ВМФ/ВМС

Цитата: makar от 03.05.2009 13:45:23
...Например разрядность АЦП.Там - 32,а у амеров уже 64 с вооружения снимают,128 в норме....

Это что-то не то, дорогой товарищ. ;О) Про разрядность вычислителя, ещё поверю. Но разрядность АЦП в 32р, это что-то весёлого. ;О)

Вдогонку к ссылке, данной makarом.
В 97-м один из наших "Тайфунов" отстреливал свои ракеты. Мы были в боевом охранении, заодно писали и отрабатывались по нему. На борт взяли группу гражданских спецов с кучей аппаратуры, которую они подключили к оборудованию ГАК. Тоже писали "Тайфун", ну и чего-то экспериментировали.
Наэкспериментировавшись, попросили выпустить ГПБА. Ну мы выпустили, хотя и нельзя было в этом районе. Ребята подключились, опять же своей аппаратурой, к антенне. Спустя какое-то время тихонько сообщили: "У вас там сзади кто-то есть". Родное оборудование ничего не показывало.
Так был обнаружен "лос-анжелес", позже засеченный надводниками, и еще позже подтвержденный данными разведки

Цитата: makar от 04.05.2009 01:02:16
А вот статейка для самых умных и интересующихся процессами происходящими у отечественной гидроакустике.

http://magaznov.hotm…x-cont.htm

читал ссылку и понял только одно - поставили БПФ (странно что не крато степени 2, хотя и бывают такие изыски - зачем 1300 - моно 1024 ничего не измениться, ну не в этом суть), далее следим за палками (частотами) которые выскакивают из усредненного фона моря или океана, далее грубо если по отклонению  хи-квадрата от усредненной по какому-то закону кривой запоминаем выскочек и там накапливаем пороги превышения, похоже даже если один отсчет сильно выскакивает из плавной кривой - то обнаружение, вроде и все.
ну там еще можно развлекаться вписыванием характерных пиков от ранее записанных обьектов и судит о обнаружении -типа вот такая-та сволочь обнаружена.
и вроде все - поправьте если не так.
я не в теме акустики с 89 года, хотя описанный принцип напоминает стандартную процедуру дешифровки спектров в прикладных исследованиях, но в любом случаи стралеи молодцы!!!.
гы-гы - я фломастером рисовал кривую фона на экране БПФ Бруля  и все изменения при проходе обьекта были видны, чего там запоминать всю картинку, хотя простые вещи бывает сложно формализовать в программе.

Цитата: mse от 04.05.2009 11:03:31
Это что-то не то, дорогой товарищ. ;О) Про разрядность вычислителя, ещё поверю. Но разрядность АЦП в 32р, это что-то весёлого. ;О)

А я вообще вычислитель по образованию.Так что в деталях могу лохануться,как с добрым утром.Но в целом,мамой клянусь,картина именно такая.Так что,продолжаем смеяться и делать вид,что у нас паритет по пассивной акустике.

Цитата: makar от 04.05.2009 22:45:08
А я вообще вычислитель по образованию.Так что в деталях могу лохануться,как с добрым утром.Но в целом,мамой клянусь,картина именно такая.Так что,продолжаем смеяться и делать вид,что у нас паритет по пассивной акустике.

Ну а я занимаюсь измерениями. ;О) И поэтому именно здесь мне лохануться затруднительно. Реально достижимые для гидроакустицких сигналов разрядности - 24. И то, 4-5 разрядов из них "для мебели". Ну, может специзделия есть в 26-28 разрядов с реальными 20-22... Гораздо важнее соотношения сигнал/шум тракта. ;О) Динамицкий диапазон, чтобы близко-шумящий "наш" или шум среды не затыкал приёмник насмерть. Тут даже вычислительная моща обработчика не так важна, ибо процессы "медленные". Это не радарные вычислители для целей со скоростями в несколько км/с.
Электрические вещи, подозреваю, с ними у нас идут "нос в нос", ибо военные закрыли глаза на применение элементной базы потенциального партнёра, да и школа радаростроения(т.е. алгоритмов выгребания конфетки из вагона дерьма) весьма не последняя, а вот снижение шумности собственного борта, тут можут быть проМблеММы. Ибо механика.

Цитата: mse от 05.05.2009 08:39:47
Ну а я занимаюсь измерениями. ;О) И поэтому именно здесь мне лохануться затруднительно. Реально достижимые для гидроакустицких сигналов разрядности - 24. И то, 4-5 разрядов из них "для мебели". Ну, может специзделия есть в 26-28 разрядов с реальными 20-22... Гораздо важнее соотношения сигнал/шум тракта. ;О) Динамицкий диапазон, чтобы близко-шумящий "наш" или шум среды не затыкал приёмник насмерть. Тут даже вычислительная моща обработчика не так важна, ибо процессы "медленные". Это не радарные вычислители для целей со скоростями в несколько км/с.
Электрические вещи, подозреваю, с ними у нас идут "нос в нос", ибо военные закрыли глаза на применение элементной базы потенциального партнёра, да и школа радаростроения(т.е. алгоритмов выгребания конфетки из вагона дерьма) весьма не последняя, а вот снижение шумности собственного борта, тут можут быть проМблеММы. Ибо механика.

Ладно,согласен,вспылил,был неправ,мое поведение недостойно...Убедили.На то она и открытая дискуссионная площадка.Опять же,я уж говорил,что (боюсь уже что-нибудь не то сказать:)),что,насколько мне известно по различным отрывочным сведениям из разных источников,что-то меняется в лучшую сторону в отечественной ГА.Но нынешнее положение дел далеко не в нашу пользу.И мой личный опыт,равно как и опыт других реальных участников событий тому свидетельство.
 В 1989 выходили в атаку на эску(613) на ЧФ реально полтора часа,причем точно зная ее ход и курсы(6 уз,0-180).Да еще,для облегчения нашей задачи она каждые 15 мин.включала МГС,это такая аварийная трещетка.Грохочет на весь океан.Включит МГС - мы ее слышим.Выключит - пропала.
Так Вы не поверите,стреляли по данным "Арфы",это станция миноискания,т.е.буквально в упор.Благо это была не классическая дуэль,а испытания ТЭСТа(телеуправляемой торпеды).И аналогичных примеров - тьма.
 Да,877 - одна из самых "тихих" пл в мире,на сегодня.Но она же  - одна из самых глухих (и "Рубикон" этот,ГАК, продолжает успешно служить на всех отечественных ДПЛ, и на камчатских БДРах до сих пор).А реально,как выяснилось,не имеет толком никаких преимуществ  перед 613 проектом - лодкой,по сути,времен второй мировой,поскольку взаимные дальности обнаружения в реальных условиях у них сопоставимы.

Цитата: makar от 02.05.2009 13:49:57
Про толщину корпуса и переборок.
 Переборки концевых отсеков - какие?
Если,скажем,"внутренние",то они такие же как и все,расчитанные,обычно,на 10 кг на см,т.е.раз в пять тоньше пк,т.е.порядка 10 мм,а "внешние" - так это и не переборки,по сути,а часть прочного корпуса.
Равнопрочные(равные по прочности пк) переборки у 949 только переборки реакторного отсека.

Вообще-то все межотсечные прочные переборки считаются на 40 кг. И арматура устанавливается соответствующая. А если учесть, что металл идет с перекатом (т.е. в +) и конструкторский запас, то поболе будет. Ну а количество "мяса" зависит от формы переборок (онж не плоские). Концевые переборки считают на предельную + запас +перекат. Кстати арматура испытывается на 1,5 Ру (Условное или рабочее давление).
По поводу 10 кг. В своё время слышал от Рубиновцев, что на одном из проектов переборочную арматуру заменили с 40кг на 10 кг. Номер проекта не помню

Цитата: makar от 05.05.2009 12:19:32
Ладно,согласен,вспылил,был неправ,мое поведение недостойно...Убедили.На то она и открытая дискуссионная площадка...

Дык, нет претензий - всё знать нельзя. ;О) Вот и делимся сокровенным друг с другом. Думаю, что по ГАС основной затык не в обработке, а в датчиках, конструктиве: микрофоны, микрофонные решётки, буксируемые буи и т.п.
Потому как для эфирных станций разведки алгоритмы отточены и вылизаны, мама дорогая, как.
Станция РТР "Валерия" И это то, что известно, а что мы не знаем? ;О)

Цитата: mse от 05.05.2009 12:58:12
Дык, нет претензий - всё знать нельзя. ;О) Вот и делимся сокровенным друг с другом. Думаю, что по ГАС основной затык не в обработке, а в датчиках, конструктиве: микрофоны, микрофонные решётки, буксируемые буи и т.п.
Потому как для эфирных станций разведки алгоритмы отточены и вылизаны, мама дорогая, как.
Станция РТР "Валерия" И это то, что известно, а что мы не знаем? ;О)

А чего там этакого,в этой "Валерии"?Я вполне допускаю,что ежели вместо МРП-25(станция радиоразведки на пл) поставить эту самую "Валерию",то будет всем счастие.Но а дальше-то?
Триангуляцию изобрели?Лодка-то одна и широкополосный обмен данными с другими пл в завесе,к примеру,принципиально невозможен.Разве посредством лептонных полей.
В обработке,говорите,все нормально?Я вот ссылку давал на статью Курышева про "Рицу" - прочитайте и откомментируйте,если можете.В кратце - нынче все,практически,кроме нас умеют определять дистанцию до источника шума в тракте ШП,т.е.пассивно,с одиночной станции,не говоря уже про все остальное.
 В общем,видимо,РЛС и прочее эфирное оборудование развивалось более эффективно.
 А ресурсец - так себе,ежели честно.Научно-популярный.Для общего ликбеза,конечно,сгодиться,но взял,к примеру и прочитал про любимый 877 проект - сразу перлы,типа "877 ЕКМ" - а чего вдруг,он всегда был "ЭКМ" от слова Экспорт,
"Субмарина состоит из 6 отсеков, разделённых водонепроницаемыми перегородками в герметичном двойном корпусе. " - ? Автор о термосе думал,видимо,когда писал.
"На подводной лодке имеются два перескопа: один для командира ПЛ, другой для служб воздушной защиты." и т.д.

Т.е.автор услышав выражение "зенитный" перископ,решил.что он для корректировки огня в случае обороны от Юнекрсов?:))
Передайте ему.что "зенитный" в данном случае,как,собственно,и в любом другом,означает лишь то,что из него можно увидеть "зенит" - это астрономическое понятие,означающее точку пересечения отвесной линии и небесной сферы,т.е.,по идее,с пом.этого перископа возможно наблюдать светила для решения астронавигационных задач.
 Поэтому остальное можно,конечно,читать,но весьма осторожно.

Цитата: makar от 05.05.2009 15:35:09
А чего там этакого,в этой "Валерии"?..

Ну как что? Грубо, подцепить к железному ясчику с Валериевыми алгоритмами, вместо антенн - микрофонов, вынести буксируемый буй на 100-200м взад вместо дополнительной станции. И/или два поста на корме и на носу. На рубке, на хвостовом оперении. Чтобы база была максимально широкой. Соответственно, "широкополосный канал" в наличии. Вот вам и отпределитель расстояния до источника шума. Трёхкоординатный.
Алгоритмы и обработка принципиально разными не будут. Ну мож чего уж очень специфического вылезет...
А вот с железом - не знаю. Буксируемый буй, это весьма сурьёзная байда сам по себе. Чисто конструктивно. Мож потому и не выходит камянный цвяток у Данилы-мастера...

Цитата: bims от 05.05.2009 12:48:58
Вообще-то все межотсечные прочные переборки считаются на 40 кг. И арматура устанавливается соответствующая. А если учесть, что металл идет с перекатом (т.е. в +) и конструкторский запас, то поболе будет. Ну а количество "мяса" зависит от формы переборок (онж не плоские). Концевые переборки считают на предельную + запас +перекат. Кстати арматура испытывается на 1,5 Ру (Условное или рабочее давление).
По поводу 10 кг. В своё время слышал от Рубиновцев, что на одном из проектов переборочную арматуру заменили с 40кг на 10 кг. Номер проекта не помню

Вот только про переборки не надо,ладно?Вы,дяденька,подводную лодку-то видели где-нибудь,кроме как на картинках?На каком проекте и какие именно переборки "считаются" на 40 кг?На "рубиновых" лодках "равнопрочные" только переборки реакторного отсека,причем они ПЛОСКИЕ.
 СФерические переборки были в последний раз на 641 пр,но не все,а лишь часть,ограждающаяя т.н. отсеки живучести.Там это были 1,3,7.Т.е.за счет небольшой сферичности переборка вогнута внутрь отсека,преимущественную живучесть какого хотели обеспечить конструкторы.А между,к примеру,4 и 5,5 и 6 переборки были плоские.На 641Б переборки были плоские уже все.Не знаю,про "С.Петербург" и прочие амуры,но на "рубиновых" пл больше сферических переборок не было.Из нынездравствующих часть(!) сферических переборок на 971 и 945(не уверен).
 Для(теоретически) борьбы с давлением,в случае борьбы за живучесть на затонувшей апл,для обеспечения прочности переборок существует возможность наддуть отсек.
 Запас прочности там,обычно,- 1.4.Т.е.умножте заявленную предельную глубину на 1.4 получите,т.н. "расчетную".Т.е.теоретически,пароход с предельной глубиной в 400 метров вполне может провалиться на 560,в принципе,ничего случиться не должно.Но в здравом уме и трезвой памяти туда никто не полезет.Более того,погружение даже на предельную глубину в мирное время официально запрещено.Довольствуются "рабочей" - это 0.8 от предельной.

 Переборка расчитана (на среднестатичтическом пароходе) на 10 кг на см кв.Сходите,хотя бы в Москве на экскурсию.Там маркировка похожа на настоящую.

Цитата: mse от 05.05.2009 15:48:16
Ну как что? Грубо, подцепить к железному ясчику с Валериевыми алгоритмами, вместо антенн - микрофонов, вынести буксируемый буй на 100-200м взад вместо дополнительной станции. И/или два поста на корме и на носу. На рубке, на хвостовом оперении. Чтобы база была максимально широкой. Соответственно, "широкополосный канал" в наличии. Вот вам и отпределитель расстояния до источника шума. Трёхкоординатный.
Алгоритмы и обработка принципиально разными не будут. Ну мож чего уж очень специфического вылезет...
А вот с железом - не знаю. Буксируемый буй, это весьма сурьёзная байда сам по себе. Чисто конструктивно. Мож потому и не выходит камянный цвяток у Данилы-мастера...

Эх,товарищ..СРТР "Валерия" состоит из четырех разнесенных на местности приемных постов: один центральный (ЦП) и три вынесенных (ВП) на 10-35 км от ЦП и связанных с ЦП широкополосными линиями связи.

Вы предлагаете сделать буксиркемую антенну длиной 10 км?Ну-ну.

Кстати,буксируемые протяженные антенны давно уже используются на пла,видели этакие бульбы на хвостовом оперении?Вот,это оно и есть.Но используются исключительно для приема низкочастотных сигналов,ибо чем больше база антенны,тем ниже частота,к-рую она может слышать.А,поскольку,низкие частоты медленнее затухают,то,соответсвенно их дальше слышно.И тракт этот называется(у нас) - ИШП,что значит инфразвуковое ШП.Но никак не служит для определения дистанции до цели.Вообще.Поскольку цель далеко,а дистанцию у нас определяют исключительно с пом.маневрирования,но для этого нужно заметное относительное перемещение цели,а далекая цель никуда не смещается.

Цитата: mse от 05.05.2009 08:39:47
Ну а я занимаюсь измерениями. ;О) И поэтому именно здесь мне лохануться затруднительно. Реально достижимые для гидроакустицких сигналов разрядности - 24. И то, 4-5 разрядов из них "для мебели". Ну, может специзделия есть в 26-28 разрядов с реальными 20-22... Гораздо важнее соотношения сигнал/шум тракта. ;О) Динамицкий диапазон, чтобы близко-шумящий "наш" или шум среды не затыкал приёмник насмерть. Тут даже вычислительная моща обработчика не так важна, ибо процессы "медленные". Это не радарные вычислители для целей со скоростями в несколько км/с.
Электрические вещи, подозреваю, с ними у нас идут "нос в нос", ибо военные закрыли глаза на применение элементной базы потенциального партнёра, да и школа радаростроения(т.е. алгоритмов выгребания конфетки из вагона дерьма) весьма не последняя, а вот снижение шумности собственного борта, тут можут быть проМблеММы. Ибо механика.

механика это да,
но насчет разрядности АЦП - лишнии разряды повышают чувствительность системы ( даже глазками моно увидеть как в шумах сидит сигнал - смешается средняя линия и искажается огибающая шума) и дают выигрыш при корреляционной обработки каналов, и в принципе вытаскиваются сигналы ниже уровня шумов.

я как то развлекался - смешивал  прямоугольные импульсы и БШ, импульс ниже шума в 10 раз,
100 проходов накопления, при условии синхронизации старта регистриующего АЦП от прямоугольного импульса - и вот он сигнал,
для соотношения сигнал/шум=0.01 - 10 000 проходов и готово - отлично видно.
т.е. если знаешь точно, что искать, то коррелятор отлично вытаскивает полезный сигнал из под шума.
в широкополосной связи с использованием псевдо шумовых последовательностях - радио связь с уровнем  сигнала под уровнем шума -50 е годы, теперь
например новый чип GPS приемника, который ищет  псевдошумовую последовательность от спутника и подстраивает фазу ПСП имеет порядка  200 тысяч корреляторов (однобитных , но обещают 2 битные) внутри.

Цитата: makar от 05.05.2009 15:57:02
Более того,погружение даже на предельную глубину в мирное время официально запрещено.Довольствуются "рабочей" - это 0.8 от предельной.

Поправка - головной, как Вы говорите, "пароход" на госиспытаниях на предельную ныряет. Пр.949 - точно, пр.971 - тоже. 945 - наверное тоже, про остальных, думаю, так же.

А вот уже переданный флоту - не ныряет.

Цитата: оболтус от 06.05.2009 00:18:01
механика это да,
но насчет разрядности АЦП - лишнии разряды повышают чувствительность системы ( даже глазками моно увидеть как в шумах сидит сигнал - смешается средняя линия и искажается огибающая шума) и дают выигрыш при корреляционной обработки каналов, и в принципе вытаскиваются сигналы ниже уровня шумов.
...

Спору нет, много разрядов, это весьма недурственно. Но есть физика, к сожалению. ;О)
По большому счёту, из шумов можно вытащить сигнал и ниже дискрета АЦП. Дельта-сигма АЦП тому пример. ;О) Техника oversampling-averaging рулит нипадецки.
Т.е. конешно, хорошо быть богатым и здоровым, но есть законы природы, туды их...
Сто пудов уверен, что ограничивающие факторы, те, что перечислил ранее. А обработка... Если радары успевают, то звук обсчитать сам Бог велел.

Цитата: makar от 05.05.2009 23:38:10
Эх,товарищ..СРТР "Валерия" состоит из четырех разнесенных на местности приемных постов: один центральный (ЦП) и три вынесенных (ВП) на 10-35 км от ЦП и связанных с ЦП широкополосными линиями связи.

Вы предлагаете сделать буксиркемую антенну длиной 10 км?Ну-ну.
...

Гы... Валерия своими антеннами видит излучение единиц-десятых ватта на сотни кМ. В диапазоне частот до десятков гиг. И целеуказание даёт градусы-минуты. Лодка на ходу излучает звуковой мощности намного больше. Думаю, порядка на два - самый скромный минимум. Так что "бульба" может болтаться метрах на 100-200 максимум. Да и при длине лодки в 100м два поста ГАС дадут вполне приличное целеуказание.
Дело не в электронике. Дело в механике/датчиках.

Цитата: BlackShark от 06.05.2009 03:04:34
Поправка - головной, как Вы говорите, "пароход" на госиспытаниях на предельную ныряет. Пр.949 - точно, пр.971 - тоже. 945 - наверное тоже, про остальных, думаю, так же.

А вот уже переданный флоту - не ныряет.

Так точно.Головной корпус в серии всегда ходит на предельную.На эскадре у нас была лодка,а именно Б-443,это первый корпус 641Б проекта,к-рая на этих госах проваливалась на 50 м,по рассказам очевидцев,ниже  предельной.И ничего,жива-здорова и команда то же.
 Обычно(раз в год),любой корабль ходит на "глубоководные",т.е. ныряет на рабочую.Но это обставлено весьма  тщательно.А "просто так" из лихости и т.д. даже на рабочую никто не погружается.Хотя глубина в  пределах безопасная - рабочая выбирается командиром самостоятельно,исходя из поставленных задач.

Цитата: mse от 06.05.2009 10:41:13
Гы... Валерия своими антеннами видит излучение единиц-десятых ватта на сотни кМ. В диапазоне частот до десятков гиг. И целеуказание даёт градусы-минуты. Лодка на ходу излучает звуковой мощности намного больше. Думаю, порядка на два - самый скромный минимум. Так что "бульба" может болтаться метрах на 100-200 максимум. Да и при длине лодки в 100м два поста ГАС дадут вполне приличное целеуказание.
Дело не в электронике. Дело в механике/датчиках.

"Бульба" - это Тарас и прочий картофель.Бульб нигде не болтается.Он приварен.(Хотя,не исключено,что это однокоренные слова,в конечном итоге.Но,то,что касается судостроения,обычно,мужского рода)."Болтается" ГПБА - гибкая протяженная акустическая антенна.А с остальными предложениями - в Океанприбор.Они,мне кажется,заждались идей такого масштаба.

Цитата: makar от 06.05.2009 15:04:51
"Бульба" - это Тарас и прочий картофель.Бульб нигде не болтается.Он приварен.(Хотя,не исключено,что это однокоренные слова,в конечном итоге.Но,то,что касается судостроения,обычно,мужского рода)."Болтается" ГПБА - гибкая протяженная акустическая антенна.А с остальными предложениями - в Океанприбор.Они,мне кажется,заждались идей такого масштаба.

В бытность мою студнем на практике на МПКшке, как раз антенна ГАС была оформлена в виде "бульбы"(не Тарас ;О) и на шнурке в ногу толщиной опускалась метров на сто. Хозяин БЧ сильно на неё жаловался. Именно за конструктивные косяки.
А насчёт идей... Денех они заждались. Или паяльника в (  .  )... Второе предпрчтительнее. И дешевле.

Цитата: mse от 06.05.2009 16:37:02
В бытность мою студнем на практике на МПКшке, как раз антенна ГАС была оформлена в виде "бульбы"(не Тарас ;О) и на шнурке в ногу толщиной опускалась метров на сто. Хозяин БЧ сильно на неё жаловался. Именно за конструктивные косяки.
А насчёт идей... Денех они заждались. Или паяльника в (  .  )... Второе предпрчтительнее. И дешевле.

"Оформлена в виде" и "называлась" - не одно и то же.Опускаемая антенна и буксируемая - так же разные вещи.Ну а на счет денех  и паяльника - согласен на 100%.С акустикой у нас беда,об этом и спич.