали - и "это прекрасно, я щитаю" (с), но наши тоже не летали. Только потому, что нечему было летать, кроме "Типчака", взлет котрого было слышно, наверное даже в Тбилиси.

Цитата: Alex_B от 28.11.2010 17:09:49
Это только мозги автопилота, причем для забав великовозрастных дитятей - на бОльшее ваши шняжки не потянут. Для работы НОРМАЛЬНОГО автопилота к нему нужны акселерометры (есть в интегральном исполнении, но там с точностью проблема, для авиации маловато), гироскопы (на авиагоризонт и компас, в интегральном исполнении нет) и барометрические датчики с трубкой Пито (высота, скорость и вертикальную скорость) с разрешением и точностью не меньше 1 мБар. А это масса и объем.

гы-гы,
любители, берем ширпотреб от Analod Devices - вот и гироскопы "интегральные"
http://www.analog.co…press.html
http://www.analog.co…html#iMEMS®_Gyroscopes.

возьмите отсель и городите огород для маленького самолетика
http://www.analog.co…index.html
и все остальные ваши рассуждение,
трубки Пито - мБар, от жизни отстали АН-2 хороший самолет - но всему свое время.
остальное разбирать не буду, ибо в ответ лозунги и замшелые данные.  
зы
http://www.youtube.c…re=related
там камера крутиться - для контроля хватит

Цитата: apc от 28.11.2010 17:58:33
Зарядное устройство с функцией балансира с током до 20 ампер ... 140 баксов за всё удовольствие

 Ага, сравниваем устройство крупносерийного китайского (?) производства c штучным оборудованием для МО. Ха-ха-ха.

Цитата: balbes от 28.11.2010 19:19:38
гы-гы,
любители, берем ширпотреб от Analod Devices - вот и гироскопы "интегральные"

Да, применение микромеханических датчиков угловой скорости , а не гироскопов как вы пишите, это одна из альтернатив создания системы определения углового положения самолета в пространстве - крен, тангаж, курсовой угол (не автопилота, это другая задача). Однако, данная система не будет работать без внешнего корректирующего звена - приемника GPS/Глонасс.  т.е. при глушении спутниковых систем такая система не жизнеспособна.

И напоследок - б@я, как меня бесят вот такие утверждения

Цитата
...в крупной серии цены можно снизить в 2-3 раза..

крупная серия - миллион БПЛА, сто тысяч?  да это крупная серия, но зачем их столько? этож не автоматы калашникова.
а там, где счет идет дай бог на тысячи (при самом радужном раскладе)+ модернизация по результатам первых партий + еще какое нибудь га@но вылезет, придется все дорабатывать - в результате скинут процентов 30%

Цитата: san76 от 28.11.2010 20:17:32
 Ага, сравниваем устройство крупносерийного китайского (?) производства c штучным оборудованием для МО. Ха-ха-ха.

А использовать китайский серийный зарядник для китайских серийных аккумуляторов никак?
Мож тогда стоит и ноутбуки наземной станции начать производить самостоятельно, продавая их мультов за 5-п10 каждый, как "штучное оборудование для МО"? А чего, государство у нас богатое......

Цитата: san76 от 28.11.2010 20:17:32 Да, применение микромеханических датчиков угловой скорости , а не гироскопов как вы пишите,

Вот смотрите, какая есть штука - ADIS16400- complete inertial systems that include a triaxal gyroscope, a triaxial accelerometer, and a triaxial magnetometer.

Цитата: san76 от 28.11.2010 20:17:32данная система не будет работать без внешнего корректирующего звена - приемника GPS/Глонасс.  т.е. при глушении спутниковых систем такая система не жизнеспособна.

херовенько и недолго можно корректировать по магнетометрам. Потеряем автономную навигацию, но если позволяет ландшафт - координаты для целеуказания можно восстановить по картинке с борта и карте.

Цитата: san76 от 28.11.2010 20:17:32И напоследок - б@я, как меня бесят вот такие утверждения

Галоперидолу выпейте, успокойтесь и следите за лексикой.

Цитата: san76 от 28.11.2010 20:17:32
крупная серия - миллион БПЛА, сто тысяч?  да это крупная серия, но зачем их столько?

Крупная серия - это удовлетворение потребностей ВС в полном объеме.
Так, для статистики - количество выпущенных RQ-11 Raven всех модификаций - около 13 тыс штук, стоимость одного аппарата - 35 тыс долларов.

Цитата: san76 от 28.11.2010 20:17:32а там, где счет идет дай бог на тысячи (при самом радужном раскладе)+ модернизация по результатам первых партий + еще какое нибудь га@но вылезет, придется все дорабатывать - в результате скинут процентов 30%

Процентов 30 от какой суммы?

Цитата: apc от 28.11.2010 15:56:57
Вопрос знатоку. Расскажите мне о военном понятии БПЛА

Говорил уже. Вы предпочли неудобных вопросов не замечать. Сами найдете? Или вас нужно специально носом потыкать? И Равиль говорил, но для вас это не авторитет. Оно и понятно, ибо кроме вас тут авторитетов точно нет.

p.s. ну где уже лесник?

Цитата: san76 от 28.11.2010 20:17:32
 Ага, сравниваем устройство крупносерийного китайского (?) производства c штучным оборудованием для МО. Ха-ха-ха.

естественно, екслюкзив для МО будет в сотню раз дороже при том же качестве в лучшем случае.
повторяю развитие сейчас в многих отраслях определяется гражданским сектором,
а не военным, причина простая тупо больше денег в порядки и конкуренция.

Цитата: Портос от 27.11.2010 02:41:34
Дело в том что это норма, современные средства радиоэлектронного противодействия способны обрушить любую связь.

Портос, сейчас перечитал данный пост и вопрос имею.
Тут часто говорится - задавим GPS, задавим каналы связи. Как это осуществить в режиме полного радимолчания?
Ведь сами же указываете, что "любой источник радиоизлучения будет вызывать пристальное внимание, как возможный сигнал к наступлению или для вскрытия группировки противника."