ВМФ/ВМС

Цитата: g1v2 от 06.11.2021 00:34:23

Скрытый текст

А как связаны патрульный корабль  ДМЗ 22160 и защитный корвет БМЗ 20380? А Каракурт вообще дешевая платформа для дорогих ракет. У него задача отстрелить свои 8 штук и рвать когти. У каждого корабля свое назначение.
   22160 предназначен в первую очередь , чтобы не гонять дорогие корабли 1-го ранга ДМЗ на миссии , где они не нужны , а только будут убивать свой ресурс. Он предназначен для рутинных и повседневных задач , которые составляют изрядную часть флотского бытия. Различные патрулирования,противопиратские и противоконтрабандные действия ,  Соответственно самое главное что у него есть - длительная автономка. Это для него главное.  Ну и в случае чего он получает свои контейнеры и становится +1 мрк. Повторюсь , я бы ему еще панцирь поставил. Если уж на 800-тонный Каракурт его поставили , то думаю что на в 2 раза большем 22160 место для его установки тоже найти можно.

Видите ли, все те задачи, что Вы описали для "патрульного корабля ДМЗ" (это Ваше определение) 22160 выполняет с трудом либо не способен выполнить вообще.

"Корабль слежения" должен давать честные 28-30 узлов, иначе любой сраный Дефендер от него отрывается. Да и пуха такому пароходу нужна посолиднее. В 100мм. Хотя это чисто советско-российское изобретение. Такому кораблю нужна ГЭУ хорошей мощности и соответственно стоимости (я уже не говорю о том, что ГТУ лишних нет) и смысла ставить такую на корабль "одной задачи" нет.

OPV "ДМЗ" (а вообще речь про океанскую зону) должен обладать лучшей мореходностью, а достигается она большим в/и. И тонны эти лишние "дешевые", т.к. не подразумевают большого кол-ва вооружения. Китайцы недавно "патрульник" в 10 тыщ т спустили, вооруженный кстати тоже 76мм АУ.
корабль-плавбаза ССО подразумевает большой ангар на мин-м 2 вертолета, потому как высадка-эвакуация группы должна а) прикрываться б) банально, если у Вас поврежден единственный вертолет, Вы задачу не выполните. Опять же, чтобы уверенно применять вертолеты при сильном волнении нужно большЕе в/и.
Повторюсь, даже с "любимыми" контейнерами при большЕм в/и не 4 КР в ТПК, хотя повторюсь они нужны на OPV, как рыбе зонтик.

На Каракурт его (Панцирь-МЕ) смогли поставить, потому что он изначально там был предусмотрен. На 22160 в его теперешнем виде ставить некуда, я даже не буду объяснять почему.

Верно 22160 никак не связан с 20380, за тем исключением, что 2й многоцелевой боевой корабль. Которых Флоту ой как не хватает сейчас. Помимо стоимости "железа"  (типа 22160 дешевый)он еще и потребляет экипаж, который надо учить и которому надо платить.

Цитата: AlexanderII от 06.11.2021 03:37:15Видите ли, все те задачи, что Вы описали для "патрульного корабля ДМЗ" (это Ваше определение) 22160 выполняет с трудом либо не способен выполнить вообще.

OPV "ДМЗ" (а вообще речь про океанскую зону) должен обладать лучшей мореходностью, а достигается она большим в/и. И тонны эти лишние "дешевые", т.к. не подразумевают большого кол-ва вооружения. Китайцы недавно "патрульник" в 10 тыщ т спустили, вооруженный кстати тоже 76мм АУ.
корабль-плавбаза ССО подразумевает большой ангар на мин-м 2 вертолета, потому как высадка-эвакуация группы должна а) прикрываться б) банально, если у Вас поврежден единственный вертолет, Вы задачу не выполните. Опять же, чтобы уверенно применять вертолеты при сильном волнении нужно большЕе в/и.
Повторюсь, даже с "любимыми" контейнерами при большЕм в/и не 4 КР в ТПК, хотя повторюсь они нужны на OPV, как рыбе зонтик.

И если покопаться в ТТХ и требованиях, то более всего под OPV и плавбазу ССО подходит проект 23550 (в вар-те для береговой охраны ФСБ, там 2 вертолета), бонусом идет ледовый класс. Стоимость 2х кораблей 18 млрд в ценах 20го года.

Цитата: g1v2 от 06.11.2021 00:43:03Ну по идее против Никарагуа штаты санкции ввели, тч можно там где-нить в районе Пуэрто Кабесас о небольшой базе договориться.

Там есть озеро Никарагуа. Через него хотели новый канал сделать от океана до океана. Подводных диверсантов туда замумукаешься засылать. Каракурты в озере весьма вольготно будут себя чувствовать, и прям оттуда могут доставать до южного побережья штатов вплоть до Далласа-Мемфиса-Атланты.
Договор о безъядерной зоне Никарагуа не подписывала (в отличие от той же Венесуэлы).

Цитата: Luddit от 06.11.2021 09:27:17Там есть озеро Никарагуа. Через него хотели новый канал сделать от океана до океана. Подводных диверсантов туда замумукаешься засылать. Каракурты в озере весьма вольготно будут себя чувствовать, и прям оттуда могут доставать до южного побережья штатов вплоть до Далласа-Мемфиса-Атланты.
Договор о безъядерной зоне Никарагуа не подписывала (в отличие от той же Венесуэлы).

.......А что, Никарагуанский канал уже построили? Иначе как в то озеро попадут "Каракурты".

Цитата: сапёрный танк от 06.11.2021 09:52:11.......А что, Никарагуанский канал уже построили? Иначе как в то озеро попадут "Каракурты".

В одну сторону река есть.

Цитата: AlexanderII от 06.11.2021 05:31:07И если покопаться в ТТХ и требованиях, то более всего под OPV и плавбазу ССО подходит проект 23550 (в вар-те для береговой охраны ФСБ, там 2 вертолета), бонусом идет ледовый класс. Стоимость 2х кораблей 18 млрд в ценах 20го года.

Не подходит. Ледовый класс и прочее патрульнику нужны в Арктике. Ну и беззубый вариант для БОХР, как бы, флоту не нужен. При 1 ранге и таком ВИ.
А 22160, даже "пустой" - вполне обычный патрульник и получше своих одноклассников (мне опять "Риверы" сюда позвать и тому подобное, и носом ткнуть в ТТХ)
Под плавбазу лучше всего подходит "Воевода". Она и есть ... оно
Но это плавбаза, а не средство обеспечения вывода.

Цитата: AlexanderII от 06.11.2021 03:37:15Видите ли, все те задачи, что Вы описали для "патрульного корабля ДМЗ" (это Ваше определение) 22160 выполняет с трудом либо не способен выполнить вообще.

"Корабль слежения" должен давать честные 28-30 узлов, иначе любой сраный Дефендер от него отрывается.

Кому должен? Посмотрите на любые патрульники, там и 20 узлов - не редкость.

ЦитатаДа и пуха такому пароходу нужна посолиднее. В 100мм. Хотя это чисто советско-российское изобретение.

АК-176МА2 вполне хватает, чтоб нашпиговать большую часть тех, кого ему надо будет нашпиговать.

ЦитатаOPV "ДМЗ" (а вообще речь про океанскую зону) должен обладать лучшей мореходностью, а достигается она большим в/и.

У него вполне нормальная мореходность. Получше МРК, а даже "Буяны-М" вполне себе ходят и в Средизем, и в Атлантику, а уж "Каракурты" - и подавно.

ЦитатаИ тонны эти лишние "дешевые", т.к. не подразумевают большого кол-ва вооружения. Китайцы недавно "патрульник" в 10 тыщ т спустили, вооруженный кстати тоже 76мм АУ.

Китайские союзники - дебилы, которые сливают бабки на самые тупые из возможных проектов. Начиная от известной истории с "ракетными шахтами"))))

Цитатакорабль-плавбаза ССО подразумевает большой ангар на мин-м 2 вертолета, потому как высадка-эвакуация группы должна а) прикрываться б) банально, если у Вас поврежден единственный вертолет, Вы задачу не выполните.

Совершенно не обязательно.

ЦитатаОпять же, чтобы уверенно применять вертолеты при сильном волнении нужно большЕе в/и.
Повторюсь, даже с "любимыми" контейнерами при большЕм в/и не 4 КР в ТПК, хотя повторюсь они нужны на OPV, как рыбе зонтик.

Для операций в морской зоне вполне хватит мореходности для вертолета. Для океана, наверное, да.
И нет, их таки 4 в одном контейнере.

ЦитатаНа Каракурт его (Панцирь-МЕ) смогли поставить, потому что он изначально там был предусмотрен.

Никакого МЕ там нету, там М. Корабль неэкспортный. Не тупите, камрад.

ЦитатаНа 22160 в его теперешнем виде ставить некуда, я даже не буду объяснять почему.

Тор контейнерный зато есть, куда. И ставили.

ЦитатаВерно 22160 никак не связан с 20380, за тем исключением, что 2й многоцелевой боевой корабль. Которых Флоту ой как не хватает сейчас. Помимо стоимости "железа"  (типа 22160 дешевый)он еще и потребляет экипаж, который надо учить и которому надо платить.

А ничего, что разница в ценнике, в ресурсах, да и 2038* не строят ни в Зеленодольске, ни в Керчи, и строить не смогут? И отказавшись от них, вы больше корветов не получите, потому, что те два завода и так строят столько, сколько могут. 

Цитата: Luddit от 06.11.2021 09:27:17Договор о безъядерной зоне Никарагуа не подписывала (в отличие от той же Венесуэлы).

Подписывала.

Цитата: BlackShark от 06.11.2021 18:41:58Не подходит. Ледовый класс и прочее патрульнику нужны в Арктике. Ну и беззубый вариант для БОХР, как бы, флоту не нужен. При 1 ранге и таком ВИ.
А 22160, даже "пустой" - вполне обычный патрульник и получше своих одноклассников (мне опять "Риверы" сюда позвать и тому подобное, и носом ткнуть в NN{&)
Под плавбазу лучше всего подходит "Воевода". Она и есть ... оно
Но это плавбаза, а не средство обеспечения вывода.

Мы позиционируем себя Хозяином в Арктике, почему ледовый класс не нужен? Да, может быть Arc7 для OPV излишен. Уменьшить до Arc4 получить экономию в/и, что приведет к увеличению скорости при той же мощности ГЭУ. 
22160 при в/и в 1,7 кт стоит 6 млрд (это еще в тех ценах), 23550 для погранцов стоит ~9 млрд (цена 2020) при 10 кт.  При этом у 23550 еще и полноценное электродвижение. И дальность от 10 до 12 тыщ миль.
И в чем беззубость пограничного вар-та, в отсутствии модных контейнеров с Калибрами? А они нужны в Арктике, в зоне действия береговой авиации и БРК? У погранцов ангар на 2 вертушки, моряки заказали ангар на 1(((, зато +1 АК-630.
Ну а что а какие вопросы к Риверам и прочим одноклассникам? У нас эти задачи решают погранцы и корабли агенства по рыболовству. Не было нужды придумывать еще 1 проект, 22640+22100 выше крыши для функций ПСКР, во всех морях и климатических зонах РФ, за исключением плавания во "тяжелых" льдах.
Воевода - да, отличная плавбаза ССО. 2 вертолета в ангаре и 4 катера, нормальный кормовой слип под прием катеров (или чего потяжелее, типа Серны). Это и есть ср-ва доставки и вывода. Такое же кол-во базируется и на 23550. Т.е. Воеводы и патрульные ледоколы моряков и погранцов нишу "студентов-стройотрядовцев" закрывают.
Линейка 12700-22800-20380-22350(М)-11711(с М, те что сейчас строятся, а не 2 Грена)-23900 закрывают все возможные ниши по основным БНК от ОВР до ДМЗ на много лет вперед. Их сейчас уже можно и нужно (что и делается отчасти) модернизировать, наращивать темп стр-ва, уменьшать стоимость за счет серийности.  
Тот же 20380, есть вар-ты по модернизации ПВО-ПРО, по вооружению его легкой ПЛУР, унифицированной по ТПК с Ураном. +Малый корвет ОВР на базе творческого перепила 22800 под задачи ПЛО.
Ниша специальных и вспомогательных кораблей тоже вроде бы стронулась. Играть 22160м в "Вашу маму и там и тут передают" нет смысла.

Цитата: BlackShark от 06.11.2021 18:51:07А ничего, что разница в ценнике, в ресурсах, да и 2038* не строят ни в Зеленодольске, ни в Керчи, и строить не смогут? И отказавшись от них, вы больше корветов не получите, потому, что те два завода и так строят столько, сколько могут. 

Вот! Ключевое. Получается проект для промыслов, а не для Флота. Зеленодольск+Керчь (у которой кстати 23900, жирный такой кусок) может строить малый корвет ОВР на базе 22800. Буяны-М+, которые опять продвигает Зеленодольск забыть, как страшный сон.

Цитата: AlexanderII от 06.11.2021 03:37:15Видите ли, все те задачи, что Вы описали для "патрульного корабля ДМЗ" (это Ваше определение) 22160 выполняет с трудом либо не способен выполнить вообще.

"Корабль слежения" должен давать честные 28-30 узлов, иначе любой сраный Дефендер от него отрывается. Да и пуха такому пароходу нужна посолиднее. В 100мм. Хотя это чисто советско-российское изобретение. Такому кораблю нужна ГЭУ хорошей мощности и соответственно стоимости (я уже не говорю о том, что ГТУ лишних нет) и смысла ставить такую на корабль "одной задачи" нет.

"Корабль слежения" совершенно кривой ярлык для патрульника.
Патрульный корабль, если обнаружит цель в своём районе патрулирования, не должен за ней гнаться, сообщит куда надо и продолжает выполнять задачу патрулирования.
Нет смысла гоняться за Дефендером, прилетят Сушки и всё ему объяснят
По этому патрульные корабли совершенно не обязательно должны быть высокоскоростными, скорее с большой автономностью, что противоречит большой скорости.

Цитата: Портос от 06.11.2021 20:35:44"Корабль слежения" совершенно кривой ярлык для патрульника.
Патрульный корабль, если обнаружит цель в своём районе патрулирования, не должен за ней гнаться, сообщит куда надо и продолжает выполнять задачу патрулирования.
Нет смысла гоняться за Дефендером, прилетят Сушки и всё ему объяснят
По этому патрульные корабли совершенно не обязательно должны быть высокоскоростными, скорее с большой автономностью, что противоречит большой скорости.

Термин "корабль слежения" восходит к временам ОПЭСКов ВМФ СССР, где для нивелирования преимущества пр-ка в палубной авиации к АУГам были приставлены артиллерийские корабли (в т.ч. крейсера пр. 68), с задачей в случае начала б/д быстро нафаршировать 5-6" чемоданами вражеские пароходы.
То, что сейчас его пытаются вменить в задачи конкретного проекта это другой вопрос. А так правильнее ИМХО эти задачи решать с помощью разведывательных кораблей. Ну или переименовать 22160 и в СРК, посадить туда штатно спецов радио и РТР разведки, дооснастить соответствующей аппаратурой и не пытаться придумывать ему несвойственных задач.

Цитата: ВТБ! от 06.11.2021 20:45:55Силовая установка у "Каракурта" не сказать, чтобы шибко технологичная в производстве и удобная в эксплуатации. 
Будут в достатке современные СУ - будут нужные флоту корабли.

Это основная боль. ГТУ пока что только на 22350 и 23900, остальным или Коломны или Звезды. Но вроде как вопрос продвигается.

Цитата: AlexanderII от 06.11.2021 20:14:05Мы позиционируем себя Хозяином в Арктике, почему ледовый класс не нужен? Да, может быть Arc7 для OPV излишен. Уменьшить до Arc4 получить экономию в/и, что приведет к увеличению скорости при той же мощности ГЭУ.

Зачем ледовый класс там, где он не нужен? Для Арктики строятся 23550.

Цитата22160 при в/и в 1,7 кт стоит 6 млрд (это еще в тех ценах), 23550 для погранцов стоит ~9 млрд (цена 2020) при 10 кт.  При этом у 23550 еще и полноценное электродвижение. И дальность от 10 до 12 тыщ миль.

Цена эксплуатации роли уже не играет?  И там не 10, а 8.5кт.

ЦитатаИ в чем беззубость пограничного вар-та, в отсутствии модных контейнеров с Калибрами?

А еще с ГАК, с ПЛО, с водолазным комплексом, с ЗРК.  И адаптации этого всего. Ну и БИУС, набор РЭО тоже разные.

ЦитатаА они нужны в Арктике, в зоне действия береговой авиации и БРК?

Нужны, потому что пока не везде дотягиваются даже Оникс-М (которые пока не введены в состав вооружения, они на испытаниях) и Цирконы. Да и есть такое слово "усиление".

ЦитатаУ погранцов ангар на 2 вертушки, моряки заказали ангар на 1(((, зато +1 АК-630.

Погранцы заказали. ЕМНИП, 2 Ка-226. А не 2 Ка-27. Вот и все. И беспилотник только один, их любимый "Горизонт". Может, МКВ-500 будет или что-то вроде.
А у флотских - набор из 2-4 аппаратов.

ЦитатаНу а что а какие вопросы к Риверам и прочим одноклассникам? У нас эти задачи решают погранцы и корабли агенства по рыболовству.

Задачи, выполняемые Риверами на  Карибах, Гибралтаре и т.п. - тоже выполнят ПСКР БОХР?

ЦитатаНе было нужды придумывать еще 1 проект, 22640+22100 выше крыши для функций ПСКР, во всех морях и климатических зонах РФ, за исключением плавания во "тяжелых" льдах.

Они пограничные, причем тут флот? Там даже двигатели чужие допускаются. А у нас - нет.

ЦитатаВоевода - да, отличная плавбаза ССО. 2 вертолета в ангаре и 4 катера, нормальный кормовой слип под прием катеров (или чего потяжелее, типа Серны). Это и есть ср-ва доставки и вывода. Такое же кол-во базируется и на 23550. Т.е. Воеводы и патрульные ледоколы моряков и погранцов нишу "студентов-стройотрядовцев" закрывают.

У этих ребят ниша настолько обширная... да и не только ССО у нас есть. СпН, ОМРП флотов и т.п. А судно такое пока одно и про второе не слышно.

И то пока в строй не вошло, у стенки пока достроечной.

ЦитатаЛинейка 12700-22800-20380-22350(М)-11711(с М, те что сейчас строятся, а не 2 Грена)-23900 закрывают все возможные ниши по основным БНК от ОВР до ДМЗ на много лет вперед. Их сейчас уже можно и нужно (что и делается отчасти) модернизировать, наращивать темп стр-ва, уменьшать стоимость за счет серийности.  
Тот же 20380, есть вар-ты по модернизации ПВО-ПРО, по вооружению его легкой ПЛУР, унифицированной по ТПК с Ураном. +Малый корвет ОВР на базе творческого перепила 22800 под задачи ПЛО.
Ниша специальных и вспомогательных кораблей тоже вроде бы стронулась.

Вот тут, вроде, согласен

ЦитатаИграть 22160м в "Вашу маму и там и тут передают" нет смысла.

А тут - нет. Уже объяснял не раз, почему.

Цитата: AlexanderII от 06.11.2021 20:32:56Вот! Ключевое. Получается проект для промыслов, а не для Флота.

Нет. Наоборот - отказавшись от них, вы больше корветов не получите, вот и все. А 21631 и так строится достаточно.

ЦитатаЗеленодольск+Керчь (у которой кстати 23900, жирный такой кусок) может строить малый корвет ОВР на базе 22800.

Но строят 21631. Которые тоже нужны. И, замечу, строятся стабильнее, чем крупносерийные 22800 (тут вины заводов нет, есть вина пидоров со Звезды, которые сами не могут, и Кингисеппу не дают нормально развернуться, но и тут ситуация меняется).

ЦитатаБуяны-М+, которые опять продвигает Зеленодольск забыть, как страшный сон.

Чем не нравятся? У нас полно таких мест, где им раздолье. Да и мореходность их оказалась не так плоха. Служат в Средиземке, например.

Цитата: AlexanderII от 06.11.2021 21:02:02Это основная боль. ГТУ пока что только на 22350 и 23900, остальным или Коломны или Звезды. Но вроде как вопрос продвигается.

ГТУ везде и смысла нету ставить. Лучше дизелистам проводить почаще на совещаниях на высших уровнях внушение через удары в печень. Я именно что про Звезду.

Я тут с удивлением узнал что БОХР США за границей держит флот едва ли не больше чем в самих Штатах.Интересно от чего у их погранцов такой интерес к неамериканским водам.Наши погранцы как то в Сирию не катаются.
Вообще у них в плане наличного флота погранцы адекватнее военморов.

Цитата: BlackShark от 06.11.2021 21:46:51Нет. Наоборот - отказавшись от них, вы больше корветов не получите, вот и все. А 21631 и так строится достаточно.

ЦитатаЗеленодольск+Керчь (у которой кстати 23900, жирный такой кусок) может строить малый корвет ОВР на базе 22800.

Но строят 21631. Которые тоже нужны. И, замечу, строятся стабильнее, чем крупносерийные 22800 (тут вины заводов нет, есть вина пидоров со Звезды, которые сами не могут, и Кингисеппу не дают нормально развернуться, но и тут ситуация меняется).

ЦитатаБуяны-М+, которые опять продвигает Зеленодольск забыть, как страшный сон.

Чем не нравятся? У нас полно таких мест, где им раздолье. Да и мореходность их оказалась не так плоха. Служат в Средиземке, например.

Насчёт движков. Так и флотские 21631, 22160, пограничный 22100 и даже "минизвезда смерти" 20385 планировались с MTU, потом из-за кидка немцев поигрались с китайцами и сейчас ставят Коломны с небольшим снижением скорости. И на 22100 тоже.
Так что история, что погранцам можно, а Флоту нет немного не такая. И строит Океаны тот же Зеленодольск. Опять же когда "нога кого надо нога"© требования по живучести у Флотских почему-то игнорятся. (1 МО на 22160)
21631 это эрзац-ракетная баржа для времен ДРСМД, то что на нём ходят в Средиземку (и даже 1 раз сходили из Балтики), ни разу говорит о его мореходных качествах, вот практика использования на Северах и ДВ, ее нет))) Опять же у корабля какой-то перебаланс в вооружении. УКСК и сотка, в сочетании с Гибкой и Дуэтом. Но это чисто ИМХО.
Когда ДРСМД похерен - больше СПУ Искандер-М со всякими разными ракетами, а Флоту больше нормальных сбалансированных полноценных МРК. Сейчас нет срочной задачи усилить залп КР, "калиброносцев" достаточно. Кол-во переводить в качество.
Зеленодольск есть чем занять, погранцам - 22100, малый корвет на базе 22800,  помощь Заливу. 
Хотя сами понимаете. Переброска внутренними водными путями тот ещё гемор, наследие СССР. У моря строить проще и правильнее.
А самый цимес в том, что ограничения у нас не по корпусам, а по ГЭУ. И тот же Зеленодольск также делит Коломну с СВ, АСЗ и Янтарем. Как и Звезду приходится ждать СНЗ для 12700 и Пелле для 22800.

Цитата: AlexanderII от 06.11.2021 22:37:3321631 это эрзац-ракетная баржа для времен ДРСМД, то что на нём ходят в Средиземку (и даже 1 раз сходили из Балтики), ни разу говорит о его мореходных качествах, вот практика использования на Северах и ДВ, ее нет))) Опять же у корабля какой-то перебаланс в вооружении. УКСК и сотка, в сочетании с Гибкой и Дуэтом. Но это чисто ИМХО.

Достал "флотоводец".

Пр. 21631 без надобности далеко ходить, они из под Крыма, могут Лондон обстрелять.

Цитата: mse от 06.11.2021 22:15:13Ну, дизелисты, как и многие другие, оказались крайними на этом празднике жизни, когда 20 лет наши рукамиводятлы занимались промежнонародным разделением труда и везде совали продукцыю небратьев и потенциальных портнёров. А потом изобразили известное лицо "и кто же это сделал?!!"
Вон, в 2013 целая гоп-кампания, во главе с Рогозиным носилась по Украине, разбрасываясь контрактами по Гособоронзаказу, а уже в 2015 тот самый Рогозин разносил на совещаниях промыслов за невосторженный образ мыслейацтавание в импортозамещении.

Чего-чего? Импортозамещение было и раньше, другое дело, что если ОДК им занимался и до Майдауна, то ОСК этот вопрос сильно замотало. Типа, и так нормально.
А дизелисты просто работать разучились. Причем не все, а именно "Звезда". И имеют наглость саботировать работу Кингисеппа. Точнее, уже не имеют. Потому как "Черный Ан-72 с надписью ХЛЕБ" светил уже... думаю, поймете, о чем я.