БПЛА

Цитата: Портос от 29.11.2010 16:15:05
1) Ну, с претензиями по отсутствию зарядок на мобильники у грузинской армии в августе  2008, это не ко мне.

2) Вы не понимаете сути. Наличие без контрольной связи на низшем звене явилось причиной паники. По большому счету это грузинская сторона должна была вырубать эту связь. Представьте скорость распространения сообщения,
типа : « Мы были под обстрелом, у нас есть убитые, но я живой, есть убитые и в роте Гоги, не знаю как он», переданного например с позиций подвергшимся удару, бойцом предположим родителям в Тбилиси. И как от этого сообщения пойдёт веер слухов и звонков обратно на передовую с радостным сообщением  даже дозванившемся,  по секрету что в соседней части все погибли.

3) Есть другой момент. До командира артдивизиона могли дозвонится, все кто знал его номер, т.е. друзья.  Вы считаете, что раздача артиллерийской поддержки по дружбе это хорошая идея в организации вооруженных сил.

1. да и не комне - просто мысли вслух. я бы в своей машнине, бтр, танке поставил.
2. наличие средств связи у значительного количества баранов которые и которым можно звонить в любое время - это конечно неправильно
3. лучше иметь по дружбе - тогда есть профит от артдивизиона, чем сидеть вообще без связи - тогда это тория гранд флита в действии.

[quote author=[r]Alex link=topic=455.msg818745#msg818745 date=1291048282]Кстати. А можно подробнее по п.1-2? У вас есть реальные данные что западные БПЛА управляются именно так, FPV?
[/quote]в большинстве своем - так (за исключением полностью автономных полетов). вот Предатор (пилот и оператор), вот Равен, вот СканИгл

[quote author=[r]Alex link=topic=455.msg818745#msg818745 date=1291048282]
1. с чего вы взяли что БПЛА управляют как боевым самолетом
2. с чего вы взяли что БПЛА будут управлять как боевым самолетом
[/quote] не очень понимаю вопрос - что значит "как боевым самолетом"?

[quote author=[r]Alex link=topic=455.msg818745#msg818745 date=1291048282]
3. с чего вы взяли что управляя БПЛА с камерой с ограниченным обзором вы зафиксируете факт обстрела и успеете среагировать быстрее чем в вас попадут? Это не у каждого большого самолета получается вообще-то.[/quote] такой гарантии никто не даст, исессно. При работе парой шансы возрастут.

[quote author=[r]Alex link=topic=455.msg818745#msg818745 date=1291048282]
4. как вы собираетесь во время маневрирования фиксировать положение обстреливающей вас установки (это ж то самое ради чего БПЛА нужен)[/quote] если у вас хэд-трекер - то более-менее оперативно реагировать сможете, но угол обзора там естественно, не 360 градусов - задняя/вехняя полусферы недоступны для обзора.

[quote author=[r]Alex link=topic=455.msg818745#msg818745 date=1291048282]
5. как вы собираесь действовать если в результате маневров БПЛА свалится в штопор? Должен ли чайник оператор уметь выводить БПЛА из штопора? (летающее крылышко Зала может и не свалится, но если беспилотник что-то типа тразасовских дозоров)
[/quote] волшебной кнопкой "приведение к горизонту", реализовать алгоритм несложно. Но справедливости ради, аппарат такой размерности завалить с дельтаплана можно без проблем.

Цитата: Белый Клык
Насколько я понимаю, угловое положение таки определяется по гироскопам (либо по датчикам угловой скорости в облегченном безпелотном варианте) и при длительном полете корректируется по магнитометрам.

Показания микромеханических ДУСов надо интегрировать, при этом очень быстро накапливается ошибка (я оцениваю так: за 1-2 секунды на 1 градус в условиях отличных от эталонных - вибрация, температура, линейные ускорения (а ДУСы чувствительны к ускорениям)). Эту ошибку надо чем-то сбрасывать иначе автопилот будет считать, что самолет летит горизонтально, а реально он падает под углом. На помощь приходит сложный математический аппарат под названием фильтр Калмана. Сложен он не только реализацией, но и методом расчета коэффициентов в какой-то там матрице (счас названия не помню). Так этот фильтр, использует входные данные от 3х осевых акселерометров, 3х осевых ДУСов, можно прилепить магнитные датчики и корректирует все это по показаниям GPS. На выходе - угловое положение объекта в пространстве с частотой более 1Гц. Где 1Гц - частота приема данных от GPS.
 Применение волоконно-оптических гироскопов (ВОГ) может позволить уйти от фильтра Калмана, но тут ползет и цена и габариты.
 Как все это сделать без GPS я не знаю. Магнитные датчики - это вообще штука специфичная. Я например никогда не исследовал изменение "формы" магнитного поля в БПЛА при работающем двигателе. Как оно будет меняться на электролете или ДВС при прямолинейном движении, хз.

Цитата: Белый Клык
... автопилоту ЖПС не нужен совершенно...

Вы не правильно оцениваете роль автопилота. Основная задача алгоритма автопилотирования, обеспечить прямолинейное, горизонтальное движение объекта в турбулентных воздушных потоках, для чего необходимо угловое положение объекта в пространстве с частотой 10-20 Гц (как определять см. выше). Куда лететь, как поворачивать, на сколько снижаться или подниматься это уже следующий этап.
P.S> Все выше сказанное идет под рубрикой - я так думаю.

Цитата: san76 от 29.11.2010 22:44:46
Показания микромеханических ДУСов надо интегрировать, при этом очень быстро накапливается ошибка (я оцениваю так: за 1-2 секунды на 1 градус в условиях отличных от эталонных - вибрация, температура, линейные ускорения (а ДУСы чувствительны к ускорениям)). Эту ошибку надо чем-то сбрасывать иначе автопилот будет считать, что самолет летит горизонтально, а реально он падает под углом. На помощь приходит сложный математический аппарат под названием фильтр Калмана. Сложен он не только реализацией, но и методом расчета коэффициентов в какой-то там матрице (счас названия не помню). Так этот фильтр, использует входные данные от 3х осевых акселерометров, 3х осевых ДУСов, можно прилепить магнитные датчики и корректирует все это по показаниям GPS. На выходе - угловое положение объекта в пространстве с частотой более 1Гц. Где 1Гц - частота приема данных от GPS.
 Применение волоконно-оптических гироскопов (ВОГ) может позволить уйти от фильтра Калмана, но тут ползет и цена и габариты.

Скажите а вот такая готовая штуковина
ДКВ – 21 может каким то образом облегчить положение?

Цитата: Igor от 29.11.2010 23:26:24
Скажите а вот такая готовая штуковина может каким то образом облегчить положение?

В дискуссии, проходящей на последних страницах "все смешалось: кони, люди..." (с)
Сначала надо понять про какой класс БПЛА разговариваем (в классификации БПЛА я не специалист, так, мимо проходил):
1) БПЛА на 300 грамм обшей нагрузки (двигатель+рулевые машинки, система навигации+датчики, аккумуляторы, камеры, радиоканал+антенна)
2) БПЛА на 3 кг обшей нагрузки
3) БПЛА на 10 и более кг обшей нагрузки
Соответственно чем больше вес, тем больше требований к БПЛА.
Предположу, что удельный вес датчиков в таких системах неизменен, пусть будет 3-5% от общей нагрузки.  Этот датчик может и подойдет в диапазоне БПЛА от 3 кг и выше, но в разобранном виде, а лучше взять просто сами датчики а электронику сделать самим. Требования по ЭМИ, подробно рассмотренные выше, никто не отменял.

Цитата: san76 от 29.11.2010 22:59:55
Это я к чему, не из всякого штопора электронника выведет, а чтоб ее научить, надо не один планер разбить. А теперь вопрос - кто будет оплачивать новый планер?

если говорить конкретно о штопоре, то задачей электроники может являться не вывод, а недопущение попадания в штопор (fly-by-wire, как на Аэробусах)). И проще, и менее накладно.

Цитата: san76 от 29.11.2010 23:46:58
В дискуссии, проходящей на последних страницах "все смешалось: кони, люди..." (с)
Сначала надо понять про какой класс БПЛА разговариваем (в классификации БПЛА я не специалист, так, мимо проходил):
1) БПЛА на 300 грамм обшей нагрузки (двигатель+рулевые машинки, система навигации+датчики, аккумуляторы, камеры, радиоканал+антенна)
2) БПЛА на 3 кг обшей нагрузки
3) БПЛА на 10 и более кг обшей нагрузки
Соответственно чем больше вес, тем больше требований к БПЛА.
Предположу, что удельный вес датчиков в таких системах неизменен, пусть будет 3-5% от общей нагрузки.  Этот датчик может и подойдет в диапазоне БПЛА от 3 кг и выше, но в разобранном виде, а лучше взять просто сами датчики а электронику сделать самим. Требования по ЭМИ, подробно рассмотренные выше, никто не отменял.

Спасибо. Примерно это я и ожидал услышать.
Насчет, что все смешалось - вы правы. Предпринимались попытки ограничиться обсуждением легких БПЛА по 1) и 2) , но ярые сподвижники этих девайсов более широко мыслят, и в рамках не держатся.

Цитата: san76 от 29.11.2010 23:46:58
Этот датчик может и подойдет в диапазоне БПЛА от 3 кг и выше, но в разобранном виде, а лучше взять просто сами датчики а электронику сделать самим. Требования по ЭМИ, подробно рассмотренные выше, никто не отменял.

ИМО, слишком серьезное по цене железо для подобного класса (3-10 кг) беспилотников.

Цитата: apc от 30.11.2010 00:10:26
ИМО, слишком серьезное по цене железо для подобного класса (3-10 кг) беспилотников.

Понятно, что дорогое. Но вот исполнение для армии должно быть именно такое - иначе не примут.
Вы предлагали, например, компоновать в виде блочной конструкции. Так вот какие по вашему мнению должны быть межблочные коммуникации? Кабели, разъемы? Обычные - автомобильного исполнения не совсем годятся с любой стороны -и защита от непогоды слабенькая, работают как источник местных помех(в сильноточных цепях) и тд.  

Это же касается и любых других устройств БПЛА и наземного оборудования. То зарядное устройство, что вы приводили в пример, отлично подходит для лаборатории, но ни как не для полевых условий, а кроме того уж очень оно универсальное - ошибку сделать запросто. И слишком много телодвижений на одну зарядку.

Цитата: Igor от 30.11.2010 00:27:38
Понятно, что дорогое. Но вот исполнение для армии должно быть именно такое - иначе не примут.
Вы предлагали, например, компоновать в виде блочной конструкции. Так вот какие по вашему мнению должны быть межблочные коммуникации? Кабели, разъемы?

Игорь, ну вы же понимаете, что если БРЭО будет исключительно в стальных корпусах с металлическими разъемами (типа ШР), то класс легких беспилотников перестанет существовать. Посмотрие эту картинку, хорошо видно разъем ПН на Raven.

Цитата: Igor от 30.11.2010 00:27:38То зарядное устройство, что вы приводили в пример, отлично подходит для лаборатории, но не как для полевых условий, а кроме того уж очень оно универсальное - ошибку сделать запросто. И слишком много телодвижений на одну зарядку.

согласен, но это решается новым корпусом в требуемом исполнении и новой прошивкой контроллера - русифицированной, с упрощенным меню и на фиксированную номенклатуру аккумуляторов (это если не хочется ничего изобретать самостоятельно).

Цитата: apc от 30.11.2010 01:09:06
Игорь, ну вы же понимаете, что если БРЭО будет исключительно в стальных корпусах с металлическими разъемами (типа ШР), то класс легких беспилотников перестанет существовать. Посмотрие эту картинку, хорошо видно разъем ПН на Raven.

Из этих картинок следуют две вещи:

1. никакого FPV здесь нет, все-таки летает он сам. Потому ваши посты выше -- чистая фантазия. И этот равен уж точно не сможет никуда маневрировать.

Цитата: apc от 29.11.2010 19:49:58
в большинстве своем - так (за исключением полностью автономных полетов). вот Предатор (пилот и оператор), вот Равен, вот СканИгл

2. указанная конструкция в нашем климате сдохнет после двух-трех ночей на свежем воздухе. Даже не поднимаясь в небо.

Igor вам не просто так писал про требования для полевых условий. Выйдите на улицу прямо сейчас и попробуйте на морозе подготовить такой аппарат к полету и полетать на нем ну часика эдак три...

Цитата: apc от 30.11.2010 01:09:06
согласен, но это решается новым корпусом в требуемом исполнении и новой прошивкой контроллера - русифицированной, с упрощенным меню и на фиксированную номенклатуру аккумуляторов (это если не хочется ничего изобретать самостоятельно).

Камрады, про зарядки завязывайте. Ибо ничего не стоит сделать зарядку как в мобильном телефоне -- блок в розетку или в прикуриватель или на клеммы 12В со светодиодом и разъем на батарею. Все.

Цитата: apc от 29.11.2010 23:58:18
если говорить конкретно о штопоре, то задачей электроники может являться не вывод, а недопущение попадания в штопор (fly-by-wire, как на Аэробусах)). И проще, и менее накладно.

Тем не менее это не помешало айрбасу свалиться в штопор над Междуреченском.



Кстати ВЧ часть райвена отлично видна на этом снимке:

[quote author=[r]Alex link=topic=455.msg819597#msg819597 date=1291103722]
1. никакого FPV здесь нет, все-таки летает он сам.
[/quote]В вашем понимании FPV - это что?

[quote author=[r]Alex link=topic=455.msg819597#msg819597 date=1291103722]И этот равен уж точно не сможет никуда маневрировать.[/quote] Равен затачивался под войны в Ираке и Афганистане, ну от кого ему там маневрировать?

Впрочем, должен признать свою неправоту - дельтаплан может действительно оказаться эффективным способом борьбы.

В подготовке к полету ничего сложного не вижу, дождь в этом случае похуже мороза. Мороз даст знать о себе во время полета - замерзнет дисплей, сядет аккумулятор и привет Кстати, часика 3 Равен не летает даже в идеальных условиях.

[quote author=[r]Alex link=topic=455.msg819597#msg819597 date=1291103722]Камрады, про зарядки завязывайте. Ибо ничего не стоит сделать зарядку как в мобильном телефоне -- блок в розетку или в прикуриватель или на клеммы 12В со светодиодом и разъем на батарею. Все.[/quote]такая конструкция в тысячу раз лучше всяких навороченных зарядок с ЖКИ и меню. Но 75 тыщ за нее не попросишь, вот в чём минус!!!


[quote author=[r]Alex link=topic=455.msg819597#msg819597 date=1291103722]Тем не менее это не помешало айрбасу свалиться в штопор над Междуреченском.[/quote]На А-310 fly-by-wire еще не было. Появилось на А320-м семействе.

Цитата: apc от 30.11.2010 11:26:22
В вашем понимании FPV - это что?

Вид от первого лица (First Person View) (http://www.fpv-models.com/)

У вас что-то другое?

У равена камеры вперед нету. Только влево, судя по всему в виде конуса с углом 90-130 градусов. FPV не получится никак.

Цитата: apc от 30.11.2010 11:26:22
такая конструкция в тысячу раз лучше всяких навороченных зарядок с ЖКИ и меню. Но 75 тыщ за нее не попросишь, вот в чём нинус!!!

Легко и не напрягаясь с обоснованием каждой минуты трудозатрат и каждой копейки -- если заказчик требует полный комплект документации по ГОСТ, включая описание программы микроконтроллера по каждой строке (да-да, ГОСТ и такое требует!), и серию из 1000 штук в исполнении от -50 до +50 С. Легко.

Ибо в данном случае заказчик покупает не готовое изделие, а комплект конструкторской документации, позволяющей производить это изделие, и авторские права. Такое дешево никогда не стоит, не обольщайтесь.

[quote author=[r]Alex link=topic=455.msg819687#msg819687 date=1291107968]
...Ибо в данном случае заказчик покупает не готовое изделие, а комплект конструкторской документации, позволяющей производить это изделие, и авторские права. Такое дешево никогда не стоит, не обольщайтесь.
[/quote]
А если заказчик серьезный, то еще подтверждения соответствия изделия требованиям какого либо стандарта, ну скажем хотя бы Мороз-5. Тогда будьте любезны - стойкость к вибрациям в диапазоне частот, ударопрочность, стойкость к повышенным температурам, пониженным температурам, термоциклам, повышенной влажности, соляному туману, пониженному давлению, спецстойкости (ЭМИ, ударной волне, нейтронному и гамма потокам). И пожалуйста, актики испытаний приложите.

[quote author=[r]Alex link=topic=455.msg819687#msg819687 date=1291107968]
Вид от первого лица (First Person View) (http://www.fpv-models.com/)

У вас что-то другое?

У равена камеры вперед нету. Только влево, судя по всему в виде конуса с углом 90-130 градусов. FPV не получится никак.
[/quote]
First Person View это же не обязательно камера по курсу?
Вот, поглядите момент запуска. Да и вообще интересное видео, особенно момент посадки

http://www.youtube.c…ded#at=183

Цитата: apc от 30.11.2010 12:28:13
First Person View это же не обязательно камера по курсу?

В момент запуска четко видно что камера смотри влево вперед. Пилотирование боинга, глядя в окно пассажирского иллюминатора?

НУ ГДЕ УЖЕ ЛЕСНИК!!!

Цитата: apc от 30.11.2010 01:09:06
Игорь, ну вы же понимаете, что если БРЭО будет исключительно в стальных корпусах с металлическими разъемами (типа ШР), то класс легких беспилотников перестанет существовать.

Именно об этой не стыковке и реч.
Вы (предположим, как представитель фирмы разработавшей БПЛА) пытаетесь втюхать МО свою продукцию с невыясненными характеристиками и нулевой гарантией. С точки зрения промышленника это нормально. Но вот с точки зрения военного ...
понимаете, я не хочу тратить деньги (пусть и небольшие) на  оборудование, которое через месяц пребывания в полевых условиях (даже не эксплуатации а только хранения после пары пробных полетов) нужно будет выбрасывать. По разным причинам - корозия, сдохшие элементы питания (и пара сгоревших кунгов в которых бойцы-умельцы пытались восстановить эти батарейки при помощи простейших зарядников), да и все остальное "БРЭО комнатного исполнения"  не понятно в каком состоянии и непонятно как проверить.
Польза от таких изделий - достаточно сомнительна. А вреда они могут принести даже слишком много.

Цитата: Igor от 30.11.2010 12:32:41
Вы (предположим, как представитель фирмы разработавшей БПЛА) пытаетесь втюхать МО свою продукцию с невыясненными характеристиками и нулевой гарантией. С точки зрения промышленника это нормально. Но вот с точки зрения военного ...

Что характерно, с точки зрения гражданского юзера тож ничего страшного. Ну в крайнем случае подаст в суд по ЗППП и либо ему заменят товар либо вернут деньги. Мозгов при этом не хватает понять, что военному некогда будет подавать в суд, у него солдаты гибнут потому что желязяка сломалась, а ему самому трибунал грозит за невыполнение боевой задачи. Но интернет-юзеру этого не понять...

Цитата: Пешеход от 30.11.2010 12:26:21
А если заказчик серьезный, то еще подтверждения соответствия изделия требованиям какого либо стандарта, ну скажем хотя бы Мороз-5. Тогда будьте любезны - стойкость к вибрациям в диапазоне частот, ударопрочность, стойкость к повышенным температурам, пониженным температурам, термоциклам, повышенной влажности, соляному туману, пониженному давлению, спецстойкости (ЭМИ, ударной волне, нейтронному и гамма потокам). И пожалуйста, актики испытаний приложите.

"А теперь со всей этой ерундой мы попробуем взлететь"  :)
ну а если серьезно, еще раз хочу акцентировать внимание вот на чем. Соответствие всем требованиям автоматически утяжеляет ЛА -> делает его менее мобильным, более крупным и заметным. То есть, беспилотников микрокласса нам не видать.

[quote author=[r]Alex link=topic=455.msg819736#msg819736 date=1291109933]
Что характерно, с точки зрения гражданского юзера тож ничего страшного. Ну в крайнем случае подаст в суд по ЗППП и либо ему заменят товар либо вернут деньги. Мозгов при этом не хватает понять, что военному некогда будет подавать в суд, у него солдаты гибнут потому что желязяка сломалась, а ему самому трибунал грозит за невыполнение боевой задачи. Но интернет-юзеру этого не понять...
[/quote]

Да какое там время на суд...
У бойца В боевой обстановке времени на обдумывание своих действий нет совсем. Все должно быть строго регламентированно и доведено до автоматизма.
Тут же в саму концепцию (пока еще даже не в конструкцию) закладывается возможность совершать ошибки и неточности.
По закону того же небезизвестного Мерфи , если есть малейшая возможность допустить ошибку то ее обязательно допустят и скорее всего в самый неподходящий момент.
Самое смешное, что это подтверждает армейский опыт любой страны.