ВМФ/ВМС

Цитата: 753 от 17.07.2009 00:10:50
Интересная статья про новые  европейские авианосцы (модульные в том числе) и переделка  гражданских судов в авианесущие корабли:

В статье дается схема постройки нашего легкого авианосца и оценка его стоимости:
"Два десантно-командных вертолетоносца «Mistral» и «Tonnerre» обошлись французской казне в 705 млн. долларов. Третий корабль, который должен после 2010 года заменить крейсер-вертолетоносец «Жанна д’Арк», будет стоить еще дешевле – 150-200 млн.евро....Другими словами – построенный в рамках данной концепции легкий мобилизационный авианосец будет эквивалентен по стоимости (но не по возможностям) ДВУМ ракетным катерам или истребителям 4-го поколения типа Су-30, F-18 либо ОДНОМУ истребителю 5-го поколения типа F-35 (!).
Это заставляет несколько по-иному взглянуть на вопросы живучести и целесообразности строительства по гражданским стандартам, экономическому обоснованию боевых действий против таких кораблей. Стоит ли при таком денежном раскладе «овчинка выделки», оправдано ли для уничтожения этого дешевого (в сравнении с классическими тяжелыми авианосцами стоимостью по 4-7 млрд.$) корабля выделять 2-3 десятка дорогостоящих истребителей, несколько из которых будут обязательно потеряны при атаке?"

В статье смешались в кучу "кони люди".  При чем здесь "гражданские стандарты" если существует целый класс достаточно дешевых по сравнению с АВ (ну и грубо говоря вдвое дороже фрегата скажем) ВОЕННЫХ КОРАБЛЕЙ СПЕЦИАЛЬНОЙ ПОСТРОЙКИ - вертолетоносцев-УДК/легких АВ (при базировании Харриеров) в 18-27 000 тонн с взлетной палубой в 180-200 м.

Вместо того чтобы строить такие же корабли, только с угловой палубой под Миг-29К в статье предлагается опять какое то прожектерство и "свой особенный путь".
с потолка взятые "1.2 млрд долларов на 12 Маков" - как раз построить 4 нормальных легких АВ типа "Мистраль/Кавур" и не мучаться.
Эрзацы нужны когда есть флот и ему нужно срочно что то придать дополнительно. Но не строить вокруг них весь флот...

Пример с Анадырем - просто прелесть. у него видите ли ВЕСЬ ТРЮМ 150*18 (и что там при переделке останется под ангар, запасы топлива для авиагруппы?), 20 узлов и 27 000 тонн водоизмещения, а ниже приводится "Кавур" у которого аналогичных размеров АНГАР, скорость 27 узлов, и УЖЕ стоит вооружение и ВСЕ это в тех же 27 000 тоннах. Т.е. характеристики БАЗОВОГО корабля уже хуже чем корабля специальной постройки и это естественно.

Тем более прелестно читать как со всей "переделочной требухой" МАК на базе Анадыря дает уже 26-28 узлов, трюм сразу же становится ангаром совершенно тех же размеров, запасы топлива просто хранятся где то внутри в "специальных контейнерах" и все это все в те же 25-27 000 тонн...Фэнтэзи.
Почему же все таки не построить аналоги французских/итальянских/испанских кораблей, раз они дешевы и универсальны о чем в этой же статье и говориться? Единственный по сути аргумент - самоокупаемость. Приехали. Давайте  еще платные услуги предоставлять - "Нет денег на морскую войну? Нет кораблей? ОАО "ВМФ РФ" воюет за вас!" Это вообще то обязанность любого гос-ва военные силы содержать. А хозрасчет прямой путь к наемничеству и исчезновению своей военной силы.

И опять "Су-33/35" предлагается....ну тяжелый он, для него нужна катапульта. А с той нагрузкой с которой он может реально взлетать даже с Кузи без катапульты он нафиг не нужен. Миг-29К оптимален для легкого АВ. Благо есть готовый вариант, а для Индии вообще емнип вариант с ОВТ и новым "Жуком" делают, в то время как модернизация Су-33 давно зависла. В таком варианте преимущество СУ-33 лишь больший запас топлива (с которым он однако возможно еще и не взлетит с легкого АВ) Кстатит он банально больше Мига и вместо 10ти Су, можно засунуть 15 Миг. Когда нужны силы и на патруль и на прикрытие ударной группы, количество решает.
Для легкого АВ - Миг самое то. Нечего заниматься перфекционизмом в скромных размерах. "Самолет - самый тяжелый, ракеты-самые мощные!" Потом удивляемся чего это у американцев 60 Берков и Тик, пока мы с 4мя Кировами и 4 мя Славами возились. Нету идеального решения и быть не может, оптимальные надо девайсы делать.

Правда выясняется что МАК в кол-ве 12 - это и есть дополнение к нашим 3м "тяжелым атомным"....Вот сколько за них радетелей, а на внятный вопрос нахрена они нужны в текущей ситуации (ближайшие 10-20 лет) никто ответить не может.
Ну будет у нас по 1 тяжелому АВ на ТОФ и СФ. Приплывут на каждый театр по 3 амеровских АВ и что?
То же самое что если бы там был один легкий АВ с фрегатами и корветами (которых будет больше потому что не построили ядерные АВ), только пупок у нас целее будет. Но самое главное что никто никуда и не приплывет пока руководство у нас адекватное и МБР на дежурстве стоит, а флот просто есть, т.е это явно внефлотский вопрос.

А вот "свои Фолкленды" при определенной ситуации можем получить на ТОФ с Курилами и на севере из-за шельфа с Норвегами поцапаться и опять лучше иметь сбалансированный флот побыстрее пусть из легкого, но АВ, т.е веками проверенная метода - уметь справиться с соседями на каждом нашем изолированном театре и обороняться если приплывет гегемон. Бросать вызовы морскому гегемону в его стихии - значит надрываться без всякого осмысла, благо сейчас можно бодаться наличием мегатонн и словами в прессе о супер-пупер ПРО и супер ракетах ее же преодолевающих.

Цитата: Gurtt от 17.07.2009 07:49:37
И опять "Су-33/35" предлагается....ну тяжелый он, для него нужна катапульта. А с той нагрузкой с которой он может реально взлетать даже с Кузи без катапульты он нафиг не нужен. Миг-29К оптимален для легкого АВ. Благо есть готовый вариант, а для Индии вообще емнип вариант с ОВТ и новым "Жуком" делают, в то время как модернизация Су-33 давно зависла. В таком варианте преимущество СУ-33 лишь больший запас топлива (с которым он однако возможно еще и не взлетит с легкого АВ) Кстатит он банально больше Мига и вместо 10ти Су, можно засунуть 15 Миг. Когда нужны силы и на патруль и на прикрытие ударной группы, количество решает.
Для легкого АВ - Миг самое то. Нечего заниматься перфекционизмом в скромных размерах. "Самолет - самый тяжелый, ракеты-самые мощные!" Потом удивляемся чего это у американцев 60 Берков и Тик, пока мы с 4мя Кировами и 4 мя Славами возились. Нету идеального решения и быть не может, оптимальные надо девайсы делать.

http://www.wunderwaf…_07/01.htm

Цитата
27 августа Т-10-3 впервые стартовал, использовав удерживающее устройство. Всего с 20 августа по 17 сентября 1982 г. Т-10-3 выполнил 27 взлетов, в том числе четырежды — с удерживающего устройст­ва и 17 — с трамплина. По итогам этих ис­пытаний были получены следующие пока­затели при взлете с Т-1 (в скобках — для МиГ-29): разбег — 142 (150) м и скорость схода — 178 (180) км/ч при стартовой мас­се самолета 18 (14,5) т, максимальная взлетная масса — 22 т.

" следующие пока­затели при взлете с Т-1 (в скобках — для МиГ-29): разбег — 142 (150) м"
катапульта нужна обоим, что миг-29, что су-33... если пихать на легкий авианосец обычный самолет (29 / 33) катапульта нужна при любом раскладе...

http://www.airwar.ru/enc/xplane/s54.html
ВОТ ЧТО ТУДА НУЖНО... и ни каких на фиг мигов-29....
только одноместный... или тот же як-130, но тоже одноместный..

Цитата: Gurtt от 17.07.2009 07:49:37
Правда выясняется что МАК в кол-ве 12 - это и есть дополнение к нашим 3м "тяжелым атомным"....Вот сколько за них радетелей, а на внятный вопрос нахрена они нужны в текущей ситуации (ближайшие 10-20 лет) никто ответить не может.
Ну будет у нас по 1 тяжелому АВ на ТОФ и СФ. Приплывут на каждый театр по 3 амеровских АВ и что?
То же самое что если бы там был один легкий АВ с фрегатами и корветами (которых будет больше потому что не построили ядерные АВ), только пупок у нас целее будет. Но самое главное что никто никуда и не приплывет пока руководство у нас адекватное и МБР на дежурстве стоит, а флот просто есть, т.е это явно внефлотский вопрос.

и то... на легкий АВ ещё можно запихать легкие истребители... но по хорошему авианосцу нужны самолеты ДРЛО, самолеты РЭБ, самолеты ПЛО, базирующиеся на обычном АВ более тяжелые истребители (класса су-33)...
а легкие им как дополнение.. вот как дополнение может быть, но точно ни как полная замена..

Цитата: Gurtt от 17.07.2009 07:49:37
А вот "свои Фолкленды" при определенной ситуации можем получить на ТОФ с Курилами и на севере из-за шельфа с Норвегами поцапаться и опять лучше иметь сбалансированный флот побыстрее пусть из легкого, но АВ, т.е веками проверенная метода - уметь справиться с соседями на каждом нашем изолированном театре и обороняться если приплывет гегемон. Бросать вызовы морскому гегемону в его стихии - значит надрываться без всякого осмысла, благо сейчас можно бодаться наличием мегатонн и словами в прессе о супер-пупер ПРО и супер ракетах ее же преодолевающих.

Курилы и фолкленды мягко выражаясь совсем не одно и тоже...
рядом с курилами сахалин и камчатка, там аэродромов хватает...
морочить голову там с авианосцами смысла ни какого...
а у норвегов то и флота толком нет... там и одних ту-22м хватит...

Цитата: Snake_B от 17.07.2009 09:59:47
...
Курилы и фолкленды мягко выражаясь совсем не одно и тоже...
рядом с курилами сахалин и камчатка, там аэродромов хватает...
морочить голову там с авианосцами смысла ни какого...
а у норвегов то и флота толком нет... там и одних ту-22м хватит...

Именно!
Непонятно, куда ходить самолётами. Но если уж решим ходить, то по-взрослому, не под себя, т.е. чем-нить тяжОлым. Задачи лёгкого авианосца у нас решаются берегом. География такая.

Цитата: Snake_B от 17.07.2009 09:59:47
http://www.wunderwaf…_07/01.htm

" следующие пока­затели при взлете с Т-1 (в скобках — для МиГ-29): разбег — 142 (150) м"
катапульта нужна обоим, что миг-29, что су-33... если пихать на легкий авианосец обычный самолет (29 / 33) катапульта нужна при любом раскладе.

Камрад длина разбега при трамплинном взлете 140-150 метров у обоих. Длина палубы "вертолетоносца в 25-27 000 тонн" - 180-200 метров с тем же трамплином. 50 метров в корме свободной остается. Зачем вам катапульта?
Т.е понятно зачем она вообще для - большого АВ, больших самолетов, большой нагрузки. Тут легкий и дешевый компромиссный АВ, более легкий девайс и не надо никакой катапульты именно в ЭТОМ варианте.
Иначе уже получается "Шарль де голль", который французы тянут также как мы - Кузю. Суть именно в дешевом легком авианесущем корабле. "Дальше, выше, сильнее" - это все понятно и уже проходили.

Цитата: Snake_B от 17.07.2009 09:59:47http://www.airwar.ru/enc/xplane/s54.html
ВОТ ЧТО ТУДА НУЖНО... и ни каких на фиг мигов-29....
только одноместный... или тот же як-130, но тоже одноместный..

Однодвигательный вы хотели сказать?
Опять таки - это все ПРОЕКТ, МОДЕЛИ. Да, в идеале надо бы чтобы был ЛФИ и чтобы он действительно был легким или вообще  купить 12 тонный "Гриппен" и радоваться, но у нас есть СЕЙЧАС в реале только Миг-29К. С 18-20 тоннами веса у него неплохая нагрузка и приемлимые х-ки. Есть реальные европейские корабли. И строить корабли надо сейчас и пока под Миг-29/35, поскольку все эти ЛФИ и ПАК ФА еще лет 10 будут доводиться.

Цитата: Snake_B от 17.07.2009 09:59:47и то... на легкий АВ ещё можно запихать легкие истребители... но по хорошему авианосцу нужны самолеты ДРЛО, самолеты РЭБ, самолеты ПЛО, базирующиеся на обычном АВ более тяжелые истребители (класса су-33)...
а легкие им как дополнение.. вот как дополнение может быть, но точно ни как полная замена..

Камрад еще раз - тяжелый ядерный АВ с катапультами и "Су-33/35" - это сааааааавсем другие относительно 25-27 000 тонн:
НИОКР
судостроительные мощности
инфраструктура для содержания
и естественно деньги

И все это при смутных потребностях в нем. В нынешних условиях для нас основными вполне могут стать такие небольшие АВ.

Цитата: Snake_B от 17.07.2009 09:59:47
Курилы и фолкленды мягко выражаясь совсем не одно и тоже...
рядом с курилами сахалин и камчатка, там аэродромов хватает...
морочить голову там с авианосцами смысла ни какого...
а у норвегов то и флота толком нет... там и одних ту-22м хватит...

Одними самолетами острова захваченные не отбить и ничего не сделать - пока прилетят, пока разберутся.... вон Англичане на стратегических Вулканах тоже несколько раз летали на Фолкленды - толку то? Все сделали Харриерами, вертолетами и десантом. Очень важно иметь в таких операциях авиацию под рукой, на месте.

Тема РЯ неоднократно поднималась на "...базах".Не все так просто. при ближайшем рассмотрении Регион отдален, "густой" имеющуюся сеть баз и аэродромов, а также частей там не назовешь. Состояние флота тоже не лучшее (особенно через 5-10 лет когда корветов и фрегатов на ТОФ еще может много и не быть). ЯО оно конечно да, но англичане же его почему то не использовали? Очень уж скользкая штука.
В принципе противостоять внезапной (тут вся надежда на разведку) десантной операции достаточно тяжело, придется скорее отбивать захваченное. Ну вобщем как бы особых проблем теоретически нет, если просто будут новые корабли на ходу, в том числе и десантные, но требуется время, и вот тут бы универсальный десантно-авианесущий корабль очень бы не помешал.
Во "встречном сражении" раскатаем и сейчас, но вот если придется какие то десантные мероприятия делать - с этим намного хуже.

Как говорится если уж авианесущий корабль и на ТОФ не нужен - то где же тогда он нужен?:) Самый подходящий для использования флота наш театр.

Цитата: mse от 17.07.2009 10:30:09
Именно!
Непонятно, куда ходить самолётами. Но если уж решим ходить, то по-взрослому, не под себя, т.е. чем-нить тяжОлым. Задачи лёгкого авианосца у нас решаются берегом. География такая.

Угу. Аргентинцы уже решали берегом. Пока от него долетишь обстановка изменится, да еще чтоб топлива хватило обратно. О каком то постоянно прикрытии или патрулирования морского соединения речи никогда и не шло - в быстротечных действияъ авиации +/- 15 минут и все, сушите весла (еще когда все это было.....воздушное прикрытие "Принца Уэльского" тоже в принципе успело емнип даже увидеть улетающие японские самолеты и тонущий ЛК:))
Именно что то, пусть и уступающее в х-ках базовому, и  нужно командуюшему под рукой здесь и сейчас - экстренный перехват вражеских самолетов, атака обнаруженный вражеских целей, паруль над своими кораблями, быстрая разведка ситуации. Крыла скажем в 15 Миг+8 вертолетов для этого вполне хватит. И именно имея ввиду что еще есть и базовая авиация для более объемных целей - скажем глобально бомбить стационарные объекты вряд ли разумно с таких АВ - вызываешь Тушки с КР и т.п. А уж если два таких корабля в КУГ так и вообще хорошо в сумме получается, что опять таки показали англичане. С ДА у них правда вышла полная ж.... ну так зато сыграли легкие АВ.

Аргентинцы имея свой старый легкий АВ именно в сочетании с базовой авиацией могли дать англичанам сражение где и АВ и базовая авиация являлись бы взаимодополняющим козырем. Но там воли конечно не хватало. Но не возможностей.

Цитата: Gurtt от 17.07.2009 10:37:23
Камрад длина разбега при трамплинном взлете 140-150 метров у обоих. Длина палубы "вертолетоносца в 25-27 000 тонн" - 180-200 метров с тем же трамплином. 50 метров в корме свободной остается. Зачем вам катапульта?

откройте схему того же кузнецова... сколько там нужно для взлета... и сколько есть реально... и за чем они используются..
а делать авианосец который будет авиагруппу часа 2 в воздух поднимать, это глупо...
поэтому катапульты и угловая палуба...

Цитата: Gurtt от 17.07.2009 10:37:23
Т.е понятно зачем она вообще для - большого АВ, больших самолетов, большой нагрузки. Тут легкий и дешевый компромиссный АВ, более легкий девайс и не надо никакой катапульты именно в ЭТОМ варианте.
Иначе уже получается "Шарль де голль", который французы тянут также как мы - Кузю. Суть именно в дешевом легком авианесущем корабле. "Дальше, выше, сильнее" - это все понятно и уже проходили.

американская катапульта паровая (форрестола вроде) с 75 метров запускала самолет... за чем они тогда его таким большим делали если 75 метров хватало? видимо всё таки длина не тока для запуска нужна (дальше сами догадаетесь?)...

Цитата: Gurtt от 17.07.2009 10:37:23
Однодвигательный вы хотели сказать?
Опять таки - это все ПРОЕКТ, МОДЕЛИ. Да, в идеале надо бы чтобы был ЛФИ и чтобы он действительно был легким или вообще  купить 12 тонный "Гриппен" и радоваться, но у нас есть СЕЙЧАС в реале только Миг-29К. С 18-20 тоннами веса у него неплохая нагрузка и приемлимые х-ки. Есть реальные европейские корабли. И строить корабли надо сейчас и пока под Миг-29/35, поскольку все эти ЛФИ и ПАК ФА еще лет 10 будут доводиться.

я хотел сказать, то что сказал... миг-29 там не нужен... нужно то на что дал ссылку...
самолет можно построить быстрее чем, даже легкий, авианосец... самолеты может и будут лет 10 доводиться (як-130 тот же и так есть)... а корабли по вашему за полгода строятся?
м-да... и это... грипен ваш... гм... плохой...

Цитата: Gurtt от 17.07.2009 10:37:23
Камрад еще раз - тяжелый ядерный АВ с катапультами и "Су-33/35" - это сааааааавсем другие относительно 25-27 000 тонн:
И все это при смутных потребностях в нем. В нынешних условиях для нас основными вполне могут стать такие небольшие АВ.

отсутствие самолетов ДРЛО, РЭБ, ударных, да и тех же тяжелых истребителей в разы снизит возможности...
легкий авианосец приданный обычному может увеличить его эффективность... но сам по себе он мало что сможет сделать...

Цитата: Gurtt от 17.07.2009 10:37:23
Одними самолетами острова захваченные не отбить и ничего не сделать - пока прилетят, пока разберутся.... вон Англичане на стратегических Вулканах тоже несколько раз летали на Фолкленды - толку то? Все сделали Харриерами, вертолетами и десантом. Очень важно иметь в таких операциях авиацию под рукой, на месте.

Вы вообще... хотя бы по карте... откройте и поглядите... где фолкленды и где англия... и какое там расстояние...
и сравните с расстоянием до курил... и не говорите глупостей..

Цитата: Gurtt от 17.07.2009 10:37:23
Тема РЯ неоднократно поднималась на "...базах".Не все так просто. при ближайшем рассмотрении Регион отдален, "густой" имеющуюся сеть баз и аэродромов, а также частей там не назовешь. Состояние флота тоже не лучшее (особенно через 5-10 лет когда корветов и фрегатов на ТОФ еще может много и не быть). ЯО оно конечно да, но англичане же его почему то не использовали? Очень уж скользкая штука.

в петропавловске-камчатском 24 мига-31.. на сахалине что-нибудь тоже есть... не так далеко украинка с ту-22м...
вполне хватит для завоевания превосходства в воздухе... потом ту-22м топим всё что пытается подойти к островам (можно ещё и батоны подключить)..
десант через пару месяцев сам попросит их забрать от туда... потому как жрать не чего будет.

Цитата: Gurtt от 17.07.2009 10:37:23
В принципе противостоять внезапной (тут вся надежда на разведку) десантной операции достаточно тяжело, придется скорее отбивать захваченное. Ну вобщем как бы особых проблем теоретически нет, если просто будут новые корабли на ходу, в том числе и десантные, но требуется время, и вот тут бы универсальный десантно-авианесущий корабль очень бы не помешал.
Во "встречном сражении" раскатаем и сейчас, но вот если придется какие то десантные мероприятия делать - с этим намного хуже.

вы те острова видели вообще? они японцам на фиг не нужны... им шельф больше вокруг них нужен...
а на самих островах ни чего интересного... хотя... на южных интересное есть... для жителей европейской части РФ...
там бамбук растет )))
а так... пусть высаживаются... и сидят... пока друг друга не съедят...

Цитата: Gurtt от 17.07.2009 10:37:23
Как говорится если уж авианесущий корабль и на ТОФ не нужен - то где же тогда он нужен?:) Самый подходящий для использования флота наш театр.

у меня большие сомнения что он вообще нам нужен.

Цитата: Snake_B от 17.07.2009 11:47:53
откройте схему того же кузнецова... сколько там нужно для взлета... и сколько есть реально... и за чем они используются..
а делать авианосец который будет авиагруппу часа 2 в воздух поднимать, это глупо...
поэтому катапульты и угловая палуба...

Про угловую палубу сразу писал - надо пристраивать.Для чего место?Для посадки известно чего. А также для места на подъем самолетов и перемещения к стартовой позиции и размещения дежурных самолетов.  Но для малой авиагруппы малых самолетов (а Миг короче сушки на 5 метров) все это не так критично как для 5ти десятков Хорнетов "Нимитца".

Про катапульту вас решительно не понимаю - это удел больших АВ причем скорее всего атомных, дабы проблем со скоростью хода и отбора пара на катапульты не было. Минимум размеров такого корабля - "Де голль" в 44 000 тонн, т.е в два раза больше обсуждаемого. При чем тут легкие АВ?

Я в который раз вам говорю - никто не требует от в 4 раза меньшего корабля той же производительности и эффективности что и от Нимица. Все компромиссы ограничений естественно будут.
Я вам ожидаемых ограничений такого корабля сам накидать смогу - не будет скажем и очень высокой автономности авиации по причине невозможности тащить столько топлива как и Нимитц и т.п.

Цитата: Snake_B от 17.07.2009 11:47:53
я хотел сказать, то что сказал... миг-29 там не нужен... нужно то на что дал ссылку...
самолет можно построить быстрее чем, даже легкий, авианосец... самолеты может и будут лет 10 доводиться (як-130 тот же и так есть)... а корабли по вашему за полгода строятся?.

То на что дали ссылку взлетит с такого корабля, а сам корабль все это время не будет безоружным, только и всего, замена оружия АВ - ЛА и обеспечивает его долговечность и гибкость. Что тут такого, посмотрите на амеровские "Мидуэи" сколько они типов ЛА поменяли.
А что постройка корабля?  3-5 лет. Не думаю что на антигравитации за это время будут летать и Миг в виде 35го варианта в хлам устареет:) Если не хотите Миг - хрен с ним базируйте Як-130 в ожидании ЛФИ, главное чтоб было на чем этот ЛФИ потом пристраивать.

Цитата: Snake_B от 17.07.2009 11:47:53м-да... и это... грипен ваш... гм... плохой...

Очень обоснованно и содержательно
Для легкого АВ современный истребитель в 12 тонн лучше чем он же в 20 тонн:) Имхо показатель того чего можно достичь заранее зная чего хотим поставив целью максимально оптимизировать проект. Саму идею безусловно стоит взять во внимание, сам Гриппен конечно нам не надо, но именно легкий истребитель пусть и с урезанными по отношению к большому возможностями (прежде всего конечно количественными 2 бомбы вместо 4х грубо говоря), но более дешевому и массовому, а не вариант тяжелого как это получилось в паре Миг-29 Су-33 нужен.

Цитата: Snake_B от 17.07.2009 11:47:53Вы вообще... хотя бы по карте... откройте и поглядите... где фолкленды и где англия... и какое там расстояние...
и сравните с расстоянием до курил... и не говорите глупостей..

Какая разница? Если у вас лодок нет, вы и островок на Волге не захватите. Что толку от расстояний если даже их нечем прикрыть, защитить и отбить если что?

Цитата: Snake_B от 17.07.2009 11:47:53в петропавловске-камчатском 24 мига-31.. на сахалине что-нибудь тоже есть... не так далеко украинка с ту-22м...
вполне хватит для завоевания превосходства в воздухе... потом ту-22м топим всё что пытается подойти к островам (можно ещё и батоны подключить)...
десант через пару месяцев сам попросит их забрать от туда... потому как жрать не чего будет.

Угу. Финская война получится по внешнему резонансу. "Второй месяц сводок с фронта...." Ну да ладно РЯВ - это сфероконь. Хотя 10 лет назад в русско-грузинскую не верилось. Сейчас нам нужно любые конфликты быстро и решительно решать. Для этого нужны соответствующие инструменты. На ТОФ - десантные и его прикрытия в том числе в особенности.

Цитата: Snake_B от 17.07.2009 11:47:53вы те острова видели вообще? они японцам на фиг не нужны... им шельф больше вокруг них нужен...
а на самих островах ни чего интересного... хотя... на южных интересное есть... для жителей европейской части РФ...там бамбук растет )))
а так... пусть высаживаются... и сидят... пока друг друга не съедят...

Да пофиг что им там нужно. Мало ли прижучит их на малую победоносную войну. Нельзя не рассматривать такие возможности. И флот должен быть в состоянии их решить.

Цитата: Snake_B от 17.07.2009 11:47:53отсутствие самолетов ДРЛО, РЭБ, ударных, да и тех же тяжелых истребителей в разы снизит возможности...
легкий авианосец приданный обычному может увеличить его эффективность... но сам по себе он мало что сможет сделать....

Сами же мне Фолкленды в пример ставили ?:)
Да что вы все делите - "легкие плохие потому что не тяжелые". Что Миг не унесет 2 Х-31АД в 600 кг каждая? И много кораблей отразит залп из 4х таких ракет (всего лишь пара Мигов). Ударные по берегу базовая и поможет, а по кораблям (в рамках локального конфликта) и эта скромная группа отработает неплохо. Про самолеты РЭБ и ДРЛО - см. "хорошо быть здоровым и богатым" и вертолет ДРЛО - эрзац, но все используют ибо не безрыбьи...

Цитата: Snake_B от 17.07.2009 11:47:53у меня большие сомнения что он вообще нам нужен.

По такой логике нам вообще ничего не нужно - батоны с Гранитами пилятся не сделав по врагу ни единого выстрела, значит "зря".

Сойдемся что флот нужен. Фунансов мало. Флоту начхать ему нужны новые корабли. Флот сейчас просто делается заново. Флоту нужны десантные корабли и вертолетоносцы ПЛО. Можно совместить это в одном корабле. Есть возможность обеспечить базирование на нем легких истребителей для некоторой компенсации невозможности наличия полноценного АВ.
Если дорого будет постоянно держать авиацию, то на корабле - вертолеты (или если пара их, то один весь вертолетами, второй с авиацией, резервное крыле на земле тренируется). И к Сомали сплавать ежели нужда вдруг деревню которая наш сухогруз взяла разбомбить и флаг показать или еще чего. В угрожаемый период локального конфликта увеличиваем крыло Мигов или напротив целиком превращаем в десантный корабль если авиация противника нейтрализована.

Именно сейчас в отсутствие четкого представления о будущих военных действиях и недостатке средств и небольших флотов вообще нужны именно такие максимально универсальные, недорогие и небольшие корабли. И надо осознанно понимать при проектировании что поэтому он в чем то разумеется будет уступать кораблю мечты - Нимитцу.

Дополнительная информация.

Цитата
   Испытания уникального плавучего аэродрома "Мега-флоут" со взлетно-посадочной полосой длиной 1000 м, шириной 121 м начались сегодня в Токийском заливе.
   На эту конструкцию, составленную из стальных понтонов толщиной три метра, будут до октября в пробном режиме садиться самолеты и вертолеты различных типов в разных погодных условиях. "Мега-флоут" закреплен в Токийском заливе неподалеку от военно-морской базы Йокосука.
   Если испытания пройдут успешно, его предполагается использовать как дополнительный аэродром или как передвижной спасательный комплекс в случае крупных стихийных бедствий. При необходимости, уверяют конструкторы, длину взлетно-посадочной полосы "Мега-Флоут" можно наращивать для того, чтобы он смог принимать самые тяжелые самолеты.
   По заказу правительства Японии плавучий аэродром с 1995 г. разрабатывали и строили 4 сталелитейные и 13 судостроительных фирм страны.

Только нашел стоимость ~ 4 ярдов долларей.
Дальнейшая судьба неизвестна - но скорее всего его уже юзают в повседневных целях.
А согласитесь - получить аэродром который может принять почти любые типы самолётов - оч заманчиво.
Правда остается проблема с природными катаклизмами - не убежишь.

Надо прекратить все разговоры про строительство нескольких больших  АВ для нашего флота.
Это  - безумие и утопия. Зачем людям морочить головы?
Здесь - тупик во всем. Во-первых, финансы. Во-вторых, нет нужной строительной базы, а та, что есть, еле справляется с постройкой маленьких корабликов, серийный выпуск, которых, ещё, пока,  не освоен.
Дока под АВ нет. Нет самолета ДРЛО, без которого АВ  может ходить только для визитов "вежливости", а не  в боевой поход.
С водом в строй АВ, нужны корабли для его охраны, которых нет, а те, что есть, составляют весь боеспособный флот России, нужных для охраны морских границ, портов, конвоев,  районов развертывания АПЛ. То, есть лишних кораблей для АВ нет.
Поэтому, единственный выход из положения, это строительство  и покупка малых АВ или вертолетоносцев (3-4 таких АВ, заменяют один большой АВ, но без самолетов ДРЛО)  и в качестве дополнительной их поддержки, перестройка гражданских судов в авианесущие корабли (с длинной палубой, для разгона тяжелых самолетов, СУ-33, СУ-35, ПАК-ФА и ДРЛО и т.п.).
Это единственный реальный вариант на ближайшие годы.
Война с Грузией, доказала, что флот НАТО сразу пришел на Черном море, и нам пришлось послать в Средиземное море  АВ "Кузнецов" , для угрозы ему с тыла.  А так же, пришлось послать ТАКР "Петр" на южные границы США, поднять стратегические бомбардировщики и т.д.
Значит, есть конфликты и обстоятельства, когда АВ необходимы, для убедительных контраргументов в политике.

Цитата: 753 от 17.07.2009 22:42:37

Война с Грузией, доказала, что флот НАТО сразу пришел на Черном море, и нам пришлось послать в Средиземное море  АВ "Кузнецов" , для угрозы ему с тыла.  А так же, пришлось послать ТАКР "Петр" на южные границы США, поднять стратегические бомбардировщики и т.д.

Чё за бред?  Ах да, тяпница...

всё таки про комментирую =)

Цитата: Gurtt от 17.07.2009 13:44:20
Про катапульту вас решительно не понимаю - это удел больших АВ причем скорее всего атомных, дабы проблем со скоростью хода и отбора пара на катапульты не было. Минимум размеров такого корабля - "Де голль" в 44 000 тонн, т.е в два раза больше обсуждаемого. При чем тут легкие АВ?

паровые катапульты стояли на американцах не атомных...
кстати... первые паровые катапульты весили меньше 100 тонн... ну не помню точно..
т.е. пару штук даже на легких войдет запросто... а это уменьшение взлетной дистанции в 2 раза...
и поднимать эскадрилию он будет в разы быстрее...

Цитата: Gurtt от 17.07.2009 13:44:20
Я в который раз вам говорю - никто не требует от в 4 раза меньшего корабля той же производительности и эффективности что и от Нимица. Все компромиссы ограничений естественно будут.

тогда и смысла в нем нет... он в случае чего просто не успеет поднять авиагруппу.

Цитата: Gurtt от 17.07.2009 13:44:20
То на что дали ссылку взлетит с такого корабля, а сам корабль все это время не будет безоружным, только и всего, замена оружия АВ - ЛА и обеспечивает его долговечность и гибкость. Что тут такого, посмотрите на амеровские "Мидуэи" сколько они типов ЛА поменяли.
А что постройка корабля?  3-5 лет. Не думаю что на антигравитации за это время будут летать и Миг в виде 35го варианта в хлам устареет:) Если не хотите Миг - хрен с ним базируйте Як-130 в ожидании ЛФИ, главное чтоб было на чем этот ЛФИ потом пристраивать.

просто не надо напирать на миг-29 и всякие грипены... мигу уже лет и лет... и модификация БРЭО это не совсем то...
а вот на то что я ссылку давал... это в общем про то что вы говорили... грипена у нас нету... вот это, если сделать будет лучше его...
и легкую машину запустить в серию проще на много...
и забудьте это слово ЛФИ... нет его и уже видимо не будет..

Цитата: Gurtt от 17.07.2009 13:44:20
Очень обоснованно и содержательно
Для легкого АВ современный истребитель в 12 тонн лучше чем он же в 20 тонн:) Имхо показатель того чего можно достичь заранее зная чего хотим поставив целью максимально оптимизировать проект. Саму идею безусловно стоит взять во внимание, сам Гриппен конечно нам не надо, но именно легкий истребитель пусть и с урезанными по отношению к большому возможностями (прежде всего конечно количественными 2 бомбы вместо 4х грубо говоря), но более дешевому и массовому, а не вариант тяжелого как это получилось в паре Миг-29 Су-33 нужен.

вот такой вариант в ссылке я и дал...
собственно а про что мы спорим?

Цитата: Gurtt от 17.07.2009 13:44:20
Какая разница? Если у вас лодок нет, вы и островок на Волге не захватите. Что толку от расстояний если даже их нечем прикрыть, защитить и отбить если что?

Угу. Финская война получится по внешнему резонансу. "Второй месяц сводок с фронта...." Ну да ладно РЯВ - это сфероконь. Хотя 10 лет назад в русско-грузинскую не верилось. Сейчас нам нужно любые конфликты быстро и решительно решать. Для этого нужны соответствующие инструменты. На ТОФ - десантные и его прикрытия в том числе в особенности.

им туда ещё высадиться надо... и далеко не факт что у них это получится...

Цитата: Gurtt от 17.07.2009 13:44:20
Сами же мне Фолкленды в пример ставили ?:)
Да что вы все делите - "легкие плохие потому что не тяжелые". Что Миг не унесет 2 Х-31АД в 600 кг каждая? И много кораблей отразит залп из 4х таких ракет (всего лишь пара Мигов). Ударные по берегу базовая и поможет, а по кораблям (в рамках локального конфликта) и эта скромная группа отработает неплохо. Про самолеты РЭБ и ДРЛО - см. "хорошо быть здоровым и богатым" и вертолет ДРЛО - эрзац, но все используют ибо не безрыбьи...

кто все? вертолеты ДРЛО тока у нас... и то на кузнецове их нет...

Цитата: Gurtt от 17.07.2009 13:44:20
Сойдемся что флот нужен. Фунансов мало. Флоту начхать ему нужны новые корабли. Флот сейчас просто делается заново. Флоту нужны десантные корабли и вертолетоносцы ПЛО. Можно совместить это в одном корабле. Есть возможность обеспечить базирование на нем легких истребителей для некоторой компенсации невозможности наличия полноценного АВ.
Если дорого будет постоянно держать авиацию, то на корабле - вертолеты (или если пара их, то один весь вертолетами, второй с авиацией, резервное крыле на земле тренируется). И к Сомали сплавать ежели нужда вдруг деревню которая наш сухогруз взяла разбомбить и флаг показать или еще чего. В угрожаемый период локального конфликта увеличиваем крыло Мигов или напротив целиком превращаем в десантный корабль если авиация противника нейтрализована.

Именно сейчас в отсутствие четкого представления о будущих военных действиях и недостатке средств и небольших флотов вообще нужны именно такие максимально универсальные, недорогие и небольшие корабли. И надо осознанно понимать при проектировании что поэтому он в чем то разумеется будет уступать кораблю мечты - Нимитцу.

с этим то я согласен... но именно для устойчивости эскадре таких вот корабликов один большой авианосец нужен...
без него они смогут только у нашего берега..
в свою очередь у нашего берега и без них (легк.АВ) можно обойтись...

Не понял претензий  к МиГ-35. Это новая машина , которая только проходит испытания, причём пока - в не самом навороченном варианте. МиГ-29ОВТ - намёк на то , как будут летать более поздние версии МиГ-а, а борт там в чём-то даже более навороченный , чем у Су-35.
МиГ-35 очень далеко ушёл от МиГ-29 . Достаточно сравнить дальность или максимальный взлётный вес. Перегоночная дальность в 3100 км и макс. взлётный вес 29,7 тонн - сравнимы с Су-27 : 3530 км и 30,5 тонн. Это при сухом весе 11000 кг против 16380 кг у Су-27.
Достойный конкурент.
И просто очень красивая машина:


Даже крылья уже умеет складывать

Цитата: Gurtt от 17.07.2009 13:44:20
Именно сейчас в отсутствие четкого представления о будущих военных действиях и недостатке средств и небольших флотов вообще нужны именно такие максимально универсальные, недорогие и небольшие корабли. И надо осознанно понимать при проектировании что поэтому он в чем то разумеется будет уступать кораблю мечты - Нимитцу.

Это ерунда.
Именно чёткое представление о вероятном сценарии военного противостояния на океане и характерно для НАШЕГО флота. А не для американского.

Повторяю ещё раз - американский флот, это не флот борьбы за господство на море. Это флот колониального могущества, заточенный под контроль побережья со стороны моря.

Как военно-морская сила он стремится к нулю.   Возможности АУГ в морском противостоянии - мизерны.  Теоретически они могут быть сколь угодно большими, но для этого необходимо

- иметь на борту самолёт завоевания превосходства в воздухе. Его у пиндосов нет, но он есть у нас.

- иметь ПВО, способную противостоять оружию противника. В настоящий момент - это ПВО, могущее уничтожать сверх- и гиперзвуковые ПКР. У пиндосов этого нет.

- иметь на АУГ системы вооружений, способные уничтожить корабли противника. У пиндосов только допотопные Гарпуны, не представляющие опасности для наших.

- АУГ должна обладать способностью атаковать базы ВМФ противника. Пиндосы НЕ СПОСОБНЫ атаковать базы в  зоне Северного Ледовитого океана и ограниченно способны - во Владике и на Камчатке.

Таким образом, любая АУГ является не средством вооружённого давления, а уязвимым компонентом, требующим двух- трёхкратного резервирования, при появлении в 700-км зоне российской эскадры обазца Кузя +Петя.  Фактически, при демонстрации агрессивного поведения, для блокирования этой эскадры в ограниченной зоне - необходимы минимум две АУГ, что является на сегодняшний день - полным оголением  группировки одного океана. В случае реальных агрессивных действий и вероятного военного столкновения - необходимы уже три АУГ.

Но даже это ничего не гарантирует, так как АУГ критически уязвимы для ракетной атаки наличным российским арсеналом, при штормовых условиях,  НЕ ЗАВИСИМО от количества авианосцев.   АУГ не способна перехватить российскую КУГ - так как КУГ комплектуется кораблями сопоставимой мореходности, а АУГ - кораблями тяжёлого и среднего класса, что снижает скорость ордера по сравнению с самим авианосцем,  тем более в условиях штормовой погоды.

Таким образом, КУГ имеет возможность отрываться от преследования,  превращая задачу контроля акватории в неразрешимую. Поскольку в каждый отдельный момент КУГ будет иметь преимущества перед   любой отдельной АУГ, что делает блокирование невозможным.

Россия в настоящий момент, ЗНАЯ реальные возможности ЮС НАВИ - дёшево и эфективно решает проблему морского противостояния, практически зануляя двумя кораблями цену всего американского авианосного флота.  

Я не понимаю, какая ещё более грамотная и эффективная стратегия может быть применена?

---

---

С учётом перспективы - перехода от ситуативного военно-морского господства к постоянному, а так же формированию военно-морской силы контроля побережья, Россия может  перейти к строительству авианосцев.  Но может и избрать иные стратегии. Например - военно-морские базы на побережье, в дружественных государствах, или прибрежные комплексы базирования, находящиеся в нейтральных водах.

Цитата: sergant от 18.07.2009 00:52:38
Не понял претензий  к МиГ-35. Это новая машина , которая только проходит испытания, причём пока - в не самом навороченном варианте. МиГ-29ОВТ - намёк на то , как будут летать более поздние версии МиГ-а, а борт там в чём-то даже более навороченный , чем у Су-35.
МиГ-35 очень далеко ушёл от МиГ-29 . Достаточно сравнить дальность или максимальный взлётный вес. Перегоночная дальность в 3100 км и макс. взлётный вес 29,7 тонн - сравнимы с Су-27 : 3530 км и 30,5 тонн. Это при сухом весе 11000 кг против 16380 кг у Су-27.
Достойный конкурент.
И просто очень красивая машина:
Даже крылья уже умеет складывать

два двигателя у легкого истребителя это не есть гуд... да и за последнии лет 30 аэродинамика тоже на месте не стояла...
опять же счас уже и стэлс в моде...
а ОВТ... ну это конечно хорошо... но это маневренность... а по маневренности и более ранние версии вряд ли кто догнал...
так что не то чтобы это сильно было нужно.

ну и... чтобы счас спор не начинать.. мне больше нравится су-27, но любимый у меня миг-21.

Цитата: ursus от 18.07.2009 00:55:46
Это ерунда.

энто ещё поглядеть надо у кого ерунда...
кузя сила по вашему? самолетов ДРЛО нет, вертолетов тоже... и ходит с 7 самолетами (может счас что-нить изменилось)...
учебный авианосец... про его П-700 говорить не буду ни чего... а то счас начнется...
Петр великий тоже... он то может и не плох... да вот только ещё три таких же то ли уже порезали, то ли собираются...
ну действительно... зачем нам 4... вот если бы у американцев было 60 авианосцев..

Пока СССР строил 4 Кирова (Петр) они построили 40 тикондерог... они то конечно хуже... но 40.

То что сейчас у России 1 кузя и 1 петр это не достижение... у союза было 1 кузя + 4 киевы всякие + 4 кирова... и ни кому не казалось что этого достаточно... при том что и лодок было в десятки раз больше... и остального флота...
да конечно счас таких задач перед флотом не стоит, но и выдавать желаемое за действительное НЕ СТОИТ.

Японский вертолетоносец "Хюга" недавно вступивший в строй (13950 тыс. тонн):
http://news.leit.ru/archives/3818
Через полтора года ещё один будет.
Спрашивается, для чего Японии маленькие авианосцы-вертолетоносцы? Для чего их строят во Франции, США, Италии, Южной Корее и т.д.?
Это универсальные корабли, для: перевозки десанта, грузов, техники, поддержки с воздуха высадки войск, площадка для вертолетов, самолетов и разведчиков, конвоирования судов, противолодочной обороны, вспомогательной взлетной полосы и посадки самолетов, для поддержки основного АВ  и т.д.
Главная же функция большого АВ совершенно иная  -  патрулирование АУГ заданного района, при выполнении стратегического задания.
Поэтому, малые АВ нужны тоже, хотя бы для тактических целей. Тем более их строить проще, дешевле и реальнее, в ближайшей перспективе, чем большие АВ.

Цитата: Snake_B от 18.07.2009 01:19:26
энто ещё поглядеть надо у кого ерунда...
кузя сила по вашему? самолетов ДРЛО нет, вертолетов тоже... и ходит с 7 самолетами (может счас что-нить изменилось)...
учебный авианосец... про его П-700 говорить не буду ни чего... а то счас начнется...
Петр великий тоже... он то может и не плох... да вот только ещё три таких же то ли уже порезали, то ли собираются...
ну действительно... зачем нам 4... вот если бы у американцев было 60 авианосцев..

Пока СССР строил 4 Кирова (Петр) они построили 40 тикондерог... они то конечно хуже... но 40.

То что сейчас у России 1 кузя и 1 петр это не достижение... у союза было 1 кузя + 4 киевы всякие + 4 кирова... и ни кому не казалось что этого достаточно... при том что и лодок было в десятки раз больше... и остального флота...
да конечно счас таких задач перед флотом не стоит, но и выдавать желаемое за действительное НЕ СТОИТ.

 Знаете, эти камлания о самолётах ДРЛО на авианесущем ракетном крейсере - порядком надоели.
Про порезали/зарезали и двух самолётах на палубе - это писи сиротки хаси.
Я же не рассказываю, какое говно Теодор Рузвельт, какие на нём гнилые самолёты и устаревшие Хокаи, как матросня дерёт баб- операторов, в каптёрках, снижая возможности РЭБ.

 Я достаточно чётко обрисовал, цели и задачи ЮС НАВИ и подкрепил это не ссылками на один-баба-сказал,  а на те ТТХ  вооружений, которые заявляют сами пиндосы.  Оставляю для вас возможность поразглагольствовать о  всесокрушающих Гарпунах и непобедимых Ф-18, на фоне дрянных ГРАНИТОВ, к тому лишённых самолётов ДРЛО.  Ужоснах.

Цитата: Snake_B от 18.07.2009 01:09:14
два двигателя у легкого истребителя это не есть гуд... да и за последнии лет 30 аэродинамика тоже на месте не стояла...
опять же счас уже и стэлс в моде...
а ОВТ... ну это конечно хорошо... но это маневренность... а по маневренности и более ранние версии вряд ли кто догнал...
так что не то чтобы это сильно было нужно.

ну и... чтобы счас спор не начинать.. мне больше нравится су-27, но любимый у меня миг-21.

Нифига себе лёгкий - 30 тонн взлётного веса!  Самые первые версии МиГ-29 в начале 80-х уже были тяжелее F-18C,  а МиГ-35 - прямой "однокласник" F-18E.
Аэродинамика не стояла на месте , но и конструкция МиГ-35 тоже - не повторение пройденного.  Так же, как и снижение ЭПР. Если на Су-35 смогли на порядок её уменьшить - меньший геометрически МиГ-35 , думаю , тоже не отстал. И ОВТ - не маневренность, точнее - не только маневренность. Это инструмент  непосредственного управления аэродинамическими силами,. Так же как и ЭДСУ , которой МиГ-29 вообще не имел, тоже не только и не столько маневренность повышает... Хотя сверхманевренность является существенным плюсом  как в БВБ , так и в ДВБ, но цифровая ЭДСУ , искуственная устойчивость - это , к примеру , резкий рост дальности... А сверхкрасивые маневры Су-35 или МиГ-29ОВТ на выставках  в первую очередь демонстрируют газодинамическую устойчивость двигателей и управляемость машины в закритических режимах. Боевого значения "кобра"  или "колокол" не имеют, но специально для сверхманевренных машин разработан так называемый "хук" - именно как стандартный маневр для сверхманевренных истребителей в БВБ. Он не такой зрелищный , но выполнить его могут только те машины , которые могут выполнить "кобру Пугачёва" и "колокол".

Цитата: ursus от 18.07.2009 01:33:58
 Я достаточно чётко обрисовал, цели и задачи ЮС НАВИ и подкрепил это не ссылками на один-баба-сказал,  а на те ТТХ  вооружений, которые заявляют сами пиндосы.  Оставляю для вас возможность поразглагольствовать о  всесокрушающих Гарпунах и непобедимых Ф-18, на фоне дрянных ГРАНИТОВ, к тому лишённых самолётов ДРЛО.  Ужоснах.

пример вам вот... бисмарк такой слышали? на голову превосходил всё что у англии было...
и ЧТО?
тупо задавили количеством...
тоже самое и здесь...
плюс ещё за счет атомной установки на их авианосцах и отсутствии её на кузе ОНИ будут решать где, когда будет или не будет столкновение.
Граниты конечно не дрянные, но на авианосце они не пришей рукав... и дальность у них меньше чем у самолетов... их авианосцы просто не дадут подойти на такую дальность.

Цитата: sergant от 18.07.2009 01:36:29
Нифига себе лёгкий - 30 тонн взлётного веса!  Самые первые версии МиГ-29 в начале 80-х уже были тяжелее F-18C,  а МиГ-35 - прямой "однокласник" F-18E.

вот я про это и говорю... слишком он для легкого тяжелый =)
при таких показателях лучше су-33/35...
если уж делать легкий, то тонн в 12... ссылку на что-то в этом духе выше я давал... могу повторить..

Цитата: Snake_B от 18.07.2009 01:19:26

То что сейчас у России 1 кузя и 1 петр это не достижение... у союза было 1 кузя + 4 киевы всякие + 4 кирова... и ни кому не казалось что этого достаточно... при том что и лодок было в десятки раз больше... и остального флота...
да конечно счас таких задач перед флотом не стоит, но и выдавать желаемое за действительное НЕ СТОИТ.

У СОюза стояли совершенно другие задачи, был совершенно другой противник и корабли создавались под перспективу перехода пиндосов от колониального к боевому флоту.
Мало ли чего было у Союза. Было 25 тысяч танков, и это не считалось избыточным.

Надо не фантазировать, а просто взять вещи в том виде, каком они есть и реально на них посмотреть.

При Союзе считали, что пиндосы не окажутся с одними Ф-18 на палубах, с корытами типа Тикодерога вместо крейсеров, и ГАРПУНАМи вместо ракет.  Кузи у Союза не было.  Да и ОРЛАНОВ было максимум - два.