ВМФ/ВМС

Цитата: sergant от 15.11.2009 00:10:58
фрегат типа нынешнего Горшкова вступит в строй лет через пять - первый.

Не через 5. В первой половине 2012г. Самое позднее. Головной. А первый серийный - через 5.

Цитата
У амов сейчас в строю полсотни Берков , двадцать Спрюенсов и столько же Тикондерог...  Это - не считая туевой хучи всякого раритета - вроде О.Х.Перри...

Да и хрен бы с ними. Решение задачи масскилла флота мы силами ПЛ/НК не планируем без применения ЯО, в т.ч. и стратегического. Нам важно иметь возможность надрать им задницу в локальной схватке, а иметь дело со всем флотом - сферический конь в вакууме (т.к. этот самый флот в разных концах света разбросан).

И важно решить свои задачи - развертывание и действия МСЯС, прикрытие побережья от ударов КР и авиации с океанских и приморских направлений, ну и до кучи уже можно и АУГами пободаться на них же. В начальном периоде. И лодками устроить очередную "Атрину"...

Цитата: Darth Vader от 14.11.2009 23:53:46
Что амы могут сделать для его нейтрализации?

Пошлют "лося" или "вирджинию". Можно N штук.  ;)

Цитата: VaSъa от 15.11.2009 02:30:20
Пошлют "лося" или "вирджинию". Можно N штук.  ;)

Фрегат тоже нехилую ПЛО имеет, можно тоже потерять несколько штук ПЛ.

Цитата: sergant от 15.11.2009 00:44:38
Сомневаюсь , что можно обсуждать такие вещи отдельно - возможности кораблей индивидуально и их числ в строю. Тогда уж давайте сравнивать Зумвольт и Горшкова - они как раз вступят в строй примерно в одно время.

Думаю, все же, что можно, ведь речь о концепции флота и отсюда уже разговор о характеристиках отдельных кораблей.
зумвальт проект дорогой и бесперспективный, нечего с ним сравнивать.

Цитата: sergant от 15.11.2009 00:44:38
Речь не о том - что бы было если... Речь о том - что нужно делать сейчас? Планы СССР забудьте - их уже нет . В своё время советские военморы не плакали о потерянных перспективных 16" линкорах, суперэсминцах со 130 мм пушками и других прожектах императорского флота - а взялись строить новый Советский флот с тем багажом , что у них был в наличии , без причитаний " если бы не революция , то мы бы имели...".

Камрад, я понял куда Вы клоните, но я не об этом.
Суть моих предыдущих постов в следующем: Любой корабль не имея сверхзвукового, а в перспективе и гиперзвукового оружия будет слаб в противокорабельном противостоянии.
Давайте сравним тогда 2 берка, один классический амовский, а другой вместо гарпунов имеет Ониксы (УВП с ними убрали и поставили УВП под Оникс, только не будем спорить о технической реализации, это лишь для сравнения). Какой из них будет сильнее?

Цитата: BlackShark от 15.11.2009 00:49:22
В течение КАКОГО СРОКА? О залпе в таких цифрах и речи нету.

На "Спрюенсах" 1 ВПУ. Каким образом?  Да и спишут их скоро.

Одна большая ВПУ - на 61 КР. Им туда больше особо нечего заряжать - Иджиса на Спрюенсах нет , т.е. ЗУР отпадают . Или АСРОК-и , или Томагавки.
А спишут действительно скоро - это факт, но срок уже несколько раз сдвигали. По планам должны были ещё в 2005 последний на иголки пустить , но пока пять последних не режут , хоть и вывели в резерв: Thor, Deyo , Fife , Fletcher , Hayler - как говорят ещё ждут своей очереди на разделку , которая подойдёт только в 2013 году.

Цитата: Darth Vader от 15.11.2009 08:52:40
Думаю, все же, что можно, ведь речь о концепции флота и отсюда уже разговор о характеристиках отдельных кораблей.
зумвальт проект дорогой и бесперспективный, нечего с ним сравнивать.Камрад, я понял куда Вы клоните, но я не об этом.
Суть моих предыдущих постов в следующем: Любой корабль не имея сверхзвукового, а в перспективе и гиперзвукового оружия будет слаб в противокорабельном противостоянии.
Давайте сравним тогда 2 берка, один классический амовский, а другой вместо гарпунов имеет Ониксы (УВП с ними убрали и поставили УВП под Оникс, только не будем спорить о технической реализации, это лишь для сравнения). Какой из них будет сильнее?

Во-первых : Зумвольт - корабль безумно дорогой , но очень перспективный. Несколько оптимизированные , без бздиков вроде носовой артбатареи или противоспутниковых ракет, варианты таких кораблей сейчас разрабатывают все , кто умеет - французы , немцы , японцы. Готов спорить , что когда появится наш новый ЭМ - многие черты Зумвольта будут явственно видны и на нём.

Во-вторых : корабль - платформа для оружия. Но либо платформа, на которую можно ставить разные системы - на Тики амы без проблем вставили противоспутниковые ракеты (оцените не качество последних , но их вес и габариты), либо строить корабль "вокруг" системы и после устаревания последней списывать дорогущий и ещё вполне живой шип на иголки...

Цитата: sergant от 15.11.2009 11:37:05
Во-первых : Зумвольт - корабль безумно дорогой , но очень перспективный. Несколько оптимизированные , без бздиков вроде носовой артбатареи или противоспутниковых ракет, варианты таких кораблей сейчас разрабатывают все , кто умеет - французы , немцы , японцы. Готов спорить , что когда появится наш новый ЭМ - многие черты Зумвольта будут явственно видны и на нём.

Если рассматривать зумвальт как концепт, то да.
Но не меняет это ничего. Немцы, джапы и френчи могут много чего, но без сверхзвуковых ракет это будут конвойники и ударники по берегу, может хорошие, может отличные, но не более.

Цитата: sergant от 15.11.2009 11:37:05
Во-вторых : корабль - платформа для оружия. Но либо платформа, на которую можно ставить разные системы - на Тики амы без проблем вставили противоспутниковые ракеты (оцените не качество последних , но их вес и габариты), либо строить корабль "вокруг" системы и после устаревания последней списывать дорогущий и ещё вполне живой шип на иголки...

Поясните Вашу мысль пожалуйста, здесь я не понял.

Цитата: sergant от 15.11.2009 11:37:05
... на Тики амы без проблем вставили противоспутниковые ракеты (оцените не качество последних , но их вес и габариты)
...

Вот как раз вес и габарит Стандартов во всех их ипостасях меня очень сильно напрягают.
Особенно огромная дальность при довольно скромных габаритах и весе. Что явно говорит о скромной энергетике ракеты по скоростям и ускорениям. Что в свою очерередь заставляет задумываться об скромных возможностях против скростных (сверхзвуковых) маневрирурующих целей.

Цитата: VaSъa от 15.11.2009 02:30:20
Пошлют "лося" или "вирджинию". Можно N штук.  ;)

Против корабля ПЛО? Может, лучше просто списать? Не, может, конечно, преуспеют, а если нет - лодка намного ценнее фрегата. Даже американская.

Цитата: sergant от 15.11.2009 11:37:05
Во-первых : Зумвольт - корабль безумно дорогой , но очень перспективный. Несколько оптимизированные , без бздиков вроде носовой артбатареи или противоспутниковых ракет, варианты таких кораблей сейчас разрабатывают все , кто умеет - французы , немцы , японцы. Готов спорить , что когда появится наш новый ЭМ - многие черты Зумвольта будут явственно видны и на нём.

Такого уе... в виде броненосца конца 19в. - МЫ не проектируем.

А что значит "многие черты"? УВПУ? Большой БК? "Коалиция" морская? Вряд ли это черты "Цумвальта" ... такие черты были и на предыдущих наших проектах. Просто их не построили. А противоспутниковые ракеты - без проблем, хоть на "Петре". С-400 их включать будет, а значит - можно и в ПУ "Петра" поставить. Конечно, потребуется модернизация РЛК...

А вот у амеров "без проблем" SM-3 только на нескольких кораблях, с модернизированной РЛС, да и ракет оных выпущено немного.

Цитата
Во-вторых : корабль - платформа для оружия. Но либо платформа, на которую можно ставить разные системы - на Тики амы без проблем вставили противоспутниковые ракеты (оцените не качество последних , но их вес и габариты), либо строить корабль "вокруг" системы и после устаревания последней списывать дорогущий и ещё вполне живой шип на иголки...

Это верно.

Цитата: Пешеход от 15.11.2009 11:57:46
Вот как раз вес и габарит Стандартов во всех их ипостасях меня очень сильно напрягают.
Особенно огромная дальность при довольно скромных габаритах и весе. Что явно говорит о скромной энергетике ракеты по скоростям и ускорениям. Что в свою очерередь заставляет задумываться об скромных возможностях против скростных (сверхзвуковых) маневрирурующих целей.

Они там не просто "скромные", на заявленных дистанциях они попросту НИКАКИЕ.

Цитата: BlackShark от 14.11.2009 23:48:29
Не смогут они разом пустить сотню "Томахоков". Разбирали уже. По той же причине 122 "Томахока" на "Тике" не будет в реале, т.к. он умучается их пускать.

А при чем тут разом? Я и не говорил что разом. Просто подходят ( или итак постоянно находятся в регионе) 4 эскортника и наносят сильный удар (90 ракет это треть обычной ударной нормы в операциях амов) без привлечения стратегов.
А 122 грузили опытным порядком (поскольку стандартно Томагавк не лезет во все ячейки – по видимому работы в рамках корабля-арсенала) на одну Тику в первый Ирак. Это был перекос, но это и осталось только опытом.

Цитата: BlackShark от 14.11.2009 23:48:29
А сверхзвуковой ПКР нет и нескоро будет. Или вообще не будет.
Или будет, когда у нас на гиперзвук перейдут. .

Это да, но суть в том что если она появится то ее просто опустят в существующие ВПУ существующих Берков. И все!

Цитата: BlackShark от 14.11.2009 23:48:29
А может, и не справится. Опять же - нормальная КУГ может и отбиться и прожевать авиакрыло, если дальнобойные многоканальные ЗРК есть. С-300/400.

Если убрать «сборную КУГ РФ» то другой такой в мире не окажется.

Цитата: BlackShark от 14.11.2009 23:48:29А нахуа? Есть же авиация. Чем лучше "Калибры" (КРМБ тактического назначения) или даже "Гранаты" чем КРВБ и УР оперативного назначения и выше с самолетов ВВС?
А ЧЕМ лучше было бы? Если бы была задача угрохать у грузин что-то именно с моря- нашлось бы, чем.\
Авиацией было удобнее.

Чем плохо озадачить ПВО противника еще и с морского направления? Пускай растягивают свои силы. Т.е. так и так шли допустим фрегаты прикрывать БДК, неся заодно и КР. Глядишь не надо было бы поднимать дорогущий в эксплуатации Ту-160.

Чем плохо то? Со стороны моря никто не помешает, а с наземной стороны и горы и ПВО противника какое никакое.

Цитата: BlackShark от 14.11.2009 23:48:29
Потому у нас только на пр.11551 что-то универсальное вышло, и то, без зональной ПВО. Но зато сейчас можем напихать такого -китайцам и не снилось.

Амы напихали это раньше чем появился 11551. Собственно уж 30 лет этой ихней концепции, по которой у нас только сейчас строится Горшков…

Цитата: BlackShark от 14.11.2009 23:48:29
А у БПК "Азов"были свои проблемы и задачи. Он туда влез сами знаете, как. Это испытательный корабль.
Но они неплохо дополняли друг друга.

А как он туда влез? Я бы сказал с запасом.
Тот же кормовой пост, 48 ракет вместо 96 – это естественно. Даже оставили носовой Шторм и обе Осы, т.е. в случае строительства скажем такого корабля с нуля носовой антенный поста Форта было куда втыкать и скажем "Кинжал" вместо "Ос" и те же Москиты в нос вместо Раструба/Метели поставить. В результате в водоизмещении 1155.1 получали куда более сильный и универсальный корабль и куда раньше – 8 Москит,  1 Кинжал и 1 Форт. Хочешь – в слежение его, хочешь в эскорт Киева/Кузи хочешь в ПЛО - везде пойдет. Хотя бы так даже без УВПУ до сих пор были бы актуальны (с заменой ракет Форта и возможно Москита на Оникс).   И никаких кармических проблем тут не было перейти после 1134 к строительство подобного единого проекта…Вместо этого приняли кастратов 956 и 1155. Просто неверная концепция развития.

Цитата: BlackShark от 14.11.2009 23:48:29
Пока "Москиты". "Яхонтов" не видать. Пока китайцам их не решено продавать.
Но и "Москит" - это очень неплохо.

Да кстати, одно время шумели Су-30МКК и Яхонт…сейчас не слышно….

Цитата: BlackShark от 14.11.2009 23:48:29
Я вижу все более увеличивающийся перекос в эту, распильную сторону.

Уже к несчастью пресекли. Зумвальт 1-2 будет и все. А Берков распланировали аж до 2040 года.

Цитата: BlackShark от 14.11.2009 23:48:29
У нас, конечно, переходный период, чего Вы хотите-то?

Это лишь ответ на замечание про «странный флот» состоящий только из двух типов надводных боевых кораблей, близких по х-кам серий УДК и столь же единообразных АВ

Цитата: Darth Vader от 15.11.2009 11:49:52
Поясните Вашу мысль пожалуйста, здесь я не понял.

Берется Базальт. Ставится на Славу. Смотрим разрез - свободного места под модернизацию ноль. Поставить что то иное нельзя без коренной переработки. Модернизация ПКР (Вулкан) только в рамках текущего семейства (Гранит уже не).

Берется Гранит. ТОЛЬКО под него строится 949. Потом (ну грубо говоря) строится Северодвинск по вооружению отличающийся УВПУ под ОНИКС/ГРАНИТ-2/ КР.
Внимание вопрос - если бы ПУ 949 изначально проектировались скажем  под  Гранит и Гранат не было бы это разумнее? Не были бы корабли гораздо более долгоживущими?Да.
Второй вопрос - составляло ли это решение головоломную техническую проблему по сравнению со всем проектом АПЛ? Нет.

Берется Мк.41. Ракеты проектируются только под нее. Ставится 2 ПУ на корабль вместе с единой СУО. Дальше ставим туда хоть противоспутниковую ракету, хоть томагавк, хоть Стандарт 1,2 различных блоков, хоть Фастхок, вобщем все что придумают.
Вот кричали "на спутнике маячок был", "высота маленькая" а никого не удивило что ЭСМИНЕЦ пускает ПРОТИВОСПУТНИКОВЫЕ ракеты, что ЭСМИНЕЦ выступает носителем УДАРНОГО оружия в тысячи километров, а не только болтается с грузом ПКР и ЗУР отстреливая копеечные катера и баржи третьего мира....

Ну а то что он не несет сверхзвуковой ПКР - это не наша победа, а недоработка противника.

Цитата: Darth Vader от 14.11.2009 23:53:46
Построение флота вокруг лишь АВ приводит к тому, что без него флот остается очень слаб.

Вот только с чего он окажется без него если заточен на его применение?:)

Цитата: Darth Vader от 14.11.2009 23:53:46
А если послать берков, то возникает ситуация, что при одновременном пуске ПКР берков и фрегата. 2-3 берка гарантированно будут уничтожены, фрегат скорее всего тоже, но выгоден ли этот размен амам?

Поэтому пошлют АУГ

Цитата: Darth Vader от 15.11.2009 08:52:40
Давайте сравним тогда 2 берка, один классический амовский, а другой вместо гарпунов имеет Ониксы (УВП с ними убрали и поставили УВП под Оникс, только не будем спорить о технической реализации, это лишь для сравнения). Какой из них будет сильнее?

Вы не правильно ставите вопрос - какой из низ будет оптимальнее для какой задачи? Если КУГ против китайской КУГ и у нас по каким то причинам нет АВ, то вариант с "ониксами" ,
Если с китайскими ЭМ пойдет разбираться АУГ, то нужен эскортный вариант ЭМ и на нем Ониксы будут мертвым грузом, а вот ЗУР надо будет много. В реале естественно будет второй вариант и реальные Берки этому реальному варианту полностью соответствуют.

Цитата: BlackShark от 15.11.2009 15:06:56


А что значит "многие черты"? УВПУ? Большой БК? "Коалиция" морская? Вряд ли это черты "Цумвальта" ... такие черты были и на предыдущих наших проектах. Просто их не построили. А противоспутниковые ракеты - без проблем, хоть на "Петре". С-400 их включать будет, а значит - можно и в ПУ "Петра" поставить. Конечно, потребуется модернизация РЛК...

Там скорее главная мысль - улучшенный ИДЖИС и УВП , объединение всех излучающих антенн в несколько универсальных ФАР , электродвижение нового поколения ( тут амы безусловно лидеры),  изначальные возможности современного штабного корабля - включая АСУ и каналы связи и т.д. . Не просто эсминец  или крейсер, а одно из звеньев сетецентрической системы + комплексный подход к снижению демаскирующих признаков + основательное усиление пассивной защиты , включая подводную конструктивную . Соответственно - изменение архитектуры корабля, отказ от палубных уставоновок вооружения и, ввиду этого , полной безопасности заливания палубы - отказ от "атлантического" носа и разваленных бортов - т.е. переход к "разрезанию" волны и улучшение мореходности корабля...

Цитата: Gurtt от 15.11.2009 15:22:14


Чем плохо озадачить ПВО противника еще и с морского направления? Пускай растягивают свои силы. Т.е. так и так шли допустим фрегаты прикрывать БДК, неся заодно и КР. Глядишь не надо было бы поднимать дорогущий в эксплуатации Ту-160.

Ту-95МС тоже КРВБ долбили.
А прикрывали ДЕСО 1 КР и 1 СКР, но непосредственный эскорт был из "малышей".  И их хватало. Смысл был бы тащить фрегаты в данной ситуации?

Растянуть силы они бы и так не смогли, возможности маневра средствами грузины были лишены, прикрывая статичные районы.

Просто смысла пускать больше ракет, чем пустили - не было. Был бы - неужели мы бы для таких хороших генацвали бы пожалели?

Цитата
Чем плохо то? Со стороны моря никто не помешает, а с наземной стороны и горы и ПВО противника какое никакое.

Что, ПВО сильно остановило КР? Хоть 1 сбили?

Цитата
Амы напихали это раньше чем появился 11551. Собственно уж 30 лет этой ихней концепции, по которой у нас только сейчас строится Горшков…

Ну мы раньше мыслили иначе.

Цитата
Уже к несчастью пресекли. Зумвальт 1-2 будет и все. А Берков распланировали аж до 2040 года.

Я про увеличивающийся перекос в "противосушный" флот. Даже лодки точат под кучу непонятных задач. Ну зачем линейной МЦАПЛ оборудование для диверсантов? Возьмите полусписанное корыто и живите спокойно.

А то, что пресекли "Цумвальта", конечно, обидно. Кстати, какие 2? Дай бог -1 будет. Или и его бросят.

Цитата
Это лишь ответ на замечание про «странный флот» состоящий только из двух типов надводных боевых кораблей, близких по х-кам серий УДК и столь же единообразных АВ

Я имел в виду совсем другое. ВМС у амов гораздо адекватнее всего остального - факт

Цитата: Gurtt от 15.11.2009 15:38:56
Берется Базальт. Ставится на Славу. Смотрим разрез - свободного места под модернизацию ноль. Поставить что то иное нельзя без коренной переработки. Модернизация ПКР (Вулкан) только в рамках текущего семейства (Гранит уже не).

Берется Гранит. ТОЛЬКО под него строится 949. Потом (ну грубо говоря) строится Северодвинск по вооружению отличающийся УВПУ под ОНИКС/ГРАНИТ-2/ КР.
Внимание вопрос - если бы ПУ 949 изначально проектировались скажем  под  Гранит и Гранат не было бы это разумнее? Не были бы корабли гораздо более долгоживущими?Да.

Нет. Лодки не вечны. Были бы титановые - да. А сталь - ну до 40 лет, и то еще неизвестно.

Никто не пробовал.

В любом случае, "Антеи" нести будут "Гранит-2", "Гранат" - через ТА, если надо...тут проблемы нет. Для разнообразного вооружения - ШПУ пр.885/885М.

Не вижу проблемы.

Цитата
Второй вопрос - составляло ли это решение головоломную техническую проблему по сравнению со всем проектом АПЛ? Нет.

Просто не стояло задачи. См. концепцию развития подплава на 90е в СССР. Смысла не было.

Цитата
Берется Мк.41. Ракеты проектируются только под нее. Ставится 2 ПУ на корабль вместе с единой СУО. Дальше ставим туда хоть противоспутниковую ракету, хоть томагавк, хоть Стандарт 1,2 различных блоков, хоть Фастхок, вобщем все что придумают.

Лодку с НК не сравнивайте. Совсем иной коленкор.

Цитата
Вот кричали "на спутнике маячок был", "высота маленькая" а никого не удивило что ЭСМИНЕЦ пускает ПРОТИВОСПУТНИКОВЫЕ ракеты, что ЭСМИНЕЦ выступает носителем УДАРНОГО оружия в тысячи километров, а не только болтается с грузом ПКР и ЗУР отстреливая копеечные катера и баржи третьего мира....

Ну НИКАКАЯ из SM-3 ПСР! И не называйте ее так! Это ПР. Причем уровня ТВД, не более.

Цитата: Gurtt от 15.11.2009 15:38:56
Берется Базальт. Ставится на Славу. Смотрим разрез - свободного места под модернизацию ноль. Поставить что то иное нельзя без коренной переработки. Модернизация ПКР (Вулкан) только в рамках текущего семейства (Гранит уже не).

Берется Гранит. ТОЛЬКО под него строится 949. Потом (ну грубо говоря) строится Северодвинск по вооружению отличающийся УВПУ под ОНИКС/ГРАНИТ-2/ КР.
Внимание вопрос - если бы ПУ 949 изначально проектировались скажем  под  Гранит и Гранат не было бы это разумнее? Не были бы корабли гораздо более долгоживущими?Да.
Второй вопрос - составляло ли это решение головоломную техническую проблему по сравнению со всем проектом АПЛ? Нет.

Берется Мк.41. Ракеты проектируются только под нее. Ставится 2 ПУ на корабль вместе с единой СУО. Дальше ставим туда хоть противоспутниковую ракету, хоть томагавк, хоть Стандарт 1,2 различных блоков, хоть Фастхок, вобщем все что придумают.
Вот кричали "на спутнике маячок был", "высота маленькая" а никого не удивило что ЭСМИНЕЦ пускает ПРОТИВОСПУТНИКОВЫЕ ракеты, что ЭСМИНЕЦ выступает носителем УДАРНОГО оружия в тысячи километров, а не только болтается с грузом ПКР и ЗУР отстреливая копеечные катера и баржи третьего мира....

Про энергетику такого "ударного" оружия ув. Пешеход уже высказался.
А теперь мой вопрос как у амов с установкой в свои УВП чего-то наподобие Оникса?

Цитата: Gurtt от 15.11.2009 15:38:56
Ну а то что он не несет сверхзвуковой ПКР - это не наша победа, а недоработка противника.

Наша победа в том, что у НАС она есть!

Цитата: Gurtt от 15.11.2009 15:38:56
Вот только с чего он окажется без него если заточен на его применение?:)

По условию задачи поблизости нет АУГ, а посылать ее из-за 1-2 фрегатов тоже накладно.

Цитата: Gurtt от 15.11.2009 15:38:56
Поэтому пошлют АУГ

И так за каждым фрегатом посылать, у амов пупок развяжется гоняться за ними одними лишь АУГ

Цитата: Gurtt от 15.11.2009 15:22:14
Это да, но суть в том что если она появится то ее просто опустят в существующие ВПУ существующих Берков. И все!

А то, что сделают при тех-же габаритах с необходимой энергетикой Вы не сомневаетесь?  ;)

Цитата: Darth Vader от 15.11.2009 16:58:02
А то, что сделают при тех-же габаритах с необходимой энергетикой Вы не сомневаетесь?  ;)

Вот-вот. Универсальная пусковая - энто, конечно, хорошая идея... Но в определенных пределах. Приходится выбирать - или ограниченные по максимальной энергетике ракеты, но при этом пространство в корпусе используется эффективно, или много пустого места при загрузке в ячейки средних и малых ракет, если размеры ячеек сделаны с запасом. Так что я за то, чтобы универсальными пусковыми не увлекаться.

Цитата: Sish
Тут добрался почитать книжку о действиях пикировщиков на Тихом окияне...

Ну дык то было в эпоху фанерно-дюралевых самолетов, ПВО в лишь в виде зениток, очень незначительного (по нынешним меркам) применения радиолокации и отсутствия ракетной техники.
В топике про ПВО это наглядно доказано.