ВМФ/ВМС

Цитата: метла от 22.06.2020 23:28:15Никакой одиночный надводный корабль ВМФ не отобьётся от атаки амеро-натовского флота и авиации вдали от своих берегов. Не стройте иллюзий. Даже Нахимов в "новом облике".

А не надо от всего НАТО, надо от торпедной атаки ПЛ и пары ПКР (история со Старком, пустили по ошибке)

Цитата: метла от 22.06.2020 22:48:26Мобилизованные гражданские пароходы? "Не, сынок - это фантастика". (цы) Меньшей фантастикой выглядит куды как более простая и экономная история с "развёртыванием" "контейнерных" систем, Калибра в частности, на земле и авто-жд транспорте. Целей для подобных ПУ, учитывая радиус применения - хоть отбавляй. И никакого гимора с "мобилизацией" гражданского флота. Который, кстати, тоже надо ещё построить..

Цитата: метла от 23.06.2020 09:56:36Ага. Вы это правильно вспомнили! Сильно помог Старку "контур ПВО" от иракского Экзосета? А это был полноценный фрегат в составе морского соединения и под прикрытием самолёта ДРЛО. Что до "торпедных атак" и прочего - не надо плодить сущности и требовать вундервафельной способности обороняться от корабля в 2 ктн ВИ.. Это как мечтать о противоснарядной каске для пехотинца.

..и ещё. Всё-таки наш ВМФ строится с учётом возможного конфликта с заклятыми "партнёрами" прежде всего на Западе.. И каждый флот формирует свой потенциал как система. Потому недостатки отдельных кораблей должны компенсироваться. В частности, береговыми средствами ПВО и авиации. А ПЛО на ЧМ и СЗМ должна опираться на фрегаты, ДЭПЛ, верты, разведку и...!!! географию!!!. Чёрное море - это не только внутренняя "лужа" для РФ и Турции, но и природный барьер, который для ВМС НАТО и их лодок превращается в мышеловку..

А контур ПВО Старка был приведен в БГ или вахтенный офицер, наблюдая за маневрами Миража (иракцы считались условными союзниками) пил кофий?
Пакет реально работает и способен дать защиту от торпед, начиная с 500 т водоизмещения. Сбить пару дозвуковых ПКР каким-нибудь Палашом тоже вполне реально. Главное, что тот же Палаш/Пальма в чисто ракетном варианте это та же дешевая Сосна. И без пушек занимающая мин-м места. 

Цитата: метла от 23.06.2020 10:35:09Судьба Атлантик конвеера у Фолклендов - печальна. Потонул..

Суть в том, что без мобилизованных гражданских пароходов бриты десантную операцию бы не потянули. На этих кораблях размещался ~30% их палубной авиации.

Цитата: метла от 23.06.2020 10:58:09Что эрзац-авианосец - это просто большая мишень. Напомню, что целились не в контейнеровоз. Но ПКР "выбрала" его. Про Шеффилд - другая история. Фокус в том, что убогие аргентинские ВВС, имея всего несколько (..НЯП - даже десяти не было..) Экзосетов - нанесли серьёзный урон ВМС Британии.
Речь же шла о "мобилизации" гражданского флота РФ в случае большого шухера. Боюсь, что подобная мобилизация против НАТО - это во-первых - наплодить крупных мишеней, во-вторых - где б столько пароходов найти (..про как их "мобилизовывать" - и вовсе молчу - mse, например, уверен, что все эти "контейнерные" команды сопьются от безделья, не дожив до мобилизации...))). И совсем мелочь - ВМС США и НАТО - это не Аргентина. Чего-чего, а ПКРов у них в избытке - всяких и разных.

Это просто как пример.
Почему обязательно крупные.
Задачи разные, патрульные, противолодочные, ПВОшные как батарея прикрытия баз, транспортные снабжения, транспортные десантные.
Как показал опыт "Сирийского экспресса" мобилизационные планы у нас существуют и они довольно эффективны.

Военный транспорт "Казань-60" Черноморского флота (бывший «Георгий Агафонов» Украинского Дунайского пароходства)

Цитата: метла от 23.06.2020 10:28:35Верно всё. Кроме "патрулирования" всяких гваделуп.. Особенно выделю - возможность использования БЛА. После недавнего турецкого экспиреенса у Серакиба - видно невооружённым глазом какое это серьёзное оружие. На мой вкус - 22160-й как платформа для БЛА - весьма перспективен. Не забываем также, что 22160-й это микро или эрзац вертолётоносец-док для проведения операций ССО. В свете наших "тёплых" отношений с небратьями с Украины и Грузии - весьма полезное свойство.

В том то и дело, что как авианесущая платформа 22160 - говно. Хоть для вертолетов (адин штука), хоть для БПЛА.
Уж проще взять гражданский нефтегаз снабженец и сделать там нормальную ВПП и ангар мин-м на пару вертушек. Как база сил ССО в удаленных р-нах Мирового Океана в разы лучше.


Для понимания габаритов и что сюда можно впихнуть (пару Ка-27ПС/Ка-29 и пару Ка-52К)
 
Причем вот здесь как раз применима контейнеризация... причем не только и не сколько для вооружения, а для всяких штабных, госпитальных, водолазных, жилых модулей.

Цитата: метла от 23.06.2020 10:28:35Верно всё. Кроме "патрулирования" всяких гваделуп.. Особенно выделю - возможность использования БЛА. После недавнего турецкого экспиреенса у Серакиба - видно невооружённым глазом какое это серьёзное оружие. На мой вкус - 22160-й как платформа для БЛА - весьма перспективен. Не забываем также, что 22160-й это микро или эрзац вертолётоносец-док для проведения операций ССО. В свете наших "тёплых" отношений с небратьями с Украины и Грузии - весьма полезное свойство.

Вот уж на кого нам должно быть наплевать так это на небратьев. Корабли еще под них строить 

Цитата: mse от 23.06.2020 12:46:59Все эти "спецы", сёдня здесь, завтра там. Это не экипаж. Это имана пассажиры. Особенно, морпехи. А те, кто на постоянной основе, те приписаны к соотвецтвующим корабельным службам и входят в постоянный состав экипажа. Или вы думаете, что службы обеспечения полётов на УДК забирают с собой башню и оружейку и остаются на берегу, если в походе не предполагается полётов?

Кстати, а почему контейнеры должны вообще иметь большой экипаж? Что мешает им быть автоматизированными с интеграцией в БИУС корабля? Когда контейнеров физически нет учиться на эмуляции.

Возможно поэтому они появились только сейчас, а не 50 лет назад?

Цитата: AlexanderII от 23.06.2020 12:03:32В том то и дело, что как авианесущая платформа 22160 - говно. Хоть для вертолетов (адин штука), хоть для БПЛА.
Уж проще взять гражданский нефтегаз снабженец

Он в 3 раза больше, следовательно дороже в обслуживании. Автономность меньше, максимальная скорость ниже, вооружения (арты) нет, радиоэлектронного вооружения для обнаружения врага тоже, возможности на ходу бронекатер спустить тоже нет, о радиозаметности корпуса никто и не парился вообще.
А в остальном "отлично" судно подходит. И большой (много вертолётов поместится) и ... всё. Конечно проще.
Только дорого и таких же качеств как у 22160 нет.

А если его доработать, то он будет стоить как два-три штуки 22160 и во столько же раз больше. И какой в этом смысл?

Цитата: Foxhound от 23.06.2020 12:49:48Кстати, а почему контейнеры должны вообще иметь большой экипаж?

+1

Цитата: mse от 23.06.2020 13:12:21Дык, а как тогда экипаж будет учиться с ним работать, обслуживать и тыпы? Тогда его надо постоянно таскать с собой. Возникает вопрос, накуя он в контейнере и почему он не в базовой комплектации? Любой выход в море, это, как минимум, учебная работа со всем оборудованием в реальных условиях. В походе происходит слаживание работы экипажа. Такого не добиться в базе. Там просто запрет на некоторые работы.

Если надежности хватит на 2-3  месяца безаварийной работы с высокой вероятностью, то все обслуживание в порту (резервирование, дублиющие цепи итп). В остальном как обычное гражданское подключаемое устройство. Смысл всего этого в том, чтобы флот мог "переобуваться в прыжке" а эти контейнерные корабли что то вроде недорогих эксперементальных платформ на которых эту концепцию проверяют.

И да, экипажа там вообще может не быть (0  человек) а управление всем этим что то в стиле компьютерной игры с обучением на виртуальных моделях штатного экипажа (без физического наличия контейнера). Мне кажется вы сильно недооцениваете прогресс в области ПО, особенно в то время как по улицам катаются авто без водителя.

Цитата: mse от 23.06.2020 13:23:58Ну чо вы городите? У корабля есть боевое расписание, по которому задействованы все члены экипажа. нет там лишних контеерников. А если будут, то в каждом выходе им нужно работать с тем контейнером. Отрабатывать задачи и настойчиво овладевать. Т.е. контейнер должен быть присобачен навсегда. Ну а то, что "оно само", это даже не смешно.

Зачем им чем то овладевать если там будет однокнопочное управление в формате "подтвердите пуск по такой то цели"? Все операции которые в классике делались членами экипажа тут могут делаться автоматически. Обслуживание на земле. 

Опять таки потеря качества по сравнению со слаженным экипажем думаю вполне допустима.

А "оно само" повторюсь уже по дорогам общего пользования катается не хуже живого водителя.

Цитата: mse от 23.06.2020 13:34:33Чо мелочитесь-то? Сразу нажать на кнопочку "победить всех" И никаких кораблей, контейнеров, моряков, самолётов. Красота!

Когда дойдем до планирования операций с помощью ИИ это и будет.

Цитата: mse от 23.06.2020 13:12:21Дык, а как тогда экипаж будет учиться с ним работать, обслуживать и тыпы? Тогда его надо постоянно таскать с собой. Возникает вопрос, накуя он в контейнере и почему он не в базовой комплектации? Любой выход в море, это, как минимум, учебная работа со всем оборудованием в реальных условиях. В походе происходит слаживание работы экипажа. Такого не добиться в базе. Там просто запрет на некоторые работы.

дык, в разъем куда втыкается кабель от контейнера, втыкается учебная плата,
эмулирующая работу контейнера - экипаж на ней тренируется
когда надо, заменяется реальным контейнером для решения боевой задачи
контейнер не имеет экипажа, управляется с БИУСа корабля - отпадает
проблема, где живет дополнительный персонал на корабле и на берегу

Цитата: mse от 23.06.2020 14:42:28Я вам так скажу: даже штатное оборудование на корабле(и не только) может иметь свои особенности в работе. Влияние железного дерева, оборудования, которое на нём растёт, блуждающие токи и подобная мутная чехуя. Вот вы прекрасно освоили боротьбу с ворогом на тестовой плате, а работа с реальной железкой в контейнере, ставит вас перед неким фактом. И дай Бог, чтобы одновременно с фактом не встал вопрос о ПКР, идущей на вас.

На реальной железке со всеми сложностями будет бороться автоматика, которая в подобных задачах справляется лучше человека. 

Тестовая плата нужна только для того, чтобы экипаж знал возможности модуля и мог нажать на кнлпку в случае чего.

Цитата: Zak от 23.06.2020 13:02:45Он в 3 раза больше, следовательно дороже в обслуживании. Автономность меньше, максимальная скорость ниже, вооружения (арты) нет, радиоэлектронного вооружения для обнаружения врага тоже, возможности на ходу бронекатер спустить тоже нет, о радиозаметности корпуса никто и не парился вообще.
А в остальном "отлично" судно подходит. И большой (много вертолётов поместится) и ... всё. Конечно проще.
Только дорого и таких же качеств как у 22160 нет.

А если его доработать, то он будет стоить как два-три штуки 22160 и во столько же раз больше. И какой в этом смысл?

+1

Посмотрите на его стоимость, сравните с 22160 и удивитесь. Само железо не так дорого стоит, как оборудование.
Корабль однозначно мореходнее, а значит лучше условия для работы вертолетов на волнении.
На нос ставим Дуэт, на крышу ходовой рубки и крышу ангара Гибки и тумбовые пулеметные установки. РЛС общего назначения "Позитив", дополнительные ДГУ в контейнерном исполнении.
Есть мнение что ДШЛ в кол-ве 1 штука, как и 1 вертолет мало чем полезны для операций ССО. Их должно быть больше. Пара Ка-52К однозначно важнее единственной 3". При этом есть место еще для 2х транспортно-боевых Ка-29, задача которых высадка и эвакуация групп. +несколько шт. БПЛА вертолетного типа.
Так что смысл есть.

Цитата: ii от 23.06.2020 12:36:20На мой взгляд, главная фишка "Буянов" Река-Море. Тут есть определенные перспективы из устьев рек, ну и переброска через свою территорию.

Так Искандеры-М проще везти и перебрасывать по ж/д, шоссейке и даже ВТА и они банально дешевле. А так переброска по внутренним водным путям конечно плюс, но строительство серии Буянов-М надо заканчивать.
А вот контейнерный вар-т Калибров на трейлеры и сухогрузы река-море вполне себе)))

Цитата: метла от 23.06.2020 17:56:31Понимаю ваш недалёкий подход.. Суть проста - есть газпромовский буксир на который встанет Калибр (..ха-ха-ха три раза!! - контейнер встанет и чо дальше?.. энергетика буксира позволяет это?) и есть 22160-й, который говно (..почему? - нет объяснений). И ещё, вестимо, можно "сделать"-переделать то-да сё там-сям. Так зачем переделывать, если уже есть???? Городить огороды и выкаблучивать не пойми за чей счёт и где? И как скоро? А эффект? Чтоб Газпром держал на балансе буксир, который в случае шухера что делал? Скинул трубы и пошёл на довооружение? А успеет? И последнее - много у Газпрома лишних буксиров? Не думаю.

ВЫ читаете избирательно, для таких невнимательно читающих поясняю. Есть серия кораблей снабжения буровых. Это не буксир в чистом виде. С огромной грузовой палубой.
Мин-м, что можно сделать это построить на базе это АВИАНЕСУЩИЙ КОРАБЛЬ обеспечения действий ССО, на который можно базировать до 4х транспортных и ударных вертолетов. И принять пару Рапторов/БК-16. И находиться этот корабль будет в составе ВМФ. Просто проект подходящий и не требуется пилить с нуля. Стоимость такого корабля соизмерима с ценой 22160 при намного большей эффективности.
Так яснее?
Ни о каких контейнерных "Калибрах" речи в данном случае не идет (хотя никаких проблем нет, чем Вам не угодила энергетика? Напомню для  контейнерных Калибров она своя, автономная). Это корабль-база для ССОшников. К тому вполне способный выполнять противопиратские (но уже не актуальные) задачи в Мировом Океане.

Почему 22160 говно? 
1) Для проведения операций ССО нужно как мин-м 2 транспортных вертолета, надеюсь понятно почему? Поэтому одинокий корабль не может выполнять автономно операции по обеспечению операций ССО.
2) Корабль позиционируется как боевой, но не обладает минимальным контуром самообороны ПВО/ПЛО
3) Все заявленные контейнерные "фичи", кроме наверное Минотавра не прошли ГОСы и апробацию, не закупаются ВМФ
3) Сказки про установку ВПУ ЗРК "Штиль-1" полная фигня. Потому что штатным мест под ВПУ проектом не предусмотрено, в состав РЭО не введены пост управления и радиотехнические ср-ва. Штатных фундаментов под их установку тоже не наблюдается.
4) ДШЛ 1 шт. тоже понятно, ее ТТХ вызывают сомнения, потому что плоскодонка на волнении на большой скорости скорее всего приведет к травмам экипажа и десанта.
5) Вопросы к скорости, но это отчасти из-за перехода на коломенские дизели, но в свете остальных недостатков не так критично. 
6) Непонятка с мореходностью (толи соответствует ТТХ, толи нет), хотя пароход заявлялся как инновационный подход по оптимизации поведения на волнении на корабле небольшого водоизмещения. Это в первую очередь относится к условиям применения вертушки

Цитата: метла от 23.06.2020 18:13:13Сирийский опыт показал, что у РФ практически нет крупнотоннажного океанского торгового флота. Мобилизовывать нечего. Килекторами возим катера, БДК (..старыми как гуано мамонта..) поддерживаем логистику, наскоро купленными сухогрузами с наспех закрашенными старыми наименованиями - возим аммуницию и провиант. Грустно.

При этом строим серию никому не нужных пароходов с одной пушчонкой. Да, согласен. Грустно

Цитата: метла от 23.06.2020 18:13:13Сирийский опыт показал, что у РФ практически нет крупнотоннажного океанского торгового флота. Мобилизовывать нечего. Килекторами возим катера, БДК (..старыми как гуано мамонта..) поддерживаем логистику, наскоро купленными сухогрузами с наспех закрашенными старыми наименованиями - возим аммуницию и провиант. Грустно.

Чем бы тут помог частный торговый флот?

Цитата: AlexanderII от 23.06.2020 18:15:13При этом строим серию никому не нужных пароходов с одной пушчонкой. Да, согласен. Грустно

Главкомат ВМф с вами не согласен на счёт "не нужных пароходов с одной пухой". Я тоже.
Британцы, австралы, итальянцы тоже не дурней вас конгениального.