ВМФ/ВМС

Цитата: Sish
Тут добрался почитать книжку о действиях пикировщиков на Тихом окияне. И увидел ранее не очевидную для меня мысль-авианосец устойчивее наземного аэродрома потому,что все везет с собой. Это обратная сторона его уязвимости.
Для японцев мегапроблемой было СНАБЖЕНИЕ наземных баз хотя бы авиатопливом. А на авианосце усе есть. Кончилось-уехал на заправку вместе с своим ордером.  Аэродром же нужно снабжать постоянно и гонять туда конвои.  Без охраны-потеряешь конвои,а охранять их нужно что? Правильно,авианосец.  Потмоу и морская авиация попортила американцам немало крови,в отличие от гораздо более скромных успехов наземных летчиков. Плюс японцы отмечают ужасные условия жизни на аэродромах-помещения уничтожены бомбежками,жить приходилось прямо в джунглях,пилоты страшно изматывались и болели. А на авианосце удобные каюты,никаких болезней.
Точно такая же ситуация у американцев была.  Наземный аэродром не нужно искать,координаты его известны, потому он более уязвим для бомбежек, средства же ПВО оказывались малоэффективными против тактики hit&run пикировщиков.
............

У авианосца не было таких проблем, потому что если он попал под удар, который вывел из под удара полосу, то это практически гарантированное его уничтожение.. потому и некому потом плакать о плохом быте


А вообще универсальные ПУ - это конечно хорошо. Но ведь тут нужно и электронику соответствующего уровня - или универсальную, чтоб все типы ракет понимала, или модульную, быстросменную.
Реально ли это было сделать на элементной базе 80-х гг. или тем более 70-х гг.?

Можно ли так просто сделать униПУ для гранита и урагана с метелью? Габариты "топора" не так далеко ушли от дальнобойной ЗУР, а сравните с нашими монстрами?

Тут уж выбирать все равно придется - универсализьм или безоговорочная убойность.

Цитата: Darth Vader от 15.11.2009 08:21:39
Фрегат тоже нехилую ПЛО имеет, можно тоже потерять несколько штук ПЛ.

меньше читайте комиксов, как одиночный фрегат топит многоцелевую АПЛ и даже две, ему б от ДПЛ приличной не булькнуть - уже хорошо.
вообще-то сверх идея флота СССР в период его расцвета создать нормальный АВ с нормальным полноценным авио крылом - не смогли и не успели, а все остальное -
кораблики и ПЛ с неуправляемыми самолетами (всякие там Граниты и тд) ну это от бедности.

Цитата: balbes от 15.11.2009 20:17:36
меньше читайте комиксов, как одиночный фрегат топит многоцелевую АПЛ и даже две, ему б от ДПЛ приличной не булькнуть - уже хорошо.
вообще-то сверх идея флота СССР в период его расцвета создать нормальный АВ с нормальным полноценным авио крылом - не смогли и не успели, а все остальное -
кораблики и ПЛ с неуправляемыми самолетами (всякие там Граниты и тд) ну это от бедности.

Подобную чушь, даже комментировать неохота.

Цитата: Darth Vader от 15.11.2009 16:39:23А теперь мой вопрос как у амов с установкой в свои УВП чего-то наподобие Оникса?

Цитата: Darth Vader от 15.11.2009 16:58:02
А то, что сделают при тех-же габаритах с необходимой энергетикой Вы не сомневаетесь?  ;)

Цитата: rommel.ua от 15.11.2009 19:00:52
Можно ли так просто сделать униПУ для гранита и урагана с метелью? Габариты "топора" не так далеко ушли от дальнобойной ЗУР, а сравните с нашими монстрами?

Тут уж выбирать все равно придется - универсализьм или безоговорочная убойность.

А что по массогабаритам? Около 6.5 метров длины и 0.57 м диаметра ячейка Мк.41. типа "Страйк" для Томагавка. Весьма близко к "Ониксу" (8 м и 0.7м).
Вполне реальные габариты для сверхзвуковой ракеты км этак на 300.

Цитата: Darth Vader от 15.11.2009 16:39:23Наша победа в том, что у НАС она есть!По условию задачи поблизости нет АУГ, а посылать ее из-за 1-2 фрегатов тоже накладно.И так за каждым фрегатом посылать, у амов пупок развяжется гоняться за ними одними лишь АУГ

АУГ итак всегда в море несколько штук в море и каждая разбирается в своей зоне ответственности. Да и  что за тактика таких одиноких фрегатов в узких местах?:)

Цитата: Maxzz от 15.11.2009 17:25:11
Вот-вот. Универсальная пусковая - энто, конечно, хорошая идея... Но в определенных пределах. Приходится выбирать - или ограниченные по максимальной энергетике ракеты, но при этом пространство в корпусе используется эффективно, или много пустого места при загрузке в ячейки средних и малых ракет, если размеры ячеек сделаны с запасом. Так что я за то, чтобы универсальными пусковыми не увлекаться.

Ну никто не спорит - габариты могут стать и сдерживающим фактором, тем важнее правильно их выбрать. Либо делить как у нас - для ПКР/КР одна, для ЗУР - другая ВПУ.

Цитата: Gurtt от 15.11.2009 20:41:44
А что по массогабаритам? Около 6.5 метров длины и 0.57 м диаметра ячейка Мк.41. типа "Страйк" для Томагавка. Весьма близко к "Ониксу" (8 м и 0.7м).
Вполне реальные габариты для сверхзвуковой ракеты км этак на 300.

Ну уж не сказал бы я , что близко  ;)
Думаю меньше трехсот, но в данной ситуации, когда у большинства вероятных противников будет более 300, это им врядли поможет.

Цитата: Gurtt от 15.11.2009 20:41:44
АУГ итак всегда в море несколько штук в море и каждая разбирается в своей зоне ответственности. Да и  что за тактика таких одиноких фрегатов в узких местах?:)

Просто смоделировал ситуацию, когда противник на данном ТВД располагает числом кораблей слишком незначительным, чтобы отвлекать целую АУГ для своей нейтрализации.

Цитата: Gurtt от 15.11.2009 20:41:44
Ну никто не спорит - габариты могут стать и сдерживающим фактором, тем важнее правильно их выбрать. Либо делить как у нас - для ПКР/КР одна, для ЗУР - другая ВПУ.

А вот это уже ИМХО более правильный путь.
А вот берк этого не имеет.

Цитата: Sish
......................
rommel.ua
"У авианосца не было таких проблем, потому что если он попал под удар, который вывел из под удара полосу, то это практически гарантированное его уничтожение.. потому"
Если попал.  И далеко не всегда его гарантированно уничтожали. Как и аэродром,те просто бомбили ежедневно,а наземный персонал лихорадочно латал дыры в ВПП.
Я о том,что аэродром на земле единица самостоятельная,но не мобильная. А авианосец менее самостоятельна,но мобильная.
И опять вертаемся к старому:или выделяем цельный полк стратегов с очень недешевыми КР плюс отвлечение для поражения одного АВ. Или ядреный батон.

Мобильность - это хорошо. Но есть еще и боевая устойчивость. Получив бомбу в полосу аэродром кроме дырки в полосе никаких проблем в общем-то не имеет. А авианосец? Форрестол как горел помните? Все свое с собой вез...
Аэродром разведанная статичная цель - факт, и достоен ЯУ, если разведают что на нем что-то вражеское сосредоточилось. А авианосец - такая же цель для ЯУ, если разведают где он просто оч дорогая и PR-резонансная цель..

Везде есть плюсы и минусы. Но, когда мне на курсе ЗОМП излагали именно принципы организации работы аэродрома с целью минимизировать ущерб от возможного ЯУ, то быстро понимаешь, что если на аэродроме можно провести мероприятия по рассредоточению техники, ЛС, запасов всякоразных, то "с подводной лодки куда ж ты денешься?"

Авианосец VS аэродром - это тот же ПГРК против шахты. Лучше иметь оба варианта, но на безрыбье...

Цитата: Sish
И опять вертаемся к старому:или выделяем цельный полк стратегов с очень недешевыми КР плюс отвлечение для поражения одного АВ. Или ядреный батон.

Да ладно вам, стоимость даже 20и Гранитов копеечная по сравнению со стоимостью АВ и его авиакрыла

Цитата: Darth Vader от 16.11.2009 07:17:24
Да ладно вам, стоимость даже 20и Гранитов копеечная по сравнению со стоимостью АВ и его авиакрыла

Не стал бы я так утвердительно говорить про копейки. Стоимость Гранита неизвестна. Товар то весьма штучный - штук 300 советская потребность была на кораблях и ПЛ + 1-2 боекомплекта на берегу. Т.е. вероятно не больше тысячи произвели (600? 900?).
А главное Граниту также как и авиакрылу нужны носители. И немаленькие (4 ТАРКР+949). И если начать в комплексе сравнивать со стоимостью нашего же АВ еще неизвестно что получится.
Советские цены сравнить вряд ли удастся (Кузин и Никольский дают стоимости двух батонов как одного Кузя, но они могли и передернуть как не очень объективные люди, хотя могли и основываться на чем то реальном - скажем стоимости 2 батонов с ракетами равны стоимости АВ без авиагруппы и ракет что то такое может быть), но нынешние иногда всплывающие цифры стоимости модернизации ТАРКР и 949 что называются внушаютъ.

Тема вообще интереснейшая - сравнить хотя бы советские цены одного временного периода - что и во сколько обошлось. Существуют ли подобные работы?

Цитата: Gurtt от 16.11.2009 07:51:57
Не стал бы я так утвердительно говорить про копейки. Стоимость Гранита неизвестна. Товар то весьма штучный - штук 300 советская потребность была на кораблях и ПЛ + 1-2 боекомплекта на берегу. Т.е. вероятно не больше тысячи произвели (600? 900?).

Ну в любом случае один Гранит дешевле самолета с пилотом

Цитата: Gurtt от 16.11.2009 07:51:57
А главное Граниту также как и авиакрылу нужны носители. И немаленькие (4 ТАРКР+949). И если начать в комплексе сравнивать со стоимостью нашего же АВ еще неизвестно что получится.

Ну вообще-то разговор о том, что АВ приходится топить недешевыми ракетами. (т.е. соотношение стоимости ракет (Гранит взял как самую дорогую)и АВ)

Цитата: Gurtt от 16.11.2009 07:51:57
Тема вообще интереснейшая - сравнить хотя бы советские цены одного временного периода - что и во сколько обошлось. Существуют ли подобные работы?

Гранит вроде до сих пор частично под грифом. Вряд ли найдем открытые источники.

Цитата: Darth Vader от 16.11.2009 08:17:41
Ну в любом случае один Гранит дешевле самолета с пилотом

Ну что значит "в любом случае"? Вы ж не собираетесь на этом самолете в камикадзе играть ?:) Он же многоразовый. Так то конечно дешевле.Но...
Самолет многоразовый и еще может осуществить разведку, патруль, перехват воздушных целей и даже ПКР с некоторой вероятностью, бомбежку берега, а в случае несения ПКР будет ее "первой ступенью" с дальностью до 700 км без дозаправки. Зато требует соответствующей инфраструктуры и большего корабля. Так шты все не просто.

Цитата: Darth Vader от 16.11.2009 08:17:41Ну вообще-то разговор о том, что АВ приходится топить недешевыми ракетами. (т.е. соотношение стоимости ракет (Гранит взял как самую дорогую)и АВ)

Ну недешевые это ракеты, так и есть.

Цитата: Darth Vader от 16.11.2009 08:17:41Гранит вроде до сих пор частично под грифом. Вряд ли найдем открытые источники.

Да по кораблям хотя бы. Вот по 956 пр на авиабазе есть такая ссылка

ЦитатаЭскизный проект был выполнен в 1971-1972 гг., затраты составили 165,6 тыс. рублей (денежные суммы указаны в ценах соответствующих лет).
В июле 1973 г. Главным управлением кораблестроения ВМФ был заключен с Северным проектно-конструкторским бюро договор на выполнение технического проекта. Этот проект был выполнен в течение 1972-1973 гг. (затраты составили 204,3 тыс. рублей), а контрагентские работы были проведены в период 1972-1982 гг. (затраты составили 9447,5 тыс. рублей).
В период 1973-1978 гг. был выполнен рабочий проект, стоимость которого, с учетом контрагентских работ, составила 2220,3 тыс. рублей. В дальнейшем, на основании вышеуказанного договора, в период 1978-1981 гг. была разработана приемо-сдаточная и эксплуатационная документация, произведена корректировка технического проекта постройки головного корабля.
Общие затраты по вышеуказанным работам составили 1742,6 тыс. рублей.
в целях защиты экологии, снижения подводной шумности кораблей, повышения ресурса механизмов, замены устаревших средств вооружения на более совершенные, реализации предложений Государственной комиссии по приемке кораблей, направленных на повышение боевых и эксплуатационных качеств эсминцев. Общая сумма затрат на эти работы составила 10721,4 тыс. рублей. Все эти затраты включались в себестоимость строящихся кораблей на момент появления указанных затрат.

В ходе проверки установлено, что на изготовление эскадренных миноносцев, поставленных для ВМФ, на этапе строительства головного и первых двух серийных кораблей цена одного эсминца в среднем составила около 90 млн. рублей, трудоемкость собственных работ судостроительного завода - 3814 тыс. н/часов.
На этапе стабильного серийного производства цена эскадренного миноносца проекта 956 в базовой комплектации составляла уже 71,1 млн. рублей, а трудоемкость собственных работ предприятия - 2900 тыс. н/часов.

Т.е. вот что такое по всем проектам найти было бы интересно сравнить.
С авиабазы же с разных постов выдираю отдельные упоминания

1124 – 6 млн. руб
1241 с "Термитом" - 8 млн руб
1234 - 17 млн
1135 – 20-30 млн
1134Б -- серийный 40,6 млн. рублей.
956 -- серийный 71,1 млн рублей. (Головной 956-й - 90.)
1154 (головной) - 80 млн. руб
1164 -- 135,3 млн. рублей. (Четвёртый)

Цитата: Gurtt от 16.11.2009 08:47:18
Ну что значит "в любом случае"? Вы ж не собираетесь на этом самолете в камикадзе играть ?:) Он же многоразовый. Так то конечно дешевле.Но...
Самолет многоразовый и еще может осуществить разведку, патруль, перехват воздушных целей и даже ПКР с некоторой вероятностью, бомбежку берега, а в случае несения ПКР будет ее "первой ступенью" с дальностью до 700 км без дозаправки. Зато требует соответствующей инфраструктуры и большего корабля. Так шты все не просто.

Ну недешевые это ракеты, так и есть.

Хорошо, Вы уничтожаете АВ с его авиакрылом 20-ю Гранитами,.
Что дороже 20 Гранитов или АВ с авиакрылом (а хоть даже и без)?

Цитата: Gurtt от 16.11.2009 07:51:57
Не стал бы я так утвердительно говорить про копейки. Стоимость Гранита неизвестна. Товар то весьма штучный - штук 300 советская потребность была на кораблях и ПЛ + 1-2 боекомплекта на берегу. Т.е. вероятно не больше тысячи произвели (600? 900?).

Намного больше. Только суммарный залп П-700 был почти 500 штук. А выпустили их боекомплекта три, вряд ли меньше. А уж П-500... и даже П-1000 - плюс еще 200+ штук в суммарный залп. А ракет тех выпустили больше тоже.

Цитата
А главное Граниту также как и авиакрылу нужны носители. И немаленькие (4 ТАРКР+949). И если начать в комплексе сравнивать со стоимостью нашего же АВ еще неизвестно что получится.

Известно. АУГ (и даже АВ) намного дороже.

Цитата
Советские цены сравнить вряд ли удастся (Кузин и Никольский дают стоимости двух батонов как одного Кузя, но они могли и передернуть как не очень объективные люди, хотя могли и основываться на чем то реальном - скажем стоимости 2 батонов с ракетами равны стоимости АВ без авиагруппы и ракет что то такое может быть),

Они и не то что передергивают, но и как истовые "разоблачители проклятого прошлого" - врут просто. Вы еще Дроговоза какого прочтите. Тоже Эхсперт шо пестец.

Цитата
но нынешние иногда всплывающие цифры стоимости модернизации ТАРКР и 949 что называются внушаютъ.

Модернизация идет сейчас, цены иные совсем. Но НИКТО истинной стоимости реально проводимой модернизации не давал. В любом случае - отмодернизировать все ракеты (нужное число) и носители дешевле, чем АВ строить.

Цитата: Gurtt от 16.11.2009 08:47:18

С авиабазы же с разных постов выдираю отдельные упоминания

1124 – 6 млн. руб
1241 с "Термитом" - 8 млн руб
1234 - 17 млн
1135 – 20-30 млн
1134Б -- серийный 40,6 млн. рублей.
956 -- серийный 71,1 млн рублей. (Головной 956-й - 90.)
1154 (головной) - 80 млн. руб
1164 -- 135,3 млн. рублей. (Четвёртый)

И что это - дорого? Учитывая курс доллара в 60 копеек за бакс? За ударный ракетный крейсер 100 миллионов баксов и эсминец с высоким ударным потенциалом и зональной ПВО 50 мегабаксов - даром. У амов убогие "Перри" больше  стоили - что-то типа 150млн..

Цитата: BlackShark от 16.11.2009 09:48:30
И что это - дорого? Учитывая курс доллара в 60 копеек за бакс? За ударный ракетный крейсер 100 миллионов баксов и эсминец с высоким ударным потенциалом и зональной ПВО 50 мегабаксов - даром. У амов убогие "Перри" больше  стоили - что-то типа 150млн..

Причем здесь дорого или нет? Просто интересно сравнение стоимости кораблей и вооружений СССР МЕЖДУ СОБОЙ.
Впрямую сравнить с амовскими  ценами не удастся из-за особенности экономик. Тут диссертацию писать надо было бы
Да и сейчас внешние цены с внутренними не получится никак устаканить - если 11356 продали где то за 300 млн долларов, то что для нашего флота они 9 млрд рублей стоили бы ?:)

А вот сравнение в рамках одной системы куда интереснее. Скажем МРК уже не выглядят столь уж "дешевым средством" - два МРК как один БПК 1134 с 4 ЗРК? Ну не най не най...

Интересна была бы кстати гипотетическая стоимость 11356 - ведь ничего невероятного в проекте при СССР нет - тот же Ураган для пр.956 да "даунгрейдить" носовую ВПУ на 8 Москитов. Меньшая стоимость за счет размеров.

Получалась бы унифицированная линейка "единый МРК/РКА с Москитом" 1000 т - "11356 с Ураганом и Москитом" 4000 т-"1134 с Москитом и Фортом" 8000 т + "Слава-которая-бы-вместо Кирова-как-флагман-флота" 12 000 т и перекрывала бы все потребности флота.

Интересно еще бы ЗРК сравнить - Кинжал,Ураган и Форт.

Медведев:

влияние кризиса на закупку вооружений будет минимальным.

Цитата: BlackShark от 16.11.2009 09:45:11
Намного больше. Только суммарный залп П-700 был почти 500 штук. А выпустили их боекомплекта три, вряд ли меньше. А уж П-500... и даже П-1000 - плюс еще 200+ штук в суммарный залп. А ракет тех выпустили больше тоже.

Откуда же 500 Гранитов то в залпе? 10-12 949 и 4 Кирова  370 ракет. Если 2 боекомплекта то как раз тыща. Но "по слухам с авиабазы"(а другой инфы естественно и не будет) на суше их 1.5 боекомплекта. Т.е. серийность как у МБР

Цитата: BlackShark от 16.11.2009 09:45:11
Известно. АУГ (и даже АВ) намного дороже..

Дороже то это ясно (50 000 т одной стали оно понятно). Но вот на сколько именно на конкретном примере "Киров и Кузя", "949 и Кузя" - неизвестно. Сколько копий не ломали на различных форумах так и не видел конкретных цифр именно времен СССР (в РФ понятное дело сейчас не разберешься).

Цитата: BlackShark от 16.11.2009 09:45:11Они и не то что передергивают, но и как истовые "разоблачители проклятого прошлого" - врут просто. Вы еще Дроговоза какого прочтите. Тоже Эхсперт шо пестец.

Навоз просто левый компилятор. Ничего своего кроме полубезумных комментариев.
К и Н однако сделали свою основательную работу, достаточно полную, но что касается выводов и критики очень часто они передергивают и выдают сомнительные аргументы. Фильтр надо держать включенным
Не то чтобы "разоблачители", но чрезмерные критики "флота без АВ амеровского типа" и просто критики перекосов в развитии флота СССР. И если в "первой части" их аргументы весьма спорные, то во "второй части" весьма здраво критикуют тот или иной проект или развитие флота - сказывается знание некоторых аспектов внутренней кухни.
Вообще говоря другой подобной работы по нашему флоту так никто и не сделал. За что им заслуженная честь и хвала. Монографии Павлова, справочники Апалькова, несколько монографий по 1143,1143.5 да КиН - вот единственные опубликованные издания по послевоенному флоту СССР

Цитата: BlackShark от 16.11.2009 09:45:11Модернизация идет сейчас, цены иные совсем. Но НИКТО истинной стоимости реально проводимой модернизации не давал. В любом случае - отмодернизировать все ракеты (нужное число) и носители дешевле, чем АВ строить.

Да уж с цифрами не пойми не разбери. Грят миллиард баксов на каждый Киров, миллиард рублей на каждый модернизированный батон. Перестройка Горшкова в 2.5. млрд долларов, а новый АВ примерно за 5 млрд.:) Поди разбери и вычисли

Цитата: Sish
... Ну и лучшее средство ПВО это самолет.  Он хотя бы не одноразовый.

Дык, этта... Гляньте на статистику потерь амов во Вьетнаме. Типа, от ПВО стока-то, от самолётов стока-то. Разница - на порядок. ;О) В смысле, ПВО заруливает.
Во:
"Примерная статистка по сбитым над территорией ДРВ американским самолетам следущая:
- зенитной артиллерией 2568 (60%)
- истребительной авиацией 320 (9%)
- зенитно-ракетными войсками 1293 (31%)"

Цитата: Gurtt от 16.11.2009 10:47:57
Откуда же 500 Гранитов то в залпе? 10-12 949 и 4 Кирова  370 ракет. Если 2 боекомплекта то как раз тыща. Но "по слухам с авиабазы"(а другой инфы естественно и не будет) на суше их 1.5 боекомплекта. Т.е. серийность как у МБР

Слухи с авиабазы идут накуй. БК было больше, т.к. планом предусматривалась возможность (не обязательно реализация) перезарядки БК. Уточнять не собираюсь. Насчет  БК - какие 10-12 949? 949А и сейчас-то десяток. 2 949 и еще 949А, да 4 1144/1144.2, 1 1143.5 - под 500 и выходит. В работе "Ракеты отечественного флота" публиковавшейся в ТиВе, можно посмотреть. Правда, она пристрастна малость, есть налет "разоблачительства", но все равно, данная цифра там правильная.

Цитата
Дороже то это ясно (50 000 т одной стали оно понятно). Но вот на сколько именно на конкретном примере "Киров и Кузя", "949 и Кузя" - неизвестно. Сколько копий не ломали на различных форумах так и не видел конкретных цифр именно времен СССР (в РФ понятное дело сейчас не разберешься).

Слышал я, что "Кузя" с авиагруппой стоил что-то типа 2-3млрд. полновесных рублей в 89м. Хотя, может, это Арбатов гнал. Старший. Нового я бы слушать не стал даже, старшего-то надо фильтровать, там и тогда "крыша" ЦРУ была...

Цитата: mse от 16.11.2009 11:06:43
Дык, этта... Гляньте на статистику потерь амов во Вьетнаме. Типа, от ПВО стока-то, от самолётов стока-то. Разница - на порядок. ;О) В смысле, ПВО заруливает.
Во:
"Примерная статистка по сбитым над территорией ДРВ американским самолетам следущая:
- зенитной артиллерией 2568 (60%)
- истребительной авиацией 320 (9%)
- зенитно-ракетными войсками 1293 (31%)"

Некорректно.
Осталось только уточнить сколько истребителей было у Вьетнама и сколько зенитной артиллерии и ракетных комплексов. После периодических ударов амов по аэродромам численность боеготовых истребителей вьетнама иногда сокращалась чуть ли не до нуля и считанных единиц. В то время как число стволов ЗА.....ну вы в курсе.

Цитата: Gurtt от 16.11.2009 12:02:44
Некорректно.
Осталось только уточнить сколько истребителей было у Вьетнама и сколько зенитной артиллерии и ракетных комплексов. После периодических ударов амов по аэродромам численность боеготовых истребителей вьетнама иногда сокращалась чуть ли не до нуля и считанных единиц. В то время как число стволов ЗА.....ну вы в курсе.

Ну всё верно. Неспроста самолётов было мало. Всё-ж ракета В-В или снаряд*1000 явно дешевле самолёта, пусть и образца 60-лохматого года.
Кстати, кол-во ракетных комплексов было всего-навсего двузначным. А тыщу с лишним рыл наприземляли.
Всего с 1965 года по 1972 год в ДРВ было поставлено 95 ЗРК и 7658 ракет.
Т.е. что самолётов под сотню, что ЗРК под сотню... А какая разная судьба! ;О)