ВМФ/ВМС

Здравствуйте, fugu01!

Цитата: fugu01 от 05.08.2011 19:10:03
Включать АРГСН (как и ПАРГСН) нужно как можно позже, здесь спору нет. Хотя бы потому, что нет у ГСН компенсаторов помех, а УБЛ у их антенн относительно высокий. Но вот использование скорости сближения а РГСН позволяет экономить энергию ракеты на траектории сближения и учитывать динамику СУ особенно при управлении в окрестности цели (оптимизировать колебательные процессы, например), что положительно сказывается на точности наведения. ИК-ГСН ничего этого не может. Так, что с точки зрения вероятности поражения цели это не одно и тоже, особенно с ростом начальной дальности...

1. Согласен, Вы без сомнения правы;
2. Только согласитесь и Вы, что "пулять" ЗУРкой, аля Р-77, с наведением - аля Р-77 (без РПН), с "вероятностью" хотя бы 0,6 - НЕ реально.

Цитата: fugu01 от 05.08.2011 19:10:03\
... Хорошо, но тогда, ИМО, нужно отмечать, в "узком" или "широком" смысле упоминается РПН. Иначе непонимание будет...

1. Даже Вы и я, НЕ запутаемся...;
2. А, в целях единой терминологии, даже - "гут"  :)

Цитата: fugu01 от 05.08.2011 19:10:03
... Родство в отделении РПЦ. С-300В в полном составе на крейсере или эсминце не разместить...

1. Да я - НЕ знаю С-300В, сужу только по антенам, если НЕ затруднит - поясните...;
2. Кто б спорил...

Цитата: fugu01 от 05.08.2011 19:10:03
ЕМНИП, Иджис создавался для борьбы с бомберами и кр со скоростью около 1М на высоте порядка 100м. Вполне возможно, для таких целей режим обнаружения и сопровождения вполне совмещались...

1. О том и речь...;

Цитата: fugu01 от 05.08.2011 19:10:03
P.S. Тут упоминалась ЗУР 9М317 с полуактивной ГСН. Так вот у нее два независимых взрывателя - полуактивный доплеровский и активный импульсный. Ни одна ракета с активной башкой такой роскошью не обладает...

1. Даже ТА-А-АК?  :o
2. Шика-а-арно  ;)
3. Вот это - ВЕЩЬ  8)

Цитата: liv444.1 от 05.08.2011 18:00:44
2. Ошибочка. Смотрите:
-  AN/SPS-49 - двух-координатная РЛС воздушной обстановки (Понимаете - ДВУХ. Эта РЛС - НЕ способна "выдать" ЦУ, т.е. она НЕ может работать в качестве СОЦ для ЗРС, а может только "прокукарекать": "АТАС, пора включаться", - и "СЁ");
- AN/SPY-1 - работает, как СОЦ + РЛС сопровождения целей и ракет + РЛС наведения (т.е. "3 в 1");
- AN/SPG-62 - "тупая гнутая жестянка" - РЛС подсвета цели, а НЕ РПН;

Никакого криминала. У меня бы SPY-1 производил допоиск в выданном SPS-49 секторе, но сделано ли это у амеров, или 49'я и взаправду "не пришей кобыле хвост" и стоит "шоб было" - мне как-то не интересно. А если "тупая гнутая жестянка" вполне свою задачу решает, то и нефиг вешать на корабль вращающийся антенный пост размером с полуприцеп.

Цитата: liv444.1 от 05.08.2011 18:00:44
3. Отсутствие AN/SPS-49 на некоторых Берках делает данные корабли НЕ самостоятельными, их удел - только в составе ордера...

Мне казалось, что SPS-49 нет ни на одном Берке. Ну да ладно.
А что корабли "не самостоятельные" - так это и есть эсминец УРО для действий в составе АУГ,  а идея "одиночного рейдера" - бредовая.

Цитата: liv444.1 от 05.08.2011 18:00:44
1. Нет - НЕ дураки. Дураком, является тот, кто НЕ понимает следующего:
- Технические решения выбраны по критерию "цена/качество";

По одному критерию никто ничего не выбирает. Это Вам так хочется, чтобы "жадные американцы сэкономили и сделали г..но".

Цитата: liv444.1 от 05.08.2011 18:00:44
- А критерий "цена/качество" выбран исходя из выбора "вероятного противника", т.е. НЕ мы, а - "принуждаемые к свободному рынку и демократии туземные режимы";
- Т.е. ОСНОВНЫМИ целями, по которым ПРЕДНАЗНАЧЕН работать "Иджис", являются - Ф-5, МиГ-21, Экзосет и П-20 и т.д.;

Да ну? Можно подумать - в 80-х годах СССР уже не было.

Цитата: liv444.1 от 05.08.2011 18:00:44
2. Да, хоть САМ, "великий и ужасный" мистер ... (ФИО можете выбрать сами), а делал бы то, что ему скажут...;

Ну-ка, ну-ка... А кто скажет, соблаговолите пояснить? Может, президент компании Локхид-Мартин лично?

Цитата: liv444.1 от 05.08.2011 18:00:44
- у СОЦ - типа "раскрытая и поставленная на ребро кисть руки";

Но никто не запрещает производить поиск узким лучом. Это для нас проблема, когда "один корабль на флот" и нужно чтобы "всё в одном". Берков у амеров уже за полсотни, Хокай всяко повыше любой корабельной РЛС будет, да плюс авиакрыло врагу жизнь усложняет. А Вы открутили от машины одно колесо и критикуете - мол, "ехать на нём неудобно".

Цитата: liv444.1 от 05.08.2011 18:00:44
"Криминал" - "завязать" на одну ФАР, как в "Иджисе" (три в одном);
"Правильно" - "развести" на три ФАР, как в С-300 (три задачи -три антенны).
Поэтому С-300 - "ляля", а "Иджис" - "фуфло".

Опять же - никакого криминала. Всё нормально решается на одной ФАР, а уж сейчас - тем более. И самое главное - колоссальный потенциал модернизации.
А Вы про какой С-300 пишете - Форт/Риф или всё же про сухопутный ПС/ПМ?  Ибо ПС/ПМ на кораблях не бывает (именно "кораблях" - на один оно не влезет), а Ф/ФМ - развернул АП (особенно на 1164), получи "в бочину" с другой стороны либо теряй ЗУРку, а SPY-1 "на все четыре стороны" - нету.

Цитата: liv444.1 от 05.08.2011 18:00:44
1. Связка "СМ-6 - Иджис - Хокай" работать будет, но очень "потешно"...;

А может и не потешно, ибо в 21-м веке живём - предать ракету от одной станции другой не есть нерешаемая задача.

Цитата: liv444.1 от 05.08.2011 18:00:44
2. ВВС САСШ - уже "повеселился" с "Бомарком";
3. Мы в 1961 году "потрахались" с С-100 "Даль" и ракетой, но не завершив работ по причине глупости затеи - завязали...;
4. Если ВМС САСШ - "умнее всех", и пример других - им НЕ наука, то флаг в руки и дурацкий колпак на голову...

В 1961'м году глупостью были многие из затей, которые сейчас простой студент в кармане куртки носит. Поэтому и пример Ваш с С-25 - откровенное передёргивание "потому что Вам так хочется".

Цитата: liv444.1 от 05.08.2011 18:00:44
1. НЕ в лом. Погуглил;
2. Для нее СОЦ - Станции раннего предупреждения...

А про "ушастая РЛС с непрерывным излучением" тоже в гугле было написано? И как насчёт того, что станция вполне себе способна искать цели самостоятельно, а данные из СПРН просто облегчают ей задачу? Что канал "на ракету" там на той же ФАР, что поиск и сопровождение? И что в 80-х в СССР не было FPGA-"миллионников", что доступны сейчас (здравствуй, 133-я серия).

Намекает на то что у 400-ки наведение и подсвет на одной машине, на одной антенне.

Цитата: wild.cucumber от 06.08.2011 00:44:44
... нефиг вешать на корабль вращающийся антенный пост размером с полуприцеп...

1. Если Вы заметили, то я "ЗА" "Полимент" (хотя "чемодан", вращающегося антенного поста С-300 - особенно люблю);

Цитата: wild.cucumber от 06.08.2011 00:44:44
... Мне казалось, что SPS-49 нет ни на одном Берке...
... идея "одиночного рейдера" - бредовая...

1. Если Вы заметили, еще по АБ, то "бредовость одиночных рейдеров в ОкиЯне", Ваш покорный слуга - всегда отстаивал и убеждал, что такой "рыбы" в ОкиЯне, со времен "Шеера" на Диксоне НЕ водится...;
2. Пусть "... нет ни на одном Берке...", только согласитесь, чудно получается, даже 5-6 Берков в КУГ сколотить - и нет ни одного "обзорника". Даже на "сторожок" поставить некого...

Цитата: wild.cucumber от 06.08.2011 00:44:44
... Всё нормально решается на одной ФАР, а уж сейчас - тем более...
... Но никто не запрещает производить поиск узким лучом...

1. НЕТ - НЕ нормально;
2. НЕ запрещает;
3. Только у "Иджиса" - этот "узкий лучик" = 1,8 градуса... минимум... Понимаете... 1,8 градуса...;
4. И этот  "узкий лучик": и обнаруживает... и сопровождает... (вот где "собака порылась");
5. Поскольку  "узкий личик" = 1,8 градуса - КОМПРОМИС между диаграммами направленности антенн РЛС СОЦ и РЛС РПН...

Цитата: wild.cucumber от 06.08.2011 00:44:44
... Это для нас проблема, когда "один корабль на флот" и нужно чтобы "всё в одном". Берков у амеров уже за полсотни...

1. Кто б спорил...;
2. Только дурость с 1002-1004 - это НЕ оправдывает...

Цитата: wild.cucumber от 06.08.2011 00:44:44
... Хокай всяко повыше любой корабельной РЛС будет...
... А может и не потешно, ибо в 21-м веке живём - предать ракету от одной станции другой не есть нерешаемая задача.В 1961'м году глупостью были многие из затей, которые сейчас простой студент в кармане куртки носит.

1. Выше-то он выше, только "видит-то" НЕ ниже радиогоризонта;
2. И координат "определяет" тока - ДВЕ, а значит ЦУ выдать НЕ может и РПН на борту НЕ имеет...;
3. Ага... На "носу" 21 век... И передать от станции к станции - действительно - НЕ проблема...;
4. Только в этом случае - БЕЗ "приглашения" - НИКАК... Типо:

"Русская подводная лодка, я нахожусь в точке с координатами..., через 3 часа с румба...  - атакуйте, я - ждать буду..."  ;D

Цитата: wild.cucumber от 06.08.2011 00:44:44
... А Вы про какой С-300 пишете - Форт/Риф или всё же про сухопутный ПС/ПМ?  Ибо ПС/ПМ на кораблях не бывает (именно "кораблях" - на один оно не влезет), а Ф/ФМ - развернул АП (особенно на 1164)...

1. Вы чего?  :o

Подозреваете меня в желании разместить 4-ре "чемодана" С-300 на верхней палубе фрегата?
                 За что? - Что я Вам сделал плохого?...;

2. В размещении "антенного хозяйства" у "Иждиса", как-раз - все в порядке, и надеюсь, на нашем фрегате и корвете, начиная со 1005 - тоже все антенное хозяйство будет на "надстройке"...;
3. Ваш покорный слуга "ратует", только за то, чтобы на "Полименте - Редуте" - все было, как на С-300 - "мухи - отдельно, котлеты - отдельно";
4. И, чтобы, ни какого - "Иджис-тупизма"... СОЦ+РПН+наведение, через одну ФАР...

Цитата: wild.cucumber от 06.08.2011 00:44:44
...Поэтому и пример Ваш с С-25 - откровенное передёргивание "потому что Вам так хочется"...

1. А, Ваш покорный слуга, других многоканальных ЗРС без ФАР - НЕ знает;
2. Если Вы знаете - жду с нетерпением от Вас "ее" наименование, т.е. так - для общего развития...

Цитата: wild.cucumber от 06.08.2011 00:44:44
1. ...И как насчёт того, что станция вполне себе способна искать цели самостоятельно...
2. ... данные из СПРН просто облегчают ей задачу?...
3. ...Что канал "на ракету" там на той же ФАР, что поиск и сопровождение?...

1. А также, как и на РПН С-300 (а также всех РПН-нах российских/советских ЗРК-систем) - "нах ни кому НЕ надо" - при штатной боевой работе. Дополнительные возможности "в случае чего...";
2. Это - штатная боевая работа;
3. Для наведения ракет - там отдельная "прямоугольная антенна".

Цитата: balbes
итак возьмем русский вики при иджис, ты же вражьей мовой не пользуешься принципиально
...Примерно половину времени занимает поиск (сканирование), когда радар последовательно формирует узконаправленные лучи, равномерно заполняющие соответствующий квадрант пространства. При этом обнаруживаются все цели, находящиеся в радиусе 320 км от корабля. Для каждой выявленной цели в течение нескольких секунд после обнаружения формируются несколько дополнительных лучей, которые определяют скорость (допплеровским методом) и направление движения цели. (Считай - это РАЗ, т.е. обнаружение или режим СОЦ)

Для некоторых целей по указанию оператора или в автоматическом режиме может устанавливаться режим сопровождения, при котором цели облучаются радаром с интервалом в несколько секунд. Формирование лучей для сканирования сопровождаемых целей составляет второй подцикл работы радара.
(Считай - ДВА, т.е. сопровождение целей, когда ракеты стартуют - он их тоже обнаружит и возьмет на сопровождение или режим РПН)
Третий подцикл — управление летящими зенитными ракетами (если таковые имеются). Для каждой запущенной зенитной ракеты радар с интервалом в несколько секунд определяет параметры траектории и при необходимости перепрограммирует автопилот, направляя ракету к цели по наиболее оптимальной траектории. Радиокомандное управление ракетой происходит только на стартовом и маршевом участках траектории...
(Считай - ТРИ, т.е. наведение ракет)
(ТРИ данных режима работают на одной ФАР)

На конечном участке (за несколько секунд до встречи с целью) ракета переводится в режим полуактивного самонаведения с помощью специальных радаров подсветки.
(Подсвет работает на "тарелке")

1. Ну и-и-и-и-И?

Цитата: balbes
... пишу хватает одной фар, там где особо вумные папуасы в электронной промышленности используют больше...

1. Для "звездно-полосатых" папуасов - хватает, для ПВО страны - НЕТ;
2. Бла - бла - бла...

Цитата: balbes
... одна фар на всё включая обзорник на другой частоте...

1. Это уже делалось на "Патриоте" - результат - ГОВНО;

Цитата: balbes
... иджис говно или ты...  

1. И "Иджис", и ТЫ...

Цитата: balbes
Рабочий цикл радара SPY-1 включает в себя три подцикла, которые могут в зависимости от ситуации произвольным образом перемежаются во времени.

Примерно половину времени занимает поиск (сканирование), когда радар последовательно формирует узконаправленные лучи, равномерно заполняющие соответствующий квадрант пространства. При этом обнаруживаются все цели, находящиеся в радиусе 320 км от корабля. Для каждой выявленной цели в течение нескольких секунд после обнаружения формируются несколько дополнительных лучей, которые определяют скорость (допплеровским методом) и направление движения цели.

Для некоторых целей по указанию оператора или в автоматическом режиме может устанавливаться режим сопровождения, при котором цели облучаются радаром с интервалом в несколько секунд. Формирование лучей для сканирования сопровождаемых целей составляет второй подцикл работы радара.

Третий подцикл — управление летящими зенитными ракетами (если таковые имеются). Для каждой запущенной зенитной ракеты радар с интервалом в несколько секунд определяет параметры траектории и при необходимости перепрограммирует автопилот, направляя ракету к цели по наиболее оптимальной траектории. Радиокомандное управление ракетой происходит только на стартовом и маршевом участках траектории.

На конечном участке (за несколько секунд до встречи с целью) ракета переводится в режим полуактивного самонаведения с помощью специальных радаров подсветки.
типа очень важно постоянно и мощность даем

там же
Диапазон частот 3100–3500 МГц (диапазон S)
Частота импульсов переменная
Длительность импульса 50,8, 25.4, 12.7, 6.4 мкс
Период сканирования 5 с
Макс. дальность 320 км; 80 км (низколетящие цели)
Пиковая мощность 4—6 МВт
Размеры антенны 3.6 x 3.6 м
Ширина луча 1.7° (азимут) 1.7° (угол места)

Антенные решетки SPY-1 - пассивные. Т.е. в любой момент времени каждая антенна РЛС формирует только один луч. Длительность скачкообразного движения луча из одного положения в другое примерно 10 мкс при их дискретном перемещении с интервалами около 0,9-1,35°, то есть примерно 0.9 ширины диаграммы направленности. В режиме работы по НЛЦ сканирование ведется в секторе 90 гр по азимуту и от 0 до 4 град углу места на инструментальную дальность 80 км. Один импульс (пусть самый короткий) формируется 6,4 мкс + время ожидания отраженного импульса 533,3 мкс (на 80 км, 150 м - 1 мкс) + прием импульса с максимальной дальности 6,4 мкс + 10 мкс перестройка луча на 0,9 град. (пренебрегаем временем переключение  pin-диодного фазовращателя, которое  около 2..5 мкс на прием и 10..20 мкс на передачу и временем расчета фазового распределения, достоверно о них неизвестно) Итого 556,1 мкс. Для сканирования сектора 90 х 4 потребуется 444 импульса. Т.е. 246,9 мс или 0,25 с. Для сканирования на инструментальную дальность 320 км с максимальной длительностью импульса в секторе 90 град по азимуту и от 0 до 90 град по углу места потребуется импульс (50,8 + 2133 + 50,8 + 10) продолжительностью 2244,6 мкс и 10 000 таких импульсов. В итоге период сканирования в этом режиме будет 22,446 с.

При включении режима сопровождения, луч во время обзорного сканирования периодически отвлекается на сканирование узкого сектора цели обычно 5 град по азимуту и 6 град по углу места. Частота обновления данных по воздушной цели 1-15 Гц в режиме сопровождения. Время сканирования этого узкого сектора при инструментальной дальности 80 км и длительности импульса 6,4 с составит 20,6 мс, а при частоте обновления  15 Гц (т.е. 15 раз в секунду) в каждую секунду радар будет тратить 309 мс на сопровождение одной цели и остальные 691 мс на обзор, т.е. каждые 66,7 мс радар будет отвлекаться на 20,3  мс на сопровождение. Обзор в секторе 90х4 на дальность 80 км при сопровождение одной цели  увеличится до 0,31 с.
Для 320 км и длительности импульса 50,8 мкс ситуация с одной целью будет следующей:
Время обзора цели в режиме сопровождения 83,1 мс
Каждую секунду (при частоте обновления  4 Гц) радар будет тратить 332 мс на сопровождение одной цели и остальные 638 мс на обзор. Т.е. каждые 250 мс радар будет отвлекаться на 83,1  мс на сопровождение. Обзор в секторе 90х90 на дальность 320 км при сопровождение одной цели  увеличится до 29,759 с.

При увеличении количества сопровождаемых целей частота обновления по цели будет падать,  время обзора увеличиваться. Так при сопровождении 12 целей с частотой обновления 1 Гц на дальности 320 км, времени на обзор не останется.

Включение режима наведения ведет к выделению сектора в 1х1 градус на ракету, т.е. при наведении затраты времени будут равны одному импульсу. Так как больше 20 ракет одновременно  не запускаются, то при наведении этих ракет с частотой 15 Гц понадобиться 300 импульсов в секунду или от 16,7 мс до 67,3 мс в каждую секунду работы радара.

Спасибо kurill, что исправили мою ошибку насчёт Айджиса  , Форта и С-300.
И вообще - очень интересно!

Цитата: liv444.1 от 06.08.2011 06:50:06
2. Пусть "... нет ни на одном Берке...", только согласитесь, чудно получается, даже 5-6 Берков в КУГ сколотить - и нет ни одного "обзорника". Даже на "сторожок" поставить некого...

Вот и мне непонятно, почему нельзя выделить хотя бы один Берк как обзорник. А если взять все 5 и области поиска им нарезать - по 15-18 градусов по азимуту и до 90 (если хочется) по углу места...

Цитата: liv444.1 от 06.08.2011 06:50:06
5. Поскольку  "узкий личик" = 1,8 градуса - КОМПРОМИС между диаграммами направленности антенн РЛС СОЦ и РЛС РПН...

Нет в этом ничего плохого - обычное инженерное решение. Сейчас сделают АФАР, будет "лучик" какой надо - и что?

Цитата: liv444.1 от 06.08.2011 06:50:06
1. Выше-то он выше, только "видит-то" НЕ ниже радиогоризонта;

И? Если он выше - где будет радиогоризонт? А если он ещё и улетел от АУГ миль на сто?

Цитата: liv444.1 от 06.08.2011 06:50:06
2. И координат "определяет" тока - ДВЕ, а значит ЦУ выдать НЕ может и РПН на борту НЕ имеет...;

Это E-2D-то с АФАР AN/APY-9? Это для АРЛГСН-то ракеты РПН нужен (подсветка-то тут каким боком)?

Цитата: liv444.1 от 06.08.2011 06:50:06
3. Ага... На "носу" 21 век... И передать от станции к станции - действительно - НЕ проблема...;
4. Только в этом случае - БЕЗ "приглашения" - НИКАК... Типо:
"Русская подводная лодка, я нахожусь в точке с координатами..., через 3 часа с румба...  - атакуйте, я - ждать буду..."  ;D

Это как это? Лодка всплывёт и пеленгатором кодированный цифровой канал ловить будет, дразня ПЛОшников?

Цитата: liv444.1 от 06.08.2011 06:50:06
1. А, Ваш покорный слуга, других многоканальных ЗРС без ФАР - НЕ знает;
2. Если Вы знаете - жду с нетерпением от Вас "ее" наименование, т.е. так - для общего развития...

А при чём тут ЗРС? Ваши же слова - "тупая гнутая жестянка". Оно работает? Работает.

Цитата: liv444.1 от 06.08.2011 06:50:06
1. А также, как и на РПН С-300 (а также всех РПН-нах российских/советских ЗРК-систем) - "нах ни кому НЕ надо" - при штатной боевой работе. Дополнительные возможности "в случае чего...";
2. Это - штатная боевая работа;
3. Для наведения ракет - там отдельная "прямоугольная антенна".

Функционал станции несколько шире, чем Вы думаете. "Прямоугольная антенна" - просто передающее полотно (для поиска, сопровождения и - да, для наведения ракет).

Цитата: kurill от 06.08.2011 22:58:45
Антенные решетки SPY-1 - пассивные. Т.е. в любой момент времени каждая антенна РЛС формирует только один луч.

Пассивность ФАР никак не ограничивает многолучовость Физически это вообще никак не связанные понятия.

цитата Пешехода:

Цитата
Тут вообще каша в голове. Что имеется в виду, формирование разных форм ДН или многолучевой режим работы? Это два разных независимых друг от дружки механизма. И вообще-то от АФАРности не зависит. Правда АФАР имеет возможность использовать амплитудно-фазовые методы формирования ДН, а ПФАР только фазовые. Но в данный момент разница в результате несущественна, хотя АФАР это более гибкий иструмент. Многолучевость вообще можно реализовать в любой решетке, даже неуправляемой. Методов много, частотный (использование углочастотной чувствительности), диаграммообразующие матрицы (матрицы Баттлера) и тд

Соответственно дальнейшее ваше заключение  о периоде сканирования является неверным.

Цитата
 В итоге период сканирования в этом режиме будет 22,446 с.

Это время нужно делить на физически реализуемое в СПИ-1 количество одновременно работающих лучей. Если заявляется 250 одновременно сопровождаемых целей, значит лучей там десятка два-три

Ну, и, естественно, что при одновременном широком обзоре и сопровождении нескольких целей падение быстродействия будет существенно менее катастрофичным, чем вы насчитали.. хотя, конечно будет. А если целей ведется много (даже не 250, а хотя бы под сотню), то эффективная дальность обзора основательно упадет, ИМХО.

Цитата: wild.cucumber от 07.08.2011 00:25:02
Вот и мне непонятно, почему нельзя выделить хотя бы один Берк как обзорник. А если взять все 5 и области поиска им нарезать - по 15-18 градусов по азимуту и до 90 (если хочется) по углу места...

1. Это, как микроскопом гвозди забивать. Но в принципе - "хозяин-барин"...

Цитата: wild.cucumber от 07.08.2011 00:25:02
...Нет в этом ничего плохого - обычное инженерное решение. Сейчас сделают АФАР, будет "лучик" какой надо - и что?

1. Таки "ДА" - это "Техническое решение", чтоб совместить РЛС с принципиально разными ДН;
2. Пусть АФАР, но если "принято решение" объединить в ОДНУ, антенны СОЦ и РПН, то ДН снова получится КОМПРОМИССНАЯ.

Цитата: wild.cucumber от 07.08.2011 00:25:02
...И? Если он выше - где будет радиогоризонт? А если он ещё и улетел от АУГ миль на сто?

1. Но, на фоне подстилающей поверхности он "слеп";
2. Улетел? И, что по всем направлениям сразу? Или только в одно?

Цитата: wild.cucumber от 07.08.2011 00:25:02
Это E-2D-то с АФАР AN/APY-9? Это для АРЛГСН-то ракеты РПН нужен (подсветка-то тут каким боком)?

1. Вы считаете, что я чего-то НЕ понимаю. Хорошо, а теперь расскажите мне, как это будет работать...
- как узнаем в какое направление Хокай отправлять;
- Как канал связи  "Иджис-Хокай" будем организовывать;
- Как в пространстве позиционироваться;
- Как Хокай координаты цели (дальность, скорость, азимут и угол места) определять будет;
- ну и т.д.
- И, пожалуйста, без "бла-бла", как "слона в холодильник в три приема поместить" - я знаю...

Цитата: wild.cucumber от 07.08.2011 00:25:02
...Это как это? Лодка всплывёт и пеленгатором кодированный цифровой канал ловить будет, дразня ПЛОшников?

1. А, как ПКР с ПЛ стартуют? Из под воды?

Цитата: wild.cucumber от 07.08.2011 00:25:02
...А при чём тут ЗРС? Ваши же слова - "тупая гнутая жестянка". Оно работает? Работает.

1. Вы же сами сказали, что ... (это НЕ цитирование дословное, а смысловое) ... если ЗРС грамотно проектировать, то он получится таким каким захотим, в том числе с ФАР или без ФАР...
2. На Ваше заявление - я вспомнил про С-25... Ну и, как С-25, на корапь "засунуть"?

Цитата: wild.cucumber от 07.08.2011 00:25:02
...Функционал станции несколько шире, чем Вы думаете. "Прямоугольная антенна" - просто передающее полотно (для поиска, сопровождения и - да, для наведения ракет).

1. Давайте подробнее, я ведь с первого упоминания - прошу подробности;
2. Все, что прочитал в Инете - исключительно, моя версия... (Круглая антенна - сопровождение целей и ракет, прямоугольная - наведение ракет);
3. Опровергайте!

Цитата: rommel.ua от 07.08.2011 04:26:44
Пассивность ФАР никак не ограничивает многолучовость Физически это вообще никак не связанные понятия.

цитата Пешехода:Соответственно дальнейшее ваше заключение  о периоде сканирования является неверным.
Это время нужно делить на физически реализуемое в СПИ-1 количество одновременно работающих лучей. Если заявляется 250 одновременно сопровождаемых целей, значит лучей там десятка два-три
Ну, и, естественно, что при одновременном широком обзоре и сопровождении нескольких целей падение быстродействия будет существенно менее катастрофичным, чем вы насчитали.. хотя, конечно будет. А если целей ведется много (даже не 250, а хотя бы под сотню), то эффективная дальность обзора основательно упадет, ИМХО.

Здравствуйте, rommel.ua!

1. Просто удивительно, как Вы "вольно" и "в вакууме" цитируете Уважаемого Пешехода;
2. Смотрите:
- Задача сводится НЕ к формированию одновременно нескольких "бессмысленных лучей" (это технически НЕ сложно - одного радиопередающего устройства (РПУ) хватит);
- Но наша то задача другая - получить отраженный сигнал, т.е.:
а) сопровождать цель (определить ее текущие координаты);
б) сопровождать ракету (определить ее текущие координаты);
в) передать на ракету команды "наведения".
в) т.е. для конкретно сопровождаемой цели - сопровождать конкретную ракету - наводить на конкретную цель конкретную ракету;

3. Если мы используем один луч, то там "все понятно", и нам одного радиоприемного устройства (РПрУ) - достаточно (собственно именно так и работают все известные мне ЗРС, в том числе: С-300, Патриот и Иджис);
4. Если будем использовать "многолучевость" на прием - там проблем...у-у-у-у ... (даже перечислять - НЕ хочется...).

Цитата: rommel.ua от 07.08.2011 04:26:44
Пассивность ФАР никак не ограничивает многолучовость Физически это вообще никак не связанные понятия.

Цитирую Пешехода

ПФАР позволяет:
Формировать многолучевую ДНА на передачу, прием или прием-передачу. Для этого используются либо диаграммообразующие матрицы или частотную многоканальность.

ПФАР и АФАР принципиально узкополосны.  Они не могут одновременно формировать требуемые формы ДНА на достаточно отличающихся друг от друга частотах. Поэтому разные задачи такая ФАР может выполнять либо на одной частоте (что зачастую просто невозможно), либо последовательно по времени.

Правда АФАР имеет возможность использовать амплитудно-фазовые методы формирования ДН, а ПФАР только фазовые.


Таким образом частотная многоканальность для АФАР и ПФАР не реализуется.

Для одновременного формирования каждого отдельного луча и в АФАР и в ПФАР приходиться  для каждого луча задействовать группу фазовращателей/ППМ являющуюся подмножеством общего их количества в антенной решетке.
Эта группа ППМ/ФВ называется кластером.  Разделение антенны на кластеры сопровождается негативом в виде потери излучаемой в отдельных лучах мощности (необходимость распределения общей мощности между лучами) и снижение характеристик направленности антенны при работе на передачу и ее КУ при работе на прием. Это прямо следует из того что количество ППМ/фазовращателей конечно , а для поддержания перечисленных  функций на требуемом уровне требуется значительное количество выделенных на формирование луча ППМ/ФВ.
ПФАР формирует несколько лучей с одинаковыми параметрами, что ведет к сложности получения полной информации об угловых координатах объекта, от которого принимается электромагнитный сигнал. Т.к. определить какой из лучей отразился затруднительно. Принципиальное преимущество АФАР в этом плане - способность одновременного формирования нескольких лучей с различными параметрами излучения.

Вот источник с фразой: "При этом в любой момент времени каждая антенна РЛС формирует только один луч"

Цитата: kurill от 06.08.2011 22:58:45
Для сканирования на инструментальную дальность 320 км с максимальной длительностью импульса в секторе 90 град по азимуту и от 0 до 90 град по углу места потребуется импульс (50,8 + 2133 + 50,8 + 10) продолжительностью 2244,6 мкс и 10 000 таких импульсов. В итоге период сканирования в этом режиме будет 22,446 с.

А если "осетра урезать" до 90x45 и 160 по дальности?

Цитата: kurill от 06.08.2011 22:58:45
При включении режима сопровождения, луч во время обзорного сканирования периодически отвлекается на сканирование узкого сектора цели обычно 5 град по азимуту и 6 град по углу места. Частота обновления данных по воздушной цели 1-15 Гц в режиме сопровождения. Время сканирования этого узкого сектора при инструментальной дальности 80 км и длительности импульса 6,4 с составит 20,6 мс, а при частоте обновления  15 Гц (т.е. 15 раз в секунду) в каждую секунду радар будет тратить 309 мс на сопровождение одной цели

То есть, получается - мы на 80 километрах штатно сопровождаем НЛО, активно маневрирующее с ускорением около восьми тысяч жэ?

Цитата: liv444.1 от 07.08.2011 05:25:34
2. Пусть АФАР, но если "принято решение" объединить в ОДНУ, антенны СОЦ и РПН, то ДН снова получится КОМПРОМИССНАЯ.

Не, не компромиссная - там можно будет много всего "наколбасить". Управлять шириной ДН, переключать решётку в многолучевой режим для быстрого поиска/сопровождения НЛЦ... Это уж как разработать.

Цитата: liv444.1 от 07.08.2011 05:25:34
1. Но, на фоне подстилающей поверхности он "слеп";

A-50 - не слеп. Что мешает E-2D с новым РЛК?

Цитата: liv444.1 от 07.08.2011 05:25:34
2. Улетел? И, что по всем направлениям сразу? Или только в одно?

Это вопрос тактики. То есть, должен задаваться по конкретным условиям применения и - тактикам

Цитата: liv444.1 от 07.08.2011 05:25:34
- Как канал связи  "Иджис-Хокай" будем организовывать;

А зачем? Есть уже JTIDS.

Цитата: liv444.1 от 07.08.2011 05:25:34
- Как в пространстве позиционироваться;

ИНС, GPS, AN/SPY-1

Цитата: liv444.1 от 07.08.2011 05:25:34
- Как Хокай координаты цели (дальность, скорость, азимут и угол места) определять будет;

Собственным РЛК.

Цитата: liv444.1 от 07.08.2011 05:25:34
1. А, как ПКР с ПЛ стартуют? Из под воды?

По внешнему ЦУ от "Легенды" или "Успеха".

Цитата: liv444.1 от 07.08.2011 05:25:34
1. Вы же сами сказали, что ... (это НЕ цитирование дословное, а смысловое) ... если ЗРС грамотно проектировать, то он получится таким каким захотим, в том числе с ФАР или без ФАР...

Нет. Я говорил что ФАР и АРЛГСН суть инженерные решения и в грамотной системе  могут наличествовать или отсутствовать без ухудшения функционала.

Цитата: liv444.1 от 07.08.2011 05:25:34
1. Давайте подробнее, я ведь с первого упоминания - прошу подробности;
2. Все, что прочитал в Инете - исключительно, моя версия... (Круглая антенна - сопровождение целей и ракет, прямоугольная - наведение ракет);

Подробностей не будет. Круглое полотно - приёмная ФАР, прямоугольное - передающая.

Цитата: kurill от 07.08.2011 14:05:18
Цитирую Пешехода

ПФАР позволяет:
Формировать многолучевую ДНА на передачу, прием или прием-передачу. Для этого используются либо диаграммообразующие матрицы или частотную многоканальность.

ПФАР и АФАР принципиально узкополосны.  Они не могут одновременно формировать требуемые формы ДНА на достаточно отличающихся друг от друга частотах. Поэтому разные задачи такая ФАР может выполнять либо на одной частоте (что зачастую просто невозможно), либо последовательно по времени.

Правда АФАР имеет возможность использовать амплитудно-фазовые методы формирования ДН, а ПФАР только фазовые.


Таким образом частотная многоканальность для АФАР и ПФАР не реализуется.

Для одновременного формирования каждого отдельного луча и в АФАР и в ПФАР приходиться  для каждого луча задействовать группу фазовращателей/ППМ являющуюся подмножеством общего их количества в антенной решетке.

Ну, я и написал ранее, что эффективная дальность упадет. Только 320км и так выглядят профанацией - никто ж не будет налетать на иджисоносца на высоте 20км
Ну, а падение качества ДН - это неизбежное зло, даже в случае время-разделенных лучей, генерируемых отдельными кластерами полотна..

Цитата
Вот источник с фразой: "При этом в любой момент времени каждая антенна РЛС формирует только один луч"

Кирилл, цитат я могу в инете найти каких угодно. Нет никаких физических ограничений на то, чтоб лучи в одночастотном режиме генерились одновременно. И на прием отраженного сигнала для каждого луча тоже никаких сложностей не будет, пока решетка сохраняет тот же фазовый профиль, что и для излучения..

Просто вдумайтесь, 250 одновременно ведомых целей, пусть даже на четверти дальности. Это ж по 60+ в среднем сопровождаемых целей на решетку. Если разделять обзор каждой только по времени, то в разумный период времени просканить их нереально, это не сопровождение будет, а фарс. Есть там одновременное сканирование - штатские конструкторы не хуже наших знают физику, тем более те конструкторы, которые при холодной войне трудились.

Цитата: wild.cucumber от 07.08.2011 13:46:06
А если "осетра урезать" до 90x45 и 160 по дальности?

5,83 c

ЦитатаТо есть, получается - мы на 80 километрах штатно сопровождаем НЛО, активно маневрирующее с ускорением около восьми тысяч жэ?

Обзор в секторе 90Х4 идет при частоте обновления 4 Гц, а цели, например ПКР, летят до 1000 м/с, т.е. за один период обзора пролетают 250 м. При частоте сопровождения в 15 Гц, ПКР за один период сканирования пролетает 60 м. Точность сканирования SPY-1 по дальности при длительности импульса в 6,4 мкс -480 м, а при 0,4 мкс - 30 м, точность по углу места и азимуту - 0,9 град. Поэтому чаще сканировать нет смысла из-за ограничения точности антенны.

Цитата: wild.cucumber от 07.08.2011 14:40:47
Не, не компромиссная - там можно будет много всего "наколбасить". Управлять шириной ДН, переключать решётку в многолучевой режим для быстрого поиска/сопровождения НЛЦ... Это уж как разработать...

1. Понятно... "Наколбасить" - это конечно круто...

Цитата: wild.cucumber от 07.08.2011 14:40:47
... A-50 - не слеп...;
...  Что мешает E-2D с новым РЛК?...

1. НЕ слеп. Скажу больше, МиГ-31 - тоже НЕ слеп. И оба - уже 30-ть (тридцать) лет;
2. А я откуда знаю? Что мешает "звездно-полосатым" папуасам? "ВУмные" видимо трохи...

P.S.
- И, на-а-адо же, какая метамарфоза - мы 30-ть лет умеем, а до такой "шняги" НЕ до "тумкали"...
- А "звездно-полосатые" папуасы? Еще НЕ умеют, но уже - додумались, ох, круты-ы-ы...

Цитата: wild.cucumber от 07.08.2011 14:40:47
... Это вопрос тактики. То есть, должен задаваться по конкретным условиям применения и - тактикам...
(Правильно. Если ПЛ найдут до пуска ПКР - ЭТА хрень НЕ нужна. Если пуск ПКР уже произошел - ЭТА хрень - НЕ - поможет).
... А зачем? Есть уже JTIDS... (Ха-ха)
... ИНС, GPS, AN/SPY-1...(Ха-ха)
... Собственным РЛК...(Ха-ха)
... По внешнему ЦУ от "Легенды" или "Успеха"... (Легенда, должна помочь "звездно-полосатым"...?  )

Цитата: wild.cucumber от 07.08.2011 14:40:47
... Нет. Я говорил что ФАР и АРЛГСН суть инженерные решения и в грамотной системе  могут наличествовать или отсутствовать без ухудшения функционала...

1. "Искусство оратора в том, что быть понятым всеми ОДНОЗНАЧНО" (ц);

Цитата: wild.cucumber от 07.08.2011 14:40:47
... Подробностей не будет. Круглое полотно - приёмная ФАР, прямоугольное - передающая.

1. Достаточно;
2. Ба-а-а, значит я НЕ осышался... Значит, все-таки "ушастая", и с "ножичком"...;
3. Тогда, повторяю, НЕ путайте теплое с мягким...
4. Но СОЦ, все-таки - СПРН... (А те "возможности" - ... Не балальный же ЗРК... И сравнить-то даже НЕ с чем... Или я ошибся?)

Цитата: rommel.ua от 07.08.2011 16:00:33
Ну, я и написал ранее, что эффективная дальность упадет. Только 320км и так выглядят профанацией - никто ж не будет налетать на иджисоносца на высоте 20км
Ну, а падение качества ДН - это неизбежное зло, даже в случае время-разделенных лучей, генерируемых отдельными кластерами полотна..

Кирилл, цитат я могу в инете найти каких угодно. Нет никаких физических ограничений на то, чтоб лучи в одночастотном режиме генерились одновременно. И на прием отраженного сигнала для каждого луча тоже никаких сложностей не будет, пока решетка сохраняет тот же фазовый профиль, что и для излучения..

В ПФАР при многолучевом сканировании посылается одновременно одинаковый импульс в нескольких направлениях, а затем приходит ответ, но так как импульс одинаковый, сложно установить с какого именно направления пришел ответ, получается только информация о дальности, а азимут и угол места имеет несколько вариантов, количество которых соответствует количеству лучей. Чтобы определить угловые координаты, необходимо переформировать ДН в один луч и просканировать все варианты. Т.е. в режиме обзора будет теряться часть информации, а все цели необходимо будет брать на сопровождение одним лучом.

ЦитатаПросто вдумайтесь, 250 одновременно ведомых целей, пусть даже на четверти дальности. Это ж по 60+ в среднем сопровождаемых целей на решетку. Если разделять обзор каждой только по времени, то в разумный период времени просканить их нереально, это не сопровождение будет, а фарс. Есть там одновременное сканирование - штатские конструкторы не хуже наших знают физику, тем более те конструкторы, которые при холодной войне трудились.

Кроме того, не стоит забывать про групповые цели (состоящие из 2-4-6-8 объектов), на которые в режиме сопровождения могут выделяться ресурсы не больше, чем на одиночную цель.

Если взять вполне реальную дальность в 80 км и сектор обзора 90х45 град и длительности импульса 6,4 мкс, то 2,8 с хватит на полный обзор пространства т.е. с частотой обзора 0,36 Гц.
Или с частотой сопровождения 1 Гц можно вести до 50 одиночных и групповых целей без обзора! Т.е. всего до 400 целей (если все цели групповые из 8 объектов).
Или с частотой 1 Гц вести до 25 одиночных и групповых целей с периодом обзора 4,5 с. Т.е. всего до 200 целей.

ЗЫ Встречал в мурзилке Naval Postgraduate School информацию по Иджису, которая указывала на одновременное сопровождение 100 целей.

Ну вот, у Вас и начался ожидаемый поток сознания, с чем Вас и поздравляю.

Цитата: liv444.1 от 07.08.2011 17:04:38
1. Понятно... "Наколбасить" - это конечно круто...

Возразить-то больше нечего.

Цитата: liv444.1 от 07.08.2011 17:04:38
2. А я откуда знаю? Что мешает "звездно-полосатым" папуасам? "ВУмные" видимо трохи...
P.S.
- И, на-а-адо же, какая метамарфоза - мы 30-ть лет умеем, а до такой "шняги" НЕ до "тумкали"...
- А "звездно-полосатые" папуасы? Еще НЕ умеют, но уже - додумались, ох, круты-ы-ы...

Вот именно что, Вы - не знаете, генерите бред, сами в него верите и аргументов кроме "ха-ха" и "хо-хо" не имеете.

Цитата: liv444.1 от 07.08.2011 17:04:38
... Это вопрос тактики. То есть, должен задаваться по конкретным условиям применения и - тактикам smiley.gif...
(Правильно. Если ПЛ найдут до пуска ПКР - ЭТА хрень НЕ нужна. Если пуск ПКР уже произошел - ЭТА хрень - НЕ - поможет).

Уверенность, основанная ни на чем.
А вот дальше - прекрасно.

Цитата: liv444.1 от 07.08.2011 17:04:38
... А зачем? Есть уже JTIDS... (Ха-ха)
... ИНС, GPS, AN/SPY-1...(Ха-ха)
... Собственным РЛК...(Ха-ха)
... По внешнему ЦУ от "Легенды" или "Успеха"... (Легенда, должна помочь "звездно-полосатым"...?  )

Мне кажется, что это вот Ваше "ха-ха" - более убедительно.
А "Легенда" поможет лодке не выпустить весь боекомплект "в молоко". То что Вы этого не понимаете - не мои трудности.

Цитата: liv444.1 от 07.08.2011 17:04:38
3. Тогда, повторяю, НЕ путайте теплое с мягким...

Ладушки. Не буду препятствовать развитию болезни.