ВМФ/ВМС

Цитата: bag81 от 07.01.2017 14:21:31Это 130мм? Что-то ещё возможно прояснить? Зенитный?

Моя не знать аднака ...

Цитата: буркинафасоль от 08.01.2017 20:50:31Моя не знать аднака ...

Жаль.Наверху как я понимаю, сбрасываемый обтекатель.

Horizon class frigate ("юзают" французы и итальянцы):

Цитата: Йохан Палыч от 09.01.2017 19:35:49Эстетика и элегантность наших кораблей по сравнению с некоторой угловатостью французов СМОТРИТСЯ, бесспорно - выигрышно.
Но корабль - вещь утилитарная, согласитесь, и внешняя красота в бою - не играет практически ни какой роли, если она напрямую не связана с аэро- и гидродинамикой, и в производстве - со стоимостью. А, вот тут как раз, "не все так однозначно..."(с)

Да ладно. 2 фрегата Horizon обошлись Франции в 2.16 млрд. Евро. У нас 22350 вроде 18 млрд. рублей. Пусть даже старых, до падения курса. А ведь их не сравнить по ТТХ.

Цитата: Йохан Палыч от 09.01.2017 19:35:49Эстетика и элегантность наших кораблей по сравнению с некоторой угловатостью французов СМОТРИТСЯ, бесспорно - выигрышно.
Но корабль - вещь утилитарная, согласитесь, и внешняя красота в бою - не играет практически ни какой роли, если она напрямую не связана с аэро- и гидродинамикой, и в производстве - со стоимостью. А, вот тут как раз, "не все так однозначно..."(с)

Палыч, Вы несомненно правы в смысле утилитарности. Неважно каким ножом тебя зарежут - ржавым или с лазерной заточкой. Но для справедливости, следует провести всё-таки полное сравнение:

1. По физике/геометрии:
    - водоизмещение (сухое/полное)
    - макс.длина/макс.осадка
    - суммарная мощность двиглов/макс.скорость
    - макс. выдаваемая мощность в корабельной электросети по кило-мегаваттам
2. Мореходность/живучесть/автономность:
    - океанский/морской класс
    - макс.скорость/крейсерская скорость
    - макс.дальность автономного плавания
    - макс.время (в сутках) автономного плавания
    - макс.бальность волнения применения оружия (не совсем к этому разделу, но тоже относится к самому кораблю, а не оружию только)
    - внутрибортный объём пространства hull'а, делёный на количество водонепроницаемых отсеков 
    - численность экипажа (переменная, влияющая на многие параметры, но пусть будет здесь)
    - коэффициент превышения средств спасения по посадочным местам над количеством экипажа
3. Активное/ударное вооружение:
    - номенклатура оружия, его количество и характеристики 
    - номенклатура обслуживаемых целей (надводные/подводные/воздушные/ракетные)
    - канальность оружия/количество одновременно обслуживаемых целей/одновременное применение разного оружия
    - макс.бальность волнения по применению (опять же)
4. Пассивное/радиоэлектронное вооружение:
    - РЛС, их номенклатура и их характеристики
    - гидроаккустические комплексы и их характеристики
    - системы радиоэлектронной/радиотехнической разведки
    - системы радиоэлектронного подавления
    - постановщики помех/ложных целей
5. Палубные воздушные средства:
    - наличие вертолётов и их типы/возможности
    - наличие БПЛА и их возможности

...и так далее (добавьте сами). 

Вот когда сравним всё это, а ещё "закатаем" в какие-нибудь комплексные формулы по оценке суммарной боевой эффективности, то только тогда и можно будет говорить! Самое главное, что всё надо делить на водоизмещение, т.к. "если в меньший объём впихнули больше, то система может считаться более эффективной". Хоть это и не совсем верно для класса кораблей типа фрегат/сторожевик. Автономность плавания и время нахождения в районе патрулирования может быть и более важным параметром - зависит от парадигмы флота, конкретного ТВД и оперативной обстановки.

P.S. Но сам это "корапель" представляет из себя торжество дизайнерской идеи асимметричности (посмотрите хотя бы по постам на фок-мачте, я уж не говорю про всё остальное). Наверное, это была такая "фишка", когда его "втюхивали" флоту французов и итальянцев. "Если уж гулять, то режь последний огурец!" Если уж асимметричность, то во всём и дизайнерски принципиально! 
   

Цитата: Йохан Палыч от 09.01.2017 19:35:49Эстетика и элегантность наших кораблей по сравнению с некоторой угловатостью французов СМОТРИТСЯ, бесспорно - выигрышно.
Но корабль - вещь утилитарная, согласитесь, и внешняя красота в бою - не играет практически ни какой роли, если она напрямую не связана с аэро- и гидродинамикой, и в производстве - со стоимостью.

В бою - не играет, а вот сдвинуть мысли оппонента и евойного населения в нужную сторону в мирное время вполне помогает.

Цитата: KonOnOff от 09.01.2017 21:38:16Да бросьте, Палыч! Я даже скажу с чего эта вакханалия "дизайнерского полёта мысли" началась! Газоводы ("трубы") вдоль симметрично по корпусу "невпихивались"... Пошло разнесение по бортам со сдвигами, а потом уж "понеслась дизайнерская мысль по кочкам". "Концепт" корапеля был продан и куплен! 

ну, и что? Он от этого ходит хуже? Или оружие в таком дизайне имеет -10 к эффективности?

О чем спорите-то? Некрасивый? - да, и хрен с ним, если эффективный..

Цитата: KonOnOff от 09.01.2017 21:38:16Да бросьте, Палыч! Я даже скажу с чего эта вакханалия "дизайнерского полёта мысли" началась! Газоводы ("трубы") вдоль симметрично по корпусу "невпихивались"... Пошло разнесение по бортам со сдвигами, а потом уж "понеслась дизайнерская мысль по кочкам". "Концепт" корапеля был продан и куплен! 

И чем вам асимметричное решение не угодило? Как по мне: достаточно обоснованная и осмысленная компоновка на уровне "упихать невпихуемое" в ограниченный объем. При этом, согласитесь, технологичность производства не пострадала ни разу (чего не скажешь о наших "шЫдеврах" симметрии и универсальности). При внешней изящности того же пр.22350, косяков и несуразностей на нем - предостаточно, но, что в с вою очередь, в целом не сильно влияет на боевые свойства фрегата, потому как освоенность сложной боевой техники экипажем, практически всегда перекрывает "изящество конструкторско-дизайнерских решений".

Цитата: KonOnOff от 09.01.2017 21:10:38Палыч, Вы несомненно правы в смысле утилитарности. Неважно каким ножом тебя зарежут - ржавым или с лазерной заточкой. Но для справедливости, следует провести всё-таки полное сравнение:
...
Вот когда сравним всё это, а ещё "закатаем" в какие-нибудь комплексные формулы по оценке суммарной боевой эффективности, то только тогда и можно будет говорить! Самое главное, что всё надо делить на водоизмещение, т.к. "если в меньший объём впихнули больше, то система может считаться более эффективной". Хоть это и не совсем верно для класса кораблей типа фрегат/сторожевик. Автономность плавания и время нахождения в районе патрулирования может быть и более важным параметром - зависит от парадигмы флота, конкретного ТВД и оперативной обстановки.

P.S. Но сам это "корапель" представляет из себя торжество дизайнерской идеи асимметричности (посмотрите хотя бы по постам на фок-мачте, я уж не говорю про всё остальное). Наверное, это была такая "фишка", когда его "втюхивали" флоту французов и итальянцев. "Если уж гулять, то режь последний огурец!" Если уж асимметричность, то во всём и дизайнерски принципиально! 

Один ляд, все эти "бумажные сравнения" гроша ломаного не стоят в реальном бою, в котором старенький МРК 60-х годов прошлого столетия вполне способен утопить новейший супер-эсминец, напичканный разными системами "по самое небалуй": слишком много "посторонних" факторов влияют на исход.

Цитата: Йохан Палыч от 09.01.2017 22:13:16И чем вам асимметричное решение не угодило? ...

Остойчивость корабля, Палыч! Особенно в шторм... Вы корабли строили, Палыч? Ходили на них, наверное, но вот строили?

Цитата: Йохан Палыч от 09.01.2017 22:13:16...
Как по мне: достаточно обоснованная и осмысленная компоновка на уровне "упихать невпихуемое" в ограниченный объем. ..

Это от безысходности, Палыч! По-другому просто не выходило никак!

Цитата: Йохан Палыч от 09.01.2017 22:13:16.... При этом, согласитесь, технологичность производства не пострадала ни разу (чего не скажешь о наших "шЫдеврах" симметрии и универсальности). При внешней изящности того же пр.22350, косяков и несуразностей на нем - предостаточно, но, что в с вою очередь, в целом не сильно влияет на боевые свойства фрегата, потому как освоенность сложной боевой техники экипажем, практически всегда перекрывает "изящество конструкторско-дизайнерских решений"...

"Технологичность производства" - это та мантра, которую повторяют очень часто, когда других аргументов не остаётся! Про технологичность производства можно говорить только при массовом серийном выпуске, например, танков или АК-74. Про штучные высокотехнологичные изделия, такие, как корабли, термин "технологичности производства" просто неуместен! Тем более, что это убожество выпустили в шести экземплярах (если не ошибаюсь). И на этом "технологичность" закончилась! Дизайнера убили, закопали, потом снова достали, сожгли, а пепел выбросили в окиян в неизвестной точке, чтобы даже дети не знали, куда придти и веночек на воду спустить! 
Остальные сентенции пропускаю мимо, т.к. они породят неимоверный флуд и нас тут всех забанят нафиг!  

Цитата: Йохан Палыч от 09.01.2017 22:13:16...
Один ляд, все эти "бумажные сравнения" гроша ломаного не стоят в реальном бою, в котором старенький МРК 60-х годов прошлого столетия вполне способен утопить новейший супер-эсминец, напичканный разными системами "по самое небалуй": слишком много "посторонних" факторов влияют на исход.

Ну что тут возразить? А нужно ли? Не, не нужно... Пусть будет так! 

P.S. Палыч, это убожество во всех смыслах! Нельзя так строить!

Цитата: rommel.lst от 09.01.2017 22:07:47ну, и что? Он от этого ходит хуже? Или оружие в таком дизайне имеет -10 к эффективности?

О чем спорите-то? Некрасивый? - да, и хрен с ним, если эффективный..

Я привёл краткий список параметров комплексной оценки "изделия" выше. Считайте, сравнивайте. "Некрасивые машины" не только плохо летают, но и плохо по морям ходят... Осевая (или продольная) симметрия - есть критерий Совершенства, оптимизированный Эволюцией (внешними силами, шлифующими субъект на протяжении тысяч/миллионов лет). Найдите хоть одно выжившее и успешно живущее асимметричное животное на этой планете... Хоть один асимметричный самолёт, ракету, пулю, ПЛ, корабль (ну есть тут исключения, как видим) без осевой или продольной плоскостной симметрии... "Некрасивый - значит неоптимальный!"

Аюп-хану от Кулешова - на память


http://kuleshovoleg.livejournal.com/516631.html

Цитата: KonOnOff от 09.01.2017 22:42:09Остойчивость корабля, Палыч! Особенно в шторм... Вы корабли строили, Палыч? Ходили на них, наверное, но вот строили?

Непосредственно - нет, не строил, но к постройке имел "некоторое отношение". Производственный процесс, скажем так - представляю в общих чертах и кое-каких деталях.
Вопросы остойчивости при постройке боевых кораблей, насколько я в курсе, сегодня оч-чень пристально рассматривают еще на этапе проектирования. Правда, косяки, бывает, вылезают уже госах (наши тоже не идеальны в этом)... Конкретно по этому проекту могу сказать точно: все там в пределах нормы - в свое время ознакамливался "в части касающейся". Не "неваляшка", но и не "ныряющий крот".

ЦитатаЭто от безысходности, Палыч! По-другому просто не выходило никак!

Да, бросьте! О какой "безысходности" вы пишете? Сказки о том, что "на Западе все прогнило и они сами булавку не сконструируют" - оставьте для "уря-уряшников": одни "Лафайеты" чего стоят - отличный корабль за свои деньги, на мой взгляд! Любая сложная техника - сгусток, клубок компромиссов, не мне вам об этом говорить. "Горизонты" - более чем компромиссны по своей компоновке, но ходовые качества у них вполне на уровне: не чайный клипер, конечно, но свои честные 29 узлов выдают без "дрожи в коленках на мостике". Непривычно - да, может быть, в чем-то неудобно - не буду оспаривать, но не "убожество" - точно.

Цитата"Технологичность производства" - это та мантра, которую повторяют очень часто, когда других аргументов не остаётся! Про технологичность производства можно говорить только при массовом серийном выпуске, например, танков или АК-74. Про штучные высокотехнологичные изделия, такие, как корабли, термин "технологичности производства" просто неуместен! Тем более, что это убожество выпустили в шести экземплярах (если не ошибаюсь). И на этом "технологичность" закончилась! Дизайнера убили, закопали, потом снова достали, сожгли, а пепел выбросили в окиян в неизвестной точке, чтобы даже дети не знали, куда придти и веночек на воду спустить! 
Остальные сентенции пропускаю мимо, т.к. они породят неимоверный флуд и нас тут всех забанят нафиг!  

Это не флуд, а обсуждение вполне себе в тему, так что не беспокойтесь - не забанят.
В количестве построенных вы малехо "махнули": 2 - француза, 2 - итальянца и 6 - британских "Дерингов", которые те же "Горизонты", но с "островным акцентом". Не стали их больше строить по финансовым причинам (консорциум IJVC распался) из-за жесткого сопротивления бритов, и у франков возникли сомнения по вопросу боевого применения фрегатов-переростков (CH-47 или MV-22 на полетной палубе фрегата - согласитесь, это "нечто"!)
Не знаю, откуда вы черпали свои сведения, а я имел возможность беседовать с нашими "янтаревскими" конструкторами, которые именно технологичность этой серии кораблей отмечали как достоинство и немаловажное, помимо остальных преимуществ "горизонтов" (а по их словам, там есть что посмотреть и пощупать). Но компетентно оценивать не могу - не специалист.

ЦитатаНу что тут возразить? А нужно ли? Не, не нужно... Пусть будет так! 
P.S. Палыч, это убожество во всех смыслах! Нельзя так строить!

Думаю, что это тот случай, когда придя к консенсусу по деталям, каждый остается при своем мнении.

Цитата: Йохан Палыч от 09.01.2017 22:13:16Один ляд, все эти "бумажные сравнения" гроша ломаного не стоят в реальном бою, в котором старенький МРК 60-х годов прошлого столетия вполне способен утопить новейший супер-эсминец, напичканный разными системами "по самое небалуй": слишком много "посторонних" факторов влияют на исход.

То-то и оно, что МРК 60-х может (в смысле советский МРК с советскими ракетами), а вот какие-нибудь MAS - нет (в смысле условный ракетный катер NATO с условными Экзосетами/Пингвинами).
И слава аллаху )))

Цитата: Luddit от 10.01.2017 06:49:31Навскидку - камбала. Оба глаза на одной стороне.
Подумав - человек тоже. Сердце обычно слева

Сердце только одно и смещено влево у всех млекопитающих. Вы б еще про специализацию полушарий мозга вспомнили )))
А камбала - донный обитатель. Во всех смыслах. Но мы же не такие, верно?

Цитата: valery913 от 10.01.2017 00:14:26Аюп-хану от Кулешова - на память
http://kuleshovoleg.livejournal.com/516631.html

 Я тута, крайний справа...  Примерно 1981 г. Идем представлять крейсер на строевой смотр эскадры.

В первой половине 2017 года Тихоокеанский флот получит на вооружение многоцелевой сторожевой корабль проекта 20380 - корвет "Совершенный". Об этом во вторник, 10 января, сообщил журналистам начальник пресс-службы ТОФ капитан II ранга Владимир Матвеев.

http://flotprom.ru/2…81%D0%B71/

..эта музыка будет вечной..

Цитата: valery913 от 10.01.2017 00:14:26Аюп-хану от Кулешова - на память


http://kuleshovoleg.livejournal.com/516631.html

Елки-моталки "Киров", Североморск и Звездочка!!!! Аж комок к горлу. спасибо

Цитата: Artkonstruktor от 10.01.2017 21:21:34Комрад, привет с авианосной ветки. 
Истинный плод эволюции.
Как гриться, ни дать, ни взять ни продольной, ни поперечной. 
...
Дальше продолжать? 

Продолжай! 

Это только доказательство, что авианосцы, как класс, на шкале цивилизационного развития - временное явление, хоть может это и займёт сотню лет осознания этого факта! Авианосцы, как класс, скоро вымрут, как и линкоры-динозавры вымерли (сейчас уже с этим никто не спорит? так? а ведь сто лет назад попробывал бы ты хотя бы вякнуть в любом адмиралтействе, что это тупиковая ветвь! закидали тапками бы! или расстреляли бы на месте)... Вопрос только во времени, а не в факте их временного присутсвия в нашей жизни (не мерь цивилизационное развитие шкалой в пару-тройку человеческих поколений).

Камбала - приспособилась к внешним условиям. Изначально она была симметрична, пока не ушла на дно... Сердце на левой стороне, потому что желудок на правой (и вообще-то не совсем так однозначно, если смотреть на трёхмерную модель). Но, по паре лёгких, почек, вся кровеносная и нервная система - несколько дублированы и симметричны. Какие-то органы в единичном экземпляре (как печень, например), но осевая или продольная плоскостная симметрия существует везде в живом мире! Как и в техническом мире, где есть чрезвычайно активное сопротивление окружающей среды. 

Цитата: KonOnOff от 09.01.2017 23:06:29.. Хоть один асимметричный самолёт, ракету, пулю, ПЛ, корабль (ну есть тут исключения, как видим) без осевой или продольной плоскостной симметрии... "Некрасивый - значит неоптимальный!"

«Асимметричный» ледокол Балтика. 
[movie=400,300]https://youtu.be/0OLOsQiyBBw[/movie]


Blohm & Voss BV 141




Scaled Composites Model 202 Boomerang

Цитата: Artkonstruktor от 11.01.2017 07:12:10...
Вы реально верите в то, что флоты откажутся от палубной авиации?
Новые типы кораблей не вымирают.
Они проходят свой эволюционный путь, видоизменяются и занимают свою нишу.
...

Зачем нужны аианосцы? Чтобы носить авиацию. А зачем нужна авиация? Чтобы доносить средства поражения до противника на большую дальность и прикрывать свой флот от авиации противника.

А теперь допустите мысль, что со временем появятся такие "умные и дальнобойные ракеты", что самолёт, как носитель оружия, для флота потеряет в цене. Я не говорю, что случится это прямо завтра или через пять лет. Но с появлением гиперзвукового оружия и глобальных космических орбитальных группировок, авианосцы могут не только потерять своё значение, но и кроме того, стать весьма большим, дорогим и очень уязвимым объектом.

Вот немного слов от The National Interest (думаю, что Вы не будете оспаривать авторитетность этого издания - по ссылке оригинал статьи и там написано побольше):

Цитата: ЦитатаАвианосец типа «Джеральд Форд» может оказаться абсолютно бесполезным в первый же день высокотехнологичной войны нового типа. Об этом пишет The National Interest.

По данным издания, американские военные эксперты сомневаются, стоило ли тратить 13 миллиардов долларов, выделенных налогоплательщиками, на военный корабль. Аналитики отмечают, что состава ударной авиагруппы авианосца, в который входят палубный истребитель-бомбардировщик «Супер Хорнет» F/A-18E/F и истребитель F-35, уже через 15 лет будет недостаточно для операций.

«Если эти авианосцы не могут в первый же день высокотехнологичной войны вести операции внутри пузыря A2/AD (зоны ограничения и воспрещения доступа — прим. ред.), зачем тратить на них $13 миллиардов?»,  — цитирует РИА Новости директора стратегических оборонных программ Центра новой американской безопасности Джерри Хендрикса.

Без модернизации крыла палубной авиации в боях нового типа «Джеральд Форд» не сможет создать никакого преимущества.

 
С Хендриксом соглашается управляющий директор консалтиноговой фирмы FerryBridge Group Брайан МакГрат. Он отмечает, что авиакрыло является ключевой составляющей авианосца.

По мнению МакГрата, решить проблему могло бы появление на «Джеральде Форде» беспилотной ударной группы дальней авиации. Однако в таком случае неминуемо возникновение технических сложностей в связи с совместимостью данных БПЛА с самолетами программы Joint-Strike Fighter (JSF), в частности, F-35.

 

Эксперт полагает, что руководство ВМС опасается выходить за рамки программы JSF и отводит платформе беспилотников лишь вторичные функции.

Конечно, "эта музыка будет играть долго" ещё, но первые звоночки уже появляются - даже в Штатах кто-то уже начинает чесать затылок ... Сложнее всего бороться со своими собственными стереотипами...