БПЛА

Цитата: Igor от 30.11.2010 12:53:32
Самое смешное, что это подтверждает армейский опыт любой страны.

Осталось втолковать это арс-у.

Цитата: Igor от 30.11.2010 12:32:41
Вы (предположим, как представитель фирмы разработавшей БПЛА) пытаетесь втюхать МО свою продукцию с невыясненными характеристиками и нулевой гарантией. С точки зрения промышленника это нормально. Но вот с точки зрения военного ...

Я (предположим, как представитель фирмы разработавшей БПЛА) для начала попытаюсь разработать и изготовить продукт, отвечающий требованиям заказчика, а не моим весьма абстрактным представлениям. И очень желательно, чтобы процесс разработки также шел при участии заказчика.
Только в этом случае изделие будет востребовано и его не придется втюхивать, как вы выразились.

Цитата: Igor от 30.11.2010 12:53:32
Тут же в саму концепцию (пока еще даже не в конструкцию) закладывается возможность совершать ошибки и неточности.
По закону того же небезизвестного Мерфи , если есть малейшая возможность допустить ошибку то ее обязательно допустят и скорее всего в самый неподходящий момент.

существует стандарт MIL-чтототам (наизусть не помню), описывающий требования по дуракоустойчивости военных систем. Думаю, аналогичный ГОСТ тоже имеется.

Цитата: apc от 30.11.2010 12:59:01
Я (предположим, как представитель фирмы разработавшей БПЛА) для начала попытаюсь разработать и изготовить продукт, отвечающий требованиям заказчика, а не моим весьма абстрактным представлениям.

Этта, Равиль тут давал требования заказчика, мне найти что вы на это ответили?

[quote author=[r]Alex link=topic=455.msg819786#msg819786 date=1291111665]
Этта, Равиль тут давал требования заказчика, мне найти что вы на это ответили?
[/quote]Производство ограниченной партии непосредственно для нужд Равиля - очень дорогая затея. Это во первых. Во вторых, Равиль излагает требования не от имени Минобороны, а от себя лично (хорошо если требования совпадут). И в третьих, его пожелания довольно размыты - нет ни требований по ПН, ни требований по радиоканалу, по интерфейсу оператора и т.п., фактически всё относится только к носителю. Да и сам БПЛА он хочет довольно тяжелый (не более 30, макс 50 кг М_взл).

При это он сам указывает, что

Цитата
Я пришел к выводу, что для войны с серьезным противником пригодны БПЛА с взлетным весом не более 30 кг.
Все остальные являются хорошими мишенями для тренировки ПВО противника.
Малоскоростные, неманевренные, низколетящие.
   В ходе 080808, все грузинские Гермесы (весом 180-450 кг. В зависимости от модификации) были легко вынесены нашими старенькими "Осами".
То же относится к навороченным амерским Глобал Хоукам и Предаторам. Всего лишь летающая мишень.
 Мелкие аппараты (5-15 кг) у грузин летают до сих пор. Наше ПВО их просто не видит.

Цитата: apc от 30.11.2010 12:59:01
Я (предположим, как представитель фирмы разработавшей БПЛА) для начала попытаюсь разработать и изготовить продукт, отвечающий требованиям заказчика, а не моим весьма абстрактным представлениям. И очень желательно, чтобы процесс разработки также шел при участии заказчика.
Только в этом случае изделие будет востребовано и его не придется втюхивать, как вы выразились.

Вот - золотые слова.
Таким образом ваша позиция по данному вопросу заключается в том, что было бы неправильно отбросить саму идею применения "малых" БПЛА и совсем ничего не делать.
И кто бы с вами спорил.

Цитата: apc от 30.11.2010 13:05:00
существует стандарт MIL-чтототам (наизусть не помню), описывающий требования по дуракоустойчивости военных систем. Думаю, аналогичный ГОСТ тоже имеется.

Конечно имеется, и желательно еще исполнять их требования.

Цитата: apc от 30.11.2010 13:19:32
Производство ограниченной партии непосредственно для нужд Равиля - очень дорогая затея. Это во первых. Во вторых, Равиль излагает требования не от имени Минобороны, а от себя лично (хорошо если требования совпадут). И в третьих, его пожелания довольно размыты - нет ни требований по ПН, ни требований по радиоканалу, по интерфейсу оператора и т.п., фактически всё относится только к носителю. Да и сам БПЛА он хочет довольно тяжелый (30-50 кг М_взл).

Вот тут мы и подошли к основной "Ошибке" ярых сторонников БПЛА - постоянно приписывать достоинства разных классов одному изделию.
Исключительная малозаметность, простота эксплуатации а так же дешевизна присущи только самым маленьким, грузоподъемностью менее 3х кг. и размахом менее 2х метров. Но, как выяснилось, предъявлять к ним какие либо требования по надежности нельзя.

БПЛА с размахом крыльев более 3х метров уже простейшими девайсами не назовешь, однако они уже и не такие малозаметные. Кроме того для них необходимо гораздо более дорогое наземное оборудование (хотя бы потому, что с руки его уже не запустишь) и затраты на эксплуатацию.

Это основное противоречие, необходимо найти компромисс или способ обойти его.
Иначе все разговоры об эффективности их применения выглядят достаточно сфероконично.

Цитата: Igor от 30.11.2010 13:45:11
Исключительная малозаметность, простота эксплуатации а так же дешевизна присущи только самым маленьким, грузоподъемностью менее 3х кг. и размахом менее 2х метров. Но, как выяснилось, предъявлять к ним какие либо требования по надежности нельзя.

Можно и нужно! Но они не могут быть такими же, как к большим БПЛА.

apc, раз уж вы неутомимо хотите разработать для военных свой БПЛА, найдите где-нибудь ГОСТ РВ20.39.304-98 (требования по живучести и стойкости к внешним воздействиям) и определитесь к какой группе будет относится как сам БПЛА (планер) так и составные части БПЛА.
гост дсп.
А микро БПЛА никому не нужны. Вы даже не 10й, кто хочет их куда-нибудь применить, да все никак, полезная нагрузка слишком маленькая. Плясать надо от 3 кг и выше.

Цитата: apc от 30.11.2010 13:57:40
Можно и нужно! Но они не могут быть такими же, как к большим БПЛА.

Ага, вы предлагаете сначала занизить все требования до предела а потом их применять.
Тогда в наставлении по боевому применению этого девайса придется записать приблизительно следующее:

1. Условия применения:
температура воздуха +5 +39 грд.С
относительная влажность воздуха - не выше 89%
максимальная скорость ветра 10м/с
порывы ветра - не более 5м/с
минимальная нижняя граница облачности - 300м

....

В этих условиях вы можете отследить колонну БТ лопухнувшегося противника, которая случайно отбилась от основной стаи вышла из под прикрытия основной группировки.

....

Вы видели когда нибудь передвижение такой колонны в таких условиях по проселочной дороге?
Там пыль столбом стоит и километров за 15 видно без всяких БПЛА.

Спрашивается: нахрена козе баян?

PS. Думаете по другому?
Расскажите где как и для чего мне применять это чудо техники сей ненадежный девайс, ну и какие гарантии что мне самому от этого не поплохеет.

Цитата: Igor от 30.11.2010 14:52:48
Ага, вы предлагаете сначала занизить все требования до предела а потом их применять.

да почему "до предела"?

Цитата: Igor от 30.11.2010 14:52:48
Вы видели когда нибудь передвижение такой колонны в таких условиях по проселочной дороге?
Там пыль столбом стоит и километров за 15 видно без всяких БПЛА.

Следуя вашей логике, тогда вообще никакие БПЛА не нужны.

Цитата: apc от 30.11.2010 15:13:50
да почему "до предела"?

У любых стандартов есть границы, даже если самих стандартов еще нету а лишь только догадки.
Так как в существующие концепция никак не вписывается.

Вот нижнюю границу умозрительных (предварительных) требований я как раз и подразумеваю
как предел - т.е. ниже некуда.

Цитата
Следуя вашей логике, тогда вообще никакие БПЛА не нужны.

Пока что я вижу только 2 возможных случая применения малых БПЛА
1. Помощь для рекогносцировки местности перед занятием новой позиции (при условии что противник еще далеко)
2. Наблюдение зы выполнением условий перемирия (ну или дежурство вдоль границы в мирное время)

Но опять же, вы как производитель, должны гарантировать достаточно высокую долговременную надежность данного устройства, простоту обслуживания и безопасность.

PS. Третий вариант это наблюдение за местностью и раннее предупреждение о приближении противника. Что мало чем отличается от пункта 2.

Цитата: Igor от 30.11.2010 15:30:54
У любых стандартов есть границы, даже если самих стандартов еще нету а лишь только догадки.
Так как в существующие концепция никак не вписывается.

ХитрО вы завернули

Вот смотрите, есть ГОСТ 21647-81, "Амортизаторы бортового оборудования летательных аппаратов". В соответствии с ним, площадка резинометаллического амортизатора минимального типоразмера имеет основание в виде квадрата с ребром 25 мм и вес не более 25 грамм (допустим у нас получится 20 грамм).
Для надежной фиксации необходмо 4 таких площадки - 80 грамм мы потратим только на амортизацию одного модуля. Зато амортизация будет стойкой и к циклическому изменению температур, к солнечному излучению, к инею, к росе, к пыли, к песку, к соляному туману и даже к плесневым грибам и иметь назначенный срок службы 10 лет.
Но минус 80 грамм полезной нагрузки.
При взлетном весе в 300 кг это пустяк, а при весе в 3 кг тоже будем тупо следовать этому ГОСТу или закрепим модуль на липучке? Понятно, что будучи мокрой, при отрицательных температурах она замерзнет, а если насыпать песочку, то засорится. Но мы дадим гарантию на 200 циклов установки-снятия при проведении данных операций при температуре выше нуля в помещении, если клиент не будет возражать против такого решения.
(рассматривайте липучку, как иллюстрацию поиска компрмисса, а не конкретную идею)

Есть другой ГОСТ, 28147-89,"Системы обработки информации. Защита криптографическая". Годится для защиты информации, имеющей гриф секретности. Вот его использовать я смогу без проблем, поскольку его внедрение никак не отразится на весе (программная реализация).

Кстати, сомневаюсь, что мотодельтаплан соответствует требованиям надежности, простоты обслуживания и безопасности, предъявляемым к военной технике.

Цитата: apc от 30.11.2010 15:50:59
Есть другой ГОСТ, 28147-89,"Системы обработки информации. Защита криптографическая". Годится для защиты информации, имеющей гриф секретности. Вот его использовать я смогу без проблем, поскольку его внедрение никак не отразится на весе (программная реализация).

ТеоретеГу к сведению. Чтобы работать с криптухой по ГОСТу, вам придется на организацию оформить гостайну. Пропробуйте, кучу феерических приключений и впечатлений гарантирую  8)

Потом расскажете во что это вылилось в цене конечного устройства.

p.s. а вы думали ГОСТ-криптопровайдер для винды один единственный потому что никому писать его неохота? Ну ну...

[quote author=[r]Alex link=topic=455.msg820038#msg820038 date=1291122426]
ТеоретеГу к сведению. Чтобы работать с криптухой по ГОСТу, вам придется на организацию оформить гостайну. Пропробуйте, кучу феерических приключений и впечатлений гарантирую  8)

Потом расскажете во что это вылилось в цене конечного устройства.

p.s. а вы думали ГОСТ-криптопровайдер для винды один единственный потому что никому писать его неохота? Ну ну...
[/quote]
этот ГОСТ- единственный открытй вообще-то. А студенты, реализующие этот ГОСТ в своих лабах, совершают уголовное преступление?
Извиняюсь, насчет лицензии вы правы

P.S что впрочем, не сказывается на технической части реализации данного алгоритма.

Кстати, к вопросу о фиксации ПН. Вот как это сделано на Зале.

Цитата: apc от 30.11.2010 15:50:59

ХитрО вы завернули

Ну а что же делать? Диспут - иногда приходится и заворачивать.

Цитата
Вот смотрите, есть ГОСТ 21647-81, "Амортизаторы бортового оборудования летательных аппаратов". В соответствии с ним, площадка резинометаллического амортизатора минимального типоразмера имеет основание в виде квадрата с ребром 25 мм и вес не более 25 грамм (допустим у нас получится 20 грамм).
Для надежной фиксации необходмо 4 таких площадки - 80 грамм мы потратим только на амортизацию одного модуля. Зато амортизация будет стойкой и к циклическому изменению температур, к солнечному излучению, к инею, к росе, к пыли, к песку, к соляному туману и даже к плесневым грибам и иметь назначенный срок службы 10 лет.
Но минус 80 грамм полезной нагрузки.
При взлетном весе в 300 кг это пустяк, а при весе в 3 кг тоже будем тупо следовать этому ГОСТу или закрепим модуль на липучке? Понятно, что будучи мокрой, при отрицательных температурах она замерзнет, а если насыпать песочку, то засорится. Но мы дадим гарантию на 200 циклов установки-снятия при проведении данных операций при температуре выше нуля в помещении, если клиент не будет возражать против такого решения.
(рассматривайте липучку, как иллюстрацию поиска компрмисса, а не конкретную идею)

Все верно, только цифру "200" вы по методу 3П получили.
В принципе, мне все равно что вы там примените или какой способ придумаете - на все воля конструктора. Однако прежде чем применять вы должны стратифицировать этот материал, устройство или способ. Т.е. провести полный цикл испытаний согласно существующим ГОСТам.
И если результаты, полученные вами в процессе испытаний устроят военных тогда можно будет говорить о "нижней границе надежности" данного материала, устройства, способа.
Далее вам нужно будет доказать что "200" это хорошо  :D

Цитата
Есть другой ГОСТ, 28147-89,"Системы обработки информации. Защита криптографическая". Годится для защиты информации, имеющей гриф секретности. Вот его использовать я смогу без проблем, поскольку его внедрение никак не отразится на весе (программная реализация).

Не отразится, а внедрять придется хотя бы для того, что бы коварный и хитрый, не увел мою приблуду воспользовавшись более мощным передатчиком. Или будете утверждать, что такое невозможно?

Цитата
Кстати, сомневаюсь, что мотодельтаплан соответствует требованиям надежности, простоты обслуживания и безопасности, предъявляемым к военной технике.

По мотодельтапланам вопрос не ко мне и вообще отдельная тема

Цитата: apc от 30.11.2010 16:12:51
Извиняюсь, насчет лицензии вы правы

1. про гостайну таки забыли, там лицензией все не ограничивается.
2. теперь подсчитайте во сколько денег это выльется в цене конечного продукта.

Да, прошу не забывать регулярные проверки ФСБ (точно) и ФСТЭК (тут точно не знаю, но теоретически должно быть).

Цитата: Igor от 30.11.2010 16:40:10
Не отразится, а внедрять придется хотя бы для того, что бы коварный и хитрый, не увел мою приблуду воспользовавшись более мощным передатчиком. Или будете утверждать, что такое невозможно?

возможно, но шифрование канала - не единственно возможное решение, хотя и наиболее безопасное.
НЯЗ, только один из всех отечественных производителей БПЛА использует шифрованный канал.

Цитата: apc от 29.11.2010 19:17:45Задам вопрос иначе - оно закуплено МО?

Странно, что вы, этот вопрос адресуете мне. Что бы я вам не ответил, это будет лишь мое предположение. Точно вам могут ответить только в МО РФ. Туда обращайтесь, если желаете получить точный официальный ответ.
Но главное опять же не это. Вы предлагали говорить о том «есть в настоящий момент». И данном случае это «условие» выполнено полностью. Изделие существует, предлагается на экспорт, информация о характеристиках открыта. Закупки данного образца - это лишь вопрос желания заказчика и финансов.

ЦитатаНикак не проявили и отечественные БПЛА, в частности, "Типчак".

Причем здесь российский комплекс? Извините, но уйти от темы я вам  не дам. Вы все время уверяете - «прилетит малый ДПЛА, быстро и эффективно разведает, а затем заработает артиллерия». И всем конец. Ничего подобного грузины, за 5 дней войны не совершили. Такого бреда, даже на милкавказе не пишут.
А за «Типчак», я вам скажу так. К сожалению, головное предприятие использовало в комплексе старую разработку БПЛА другой фирмы. 9М62 оказался не самым удачным аппаратам. Но комплекс 1К132 лишь в начале «пути». Если МО РФ пожелает, то комплекс ждет глубокая модернизация, с включением в состав новых аппаратов БЛА-07 «Ворон», БЛА-08 ДАНКО-М и др. ОАО «НПО «Стрела» создает для БПЛА комплекса РЛС БО с синтезированием апертуры 1Л278 «Соболятник», которая обеспечивает «разведку наземных движущихся объектов типа «танк», а также неподвижных объектов в режиме картографирования, обнаружения и определение координат цели, а также для доразведки объектов с целью подтверждения их наличия и уточнения координат».

Цитатазатем, что крупномасштабных войн не было уже много-много лет. И есть мнение, что благодаря СЯС, не будет вообще. Я уже писал, что БПЛА нужны разные, не только Предаторы или не только Равены.

Что значит по-вашему «много-много лет»? 1999 год - Югославия, 2003 год - Ирак. Воевал крупнейший мировой военный блок НАТО во главе с США. И там и там применялись БПЛА, сбивались, причем устаревшими средствами ПВО.
Что касается СЯС. Наличие СЯС у РФ помогло ей избежать атаки на ее миротворцев, со стороны Грузии? А вы поручитесь, что другие отморозки не появятся?
То, что БПЛА нужны я не спорю. Насколько «разные» - вопрос дискуссионный. Если говорить об военном применение, то на мой взгляд, СВ РФ совершенно верно в первую очередь решили заняться носимыми и носимо-возимыми комплексами. Именно подобные изделия с радиусом действия 25 и 100 км и испытывались в ГУЦ в сентябре. А вот что касается более «крупных» ЛА возникают вопросы. Допускаю, что нужен специализированный комплекс разведки для РВиА, но размерность этих аппаратов, по-моему, не должна превышать размеров БПЛА предлагаемых в комплексе «Типчак-М». Если нужны аппараты крупнее, то по моему, они должны создаваться по принципу Ту-300 или быть «одноразовыми», т.е. доставляться для разведки целей в качестве нагрузки БЧ (по типу РС 9М534 с 9М61). Ну и последний класс пригодный для ВС - это естественно ББЛА типа «Скат» или «Прорыв-У». По-моему, иные беспилотники в ВС не приживутся. В частности БЛА типа «Predator» и их аналоги, это явно не армейские изделия. Возможно, определенное количество таких БПЛА и может понадобиться ГРУ, но вообще же, это аппараты для погранвойск ФСБ, МВД, возможно даже ФСО и т.д., но не для армии. И еще, я конечно вывел, за рамки ВМФ, там вероятно своя специфика.

ЦитатаФактически, на Предаторах откатывается тактика применения БПЛА подобной размерности

Что то «обкатка» затянулась. Первое боевое развертывание данного БПЛА произошло в июле 1995 года на Балканах. За 15 лет вполне можно было разобраться в «тактике применения» - которая, в настоящий момент, собственно, свелась к следующему - с помощью агентурной и (или) радиоразведки обнаруживаются боевики, производится доразведка с помощью БПЛА, а затем наносится удар (с беспилотника или при помощи других средств поражения). То, что в доме или автомашине или просто рядом с боевиками, оказались мирные жители проблемой не является совсем. Такая «тактика» рулит только у двух государств - США и Израиля. Этим можно резать всех без разбора, ибо всегда, по определению «святым» делом заняты. Попробовали бы так действовать, к примеру Россия или Китай, от визгов «демократической общественности» заложило уши…
Так что сдается «тактику» обкатывать будут еще долго. Торопиться им не куда.

ЦитатаНапример?

Да та же «неуязвимость» от средств ПВО. Вам мало?

ЦитатаК сожалению, нет, а то я бы их уже представит в виде (контр)аргумента))

А вот об этом я вам и писал. Свидетельств - никаких. Откуда же в таком случае такая уверенность, что это невозможно? Я понимаю, если бы выражались сомнения, но нет - полная уверенность в невозможности. А между тем, даже для ЗУР 9М342 низколетящие КР и ДПЛА являются типовыми целями. А на данной ракете ГСН то по «проще» будет, чем планируется на «Вербе».

ЦитатаСтоимость Raven - 35 тыс долларов за штуку и 250 тыс. долларов за комплекс. Израильские БПЛА в 10 раз лучше?

И опять же, ключевое здесь - стоимость комплекса. Именно столько платит Пентагон за одну закупаемую единицу. Кроме того - цифра 35 тыс. долл. высосана из пальца. В составе комплекса 3 ЛА  (  http://nvo.ng.ru/printed/226385  ). Вспоминаем вашу формулу: «для простоты стоимость станции управления включим в стоимость ЛА» - 250 тыс. разделим на три, получаем примерно по 83 тыс. долл. за штуку (или порядка 2,6 млн. руб. по сегоднешнему курсу за каждый БЛА).
Про разведывательные возможности «Ворона» я уже писал, повторяться не буду.

ЦитатаДавайте дождемся ответа военных.

Да, я то жду, а вот вы так и сыплите безапелляционными заявлениями.

Цитатану почему же - РЭБ. Остальные предлагаемые в этой теме - или вундервафли, или не дающие гарантированного результата(ИМХО).

А можно просто перечислить, что именно вы причисляете к «вундервафли», и что не дает «гарантированного результата»? Можно без подробностей, просто что к чему вы отнесли…

Цитатая постом выше ответил, почитайте.

Вы имеете ввиду типа этого: «На том, что наша промышленность выдает за БПЛА стоят модельные компоненты - модельные сервы, модельные двигатели, модельные аккумуляторы, модельная контроллеры. Так скажите, чем отличается такой БПЛА от БПЛА в вашем представлении?»
Знаете, это даже не смешно. Вы делетант, высказываете делетантское мнение. Бывает. Но вы умудрились нахамить людям уровня Побежимова, Захарова, Коршуненко, Воронова, Чистякова, Шебакпольский… И даже этого не заметили. Эти люди ни когда в отличие от вас поделками уровня кружка «умелые руки» не занимались. Многие из них трудились еще в ВПК СССР и занимались именно беспилотной тематикой. Фирмы которые они возглавляют или работают главными конструкторами разрабатывают и производят отнюдь не игрушечные («модельные») изделия. Все они получили стандарты ГОСТ Р ИСО 9001-2001 и РВ 15.002-2003 СРПП ВТ. С ними сотрудничают крупнейшие предприятия отечественного авиастроения (для примера, тот же «Аэрокон» с ЦАГИ, ОКБ «Сухого», НПО «Сатурн», а «Р.Е.Т. Кронштадт» с КБ «Миля» и «Камова» и т.д.). А вы умудряетесь высказывать предположения, что они занимаются «модельными» БПЛА. Я даже не знаю как это назвать... Слов нет.

ЦитатаА вы посчитайте радиус виража в зависимости от скорости и крена и возникающую при этом перегрузку.

Ага, сейчас все брошу и начну «считать». Не дождетесь. Вас тут одного, теоретика-авиамоделиста, занимающего «подсчетами» вполне достоточно.
Про «маневрирование». Начну с того, что как я вам и обещал, вы apc - балабол. Так как, ни одного примера, подтверждающего некие возможности маневренные возможности малоразмерных БПЛА привести не смогли. Хотя и обещали…
Собственно результат был известен изначально. Все подобные БПЛА затачиваются для ведения разведки в горизонтальном полете, на определенной высоте и крейсерской скорости. Единственная на подобных БПЛА камера, ведет наблюдение наземных целей и не обеспечивает обзор воздушного пространства. То есть, атаку с воздуха оператор БПЛА засечь не сможет ни коим образом и даже если аппарат мог бы совершать некие маневры, команду  на это ему дать некому. Собственно про «маневренность» все.
Теперь вспомним с чего начался разговор - с предложения перехвата в Абхазии и ЮО подобных беспилотников с помощью двухместных дельталетов - подняться несколько выше беспилотника, выровнять скорость и при полете на параллельном курсе, с расстояния 5 - 20 метров расстрелять малоразмерный БПЛА картечью. Сверху - так больше проекция ЛА, картечь - из-за большей вероятности поражения с одной стороны и из-за безопасности для тех кто будет находится на земле с другой.
Единственный довод который, вы провели против этого способа это якобы «маневрирование» БПЛА. Чего на самом деле нет. Еще что ни будь против придумаете?

Цитата: apc от 30.11.2010 15:13:50


Следуя вашей логике, тогда вообще никакие БПЛА не нужны.

Для сравнения хотелось бы услышать ваше мнение. Где и сколько, должны числиться малые БПЛА по штату?