ВМФ/ВМС

Цитата: VaSъa от 05.08.2009 00:08:29



Вам не кажется, что "Рогов" смотрит на вдвое больший (!!!) "мистраль" как на говно ? Вам не кажется, что лучше вложить миллиард евро в "янтарь", чтобы он построил нам пусть даже один условно 1174-М ?
Да хоть ни одного - всё равно это лучше, чем кормить хренцузов в кризис  >:( >:( >:(

А количество вертолётов не о чём не говорит?
На вдвое большем по водоизмещению Мистрале их в четыре раза больше. А  условия базирования ветролётов просто смешно сравнивать...

А если рассмотреть покупку с политико-экономических последствий? Что выигрывается? Или проблемы? Действительно почему свои заводы не загрузить? или или мощностей не хватит?

Цитата: sergant от 05.08.2009 00:15:30
А количество вертолётов не о чём не говорит?
На вдвое большем по водоизмещению Мистрале их в четыре раза больше.

И какой ценой? 13 танков вместо 50 ? Я в 37 сдачи кроме танков запихаю панцири, буки, хризантемы\гермесы и как-нибудь перебьюсь 4-мя вертолётами  ;)

Цитата А  условия базирования ветролётов просто смешно сравнивать...

Это почему? На 1174 ангар на 4 вертолёта в надстройке, что не так?

Цитата: sergant от 05.08.2009 00:10:49
Не ожидал такого...

"Эта машина заменила весь набор перехватчиков ПВО - Су-15 и Як-28 , и составила пару МиГ-31."
весьма спорное утверждение... В 83 г. су-15 сбил боинг, миг-23 уже был на вооружении.. таки не заменил...

"Вы просто сравните МиГ-23М образца 1972 года с любым, современным ему, истребителемх- конкурентом. "
а уже в 74 году пришлось делать 23МЛ из-за появления у них 4-го поколения...

"Впервые советский истребитель имел качественное превосходство над любым оппонентом - и по ЛТХ , и по "борту" , и по оружию."
а я не про это говорил, а про КИС...

"МиГ-23 не только на порядок расширил возможности ИА , не только стал прекрасным ударным самолётом ( Х-23 специально разработанна для 23-го) , не только стал базой для отличной ударной серии МиГ-27 ... "
как я уже писал выше... хуже как штурмовик чем су-25 (да он появился позже, но я не про это)... и хуже как бомбер чем су-24...
да иделали таки истребитель завоевания превосходства в воздухе...

МиГ-23МЛ /МЛД/МЛГ /П  на голову превосходил F-16 любых серий где-то до 96-99 годов практически по всем характеристикам - и в БВБ , и в ДВБ , и как ударник.  
F-16 да... F-15 нет... а аналога F-15 до Су-27 у нас не было...

МиГ-23МЛД имел радиус действия на 40% больше , чем МиГ-29 первых серий, более мощный прицельный комплекс , лучшие разгонные характеристики и способность к броскам на ПМВ - и это с ТРД , против ТРДД на 29-м...
и это здорово... но миг-23 ни где в мире сейчас как истребитель не используется... а миг-21 таки да...

тем не менее... и ещё...
"Учебные воздушные бои между МиГ-21 и МиГ-23 однозначно доказывали превосходство более маневренного 21-го"...
Они помотрев на миг-21 сделали F-15... да и F-16 подтянули... а то всякие F-8 чуть ли не только как ударные использовались...
Мы посматрев на Фантом сделали миг-23...

п.с. пусть наверно скроется через сутки..

Цитата: Alex58 от 05.08.2009 00:21:30
А если рассмотреть покупку с политико-экономических последствий? Что выигрывается? Или проблемы?

Французы закупают в РФ ПТРК "Корнет" , КАС "Краснополь" , Алмаз разрабатывал двигатели коррекции для ЗУР Астер . С другой стороны -  РФ уже закупила во Франции тепловизоров "Катерина"  больше , чем французские вооружённые силы.  Совместно разработаны МиГ-АТ , Сухой Суперджет-100 ...

По-моему - разумный подход, тем более что в отличии от 20-30-х годов , когда аналогично налаживалось сотрудничество в военной сфере ( вспоминаем корни двигателей серий М-100 и М-85) , современная Россия не только покупает технологии , но и может предложить вещи , которые французам не потянуть - например помощь в создании ЗУР ;  нового поколения ТРДД с УВТ для того же Рафаля;  неотключаемую из США спутниковую навигацию ...

Нормальное сотрудничество .

Цитата: VaSъa от 05.08.2009 00:30:28
И какой ценой? 13 танков вместо 50 ? Я в 37 сдачи кроме танков запихаю панцири, буки, хризантемы\гермесы и как-нибудь перебьюсь 4-мя вертолётами  ;) Это почему? На 1174 ангар на 4 вертолёта в надстройке, что не так?

вертолетоносец и БДК энто не одно и тоже всё таки... если так уж приспичит можно в ангар вместо вертолетов те же танки загнать...
ну или бмп/бтр...

Цитата: VaSъa от 05.08.2009 00:30:28
И какой ценой? 13 танков вместо 50 ? Я в 37 сдачи кроме танков запихаю панцири, буки, хризантемы\гермесы и как-нибудь перебьюсь 4-мя вертолётами  ;) Это почему? На 1174 ангар на 4 вертолёта в надстройке, что не так?

когда Вы напихаете столько техники - придется искать кусок побережью где сможете высадить все это с помощью ,
ибо вертолеты штатные Ка-29, которые там  дословно "возможно базирование четырех транспортно-боевых вертолетов Ка-29"
http://www.airwar.ru/enc/sh/ka29.html
http://www.vertolet-…mov/ka-29/
ибо
"Носовое высадочное устройство включает носовые ворота и выдвижную сходню длиной около 32 м, которая в походном положении находится под верхней палубой и выдвигается с помощью гидравлического привода.
Высадка десанта с не плавающей техникой может осуществляться непосредственно на необорудованное побережье с минимальным уклоном дна 2 - 3 градуса (в зависимости от суммарной массы принятых на корабль грузов), при глубине брода на ноке сходни не более 1,2 м. "
и вообще-то это разные корабли!!
с Роговым при высадке Вы будет голые и босые -
на бпляже расстреляют при 50 танках.
"В танковый трюм, доковую камеру (при отсутствии в ней плавсредств) и на верхнюю палубу может приниматься либо около 50 танков, либо до 80 БТР и БМП, либо до 120 автомашин или подвижная техника в любых других сочетаниях"

Цитата: sergant от 05.08.2009 00:10:49
МиГ-23 не только на порядок расширил возможности ИА , не только стал прекрасным ударным самолётом ( Х-23 специально разработанна для 23-го) , не только стал базой для отличной ударной серии МиГ-27 ...

В этом есть серьезные сомнения, Су-17 летчикам нравился больше.

Цитата: sergant от 05.08.2009 00:10:49
Эта машина заменила весь набор перехватчиков ПВО - Су-15

Сушка была гораздо более продуманной и эффективной именно как часть системы, что для истребителя ПВО пожалуй на первом месте.

А про прорывность машины, вы посмотрите с кем двадцать третьим воевать пришлось, а потом еще раз подумайте о тотальном превосходстве МиГа.

Цитата: Snake_B от 05.08.2009 00:34:00
[b]" В 83 г. су-15 сбил боинг, миг-23 уже был на вооружении.. таки не заменил...

Так не на слом же сразу - заменял постепенно.

Цитата: Snake_B от 05.08.2009 00:34:00
а уже в 74 году пришлось делать 23МЛ из-за появления у них 4-го поколения...

Делов-то - переделывали МиГ-23М в МЛ в ремонтных подразделениях ВВС, в процессе плановых работ. А вот амерам пришлось срочно переделывать новейший F-15A в F-15C

Цитата: Snake_B от 05.08.2009 00:34:00
а я не про это говорил, а про КИС...

МиГ-23 впервые разрабатывался как комплекс - самолёт , РЛС , ИЛС , ракеты (Р-23, Р-60 , Х-23) , "Лазурь"...

Цитата: Snake_B от 05.08.2009 00:34:00
как я уже писал выше... хуже как штурмовик чем су-25 (да он появился позже, но я не про это)... и хуже как бомбер чем су-24...
да иделали таки истребитель завоевания превосходства в воздухе...

МиГ-23 на голову превосходит Су-25 и сравним с Су-24 при прорыве сильной ПРО для использования нюков. Да и МиГ-27 (МиГ-23БН и т.д.) служили в ИБА.  А термин "завоевание превосходства..." - вообще не из той страны.

Цитата: Snake_B от 05.08.2009 00:34:00
F-16 да... F-15 нет... а аналога F-15 до Су-27 у нас не было...

Его и сейчас нет , аналога-то. Задачи разные - самолёты разные. А у амов нет аналога Су-27 и МиГ-29 - я имею ввиду не ТТХ , а тактическую нишу машин.

Цитата: Snake_B от 05.08.2009 00:34:00
и это здорово... но миг-23 ни где в мире сейчас как истребитель не используется... а миг-21 таки да...

Ну и что ? Много ли стран используют F-111 ? А кто с ним, как с ударником, может сравниться даже сейчас - по ТТХ , нагрузке , радиусу , набору оборудования...
Судьба самолёта не всегда зависит от его характеристик.

Цитата: Snake_B от 05.08.2009 00:34:00
"Учебные воздушные бои между МиГ-21 и МиГ-23 однозначно доказывали превосходство более маневренного 21-го"...

Не помню точно - кажется в Липецком ЦБП - есть добрая традиция: новичков ( а это уже лучшие из лучших пилотов ВВС) обкатывают ветераны центра -  учебный бой новичка на МиГ-29 против инструктора на МиГ-23. Говорят - счёт до сих пор "сухой".
Кстати - единственный воздушный бой советского МиГ-23  против F-16 (пакистанского) тоже закончился "всухую" .

Цитата: Snake_B от 05.08.2009 00:34:00
Они помотрев на миг-21 сделали F-15... да и F-16 подтянули... а то всякие F-8 чуть ли не только как ударные использовались...

Мы посматрев на Фантом сделали миг-23...
.

Хорошим вещам и учиться не грех.

Цитата: VaSъa от 05.08.2009 00:30:28
Это почему? На 1174 ангар на 4 вертолёта в надстройке, что не так?

И две раздельных взлётных позиции, причём одна - дополнительная , используется только при неполной загрузке корабля....

Цитата: sergant от 05.08.2009 01:07:14
Делов-то - переделывали МиГ-23М в МЛ в ремонтных подразделениях ВВС, в процессе плановых работ. А вот амерам пришлось срочно переделывать новейший F-15A в F-15C

Переделка "А" в "С" была плановой модернизацией.

Цитата: sergant от 05.08.2009 01:07:14
МиГ-23 впервые разрабатывался как комплекс - самолёт , РЛС , ИЛС , ракеты (Р-23, Р-60 , Х-23) , "Лазурь"...

Не впервые, у истребителей ПВО Су это была стандартная практика практически с самого начала.

Цитата: sergant от 05.08.2009 01:07:14
МиГ-23 на голову превосходит Су-25 и сравним с Су-24 при прорыве сильной ПРО для использования нюков. Да и МиГ-27 (МиГ-23БН и т.д.) служили в ИБА.  А термин "завоевание превосходства..." - вообще не из той страны.

Это просто бред, Су-25 штурмовик, со своей спецификой работы, истребитель с ним в этом пересекается мало. У Су-24 БРЭО заточено для работы по земле, и он до появления Су-30 и 34 являлся единственным всепогодным всесуточным фронтовым самолетом, МиГ ему был не конкурент, так как радаром по земле не работал.

Цитата: sergant от 05.08.2009 01:07:14
Не помню точно - кажется в Липецком ЦБП - есть добрая традиция: новичков ( а это уже лучшие из лучших пилотов ВВС) обкатывают ветераны центра -  учебный бой новичка на МиГ-29 против инструктора на МиГ-23. Говорят - счёт до сих пор "сухой".

Только не МиГ-23, а Су-25  ;)

Цитата: sergant от 05.08.2009 01:07:14
Кстати - единственный воздушный бой советского МиГ-23  против F-16 (пакистанского) тоже закончился "всухую" .

Имеется в виду, что успешно обнаружив и выйдя в атаку пак не смог поразить 23-шку из выгодной позиции.

Цитата: VaSъa от 05.08.2009 00:08:29
ДК 1174
*водоизмещение 8260т  ,
*нагрузка 2500т
*4 вертолёта
*3 десантных катера на воздушной подушке проекта 1206 "Кальмар" в доковой камере
*вооружение оса-м, АК-726, град-м, 4 ак-630
-  десант до мотострелкового батальона, включающего 440 человек и 79 единиц техники или танковое подразделение с 46 основными боевыми танками.

ДК  "мистраль"
*водоизмещение 16500т
*нагрузка 1100т
*16 вертолётов
*2 десантных катера на воздушной подушке LCAS
*вооружение ЗРК Simbad, 2 30-мм пушки
- десант 450 человек , 60 автомобилей или 13 танков +большой госпиталь и командный пункт


Вам не кажется, что "Рогов" смотрит на вдвое больший (!!!) "мистраль" как на говно ? Вам не кажется, что лучше вложить миллиард евро в "янтарь", чтобы он построил нам пусть даже один условно 1174-М ?
Да хоть ни одного - всё равно это лучше, чем кормить хренцузов в кризис  >:( >:( >:(

Не кажется. Для начала - давайте будем матчасть учить и не приводить водоизмещение ПУСТОГО пр.1174 против СТАНДАРТНОГО у "Мистраля" (полное у "Мистраля" 19500, а у "Рогова" - 14000).  ;)

1. "Рогов" отдыхает по дальности плавания аж в  3 раза(!). А то и более. Согласитесь, солидно.

2. "Рогов" нервно курит по вертолетам. Преимущество по катерам есть, но тут надо смотреть ,сколько влезет наших "Серн", они как основные планируются и строятся серийно. "Рогов" брал 3, этот, думаю, 2-3.

3. На вооружение можно не смотреть, воткнуть на "Мистраль" оружия намного круче и больше, чем на "Рогова" - не вопрос. Я уже писал - выбрасываем 30мм, ставим АК-630М2, выкидываем "Симбады" и ставим "Пальмы" или что-то типа. Вместо ЗРК, как там его звать  - "палицу", "кортик".  Скажете, не выйдет? Есть место и для РСЗО. Чего еще хотите? Убогих АК-726? Не надо. Лучше новую 57мм башню, она легкая и хорошая и с УАСами.  РЭО, АСБУ и т.п. - свое будет.
Как и все прочее, что попросит Флот.

4. "Рогов" нервно курит по обитаемости. И по многофункциональности. И по маневренности в узостях. Преимущество "Рогова", что он может к берегу подойти - еще вопрос, надо ли. Для этого надо сначала все надежно зачистить, а то спрятавшийся танк сделает из корабля решето. Некрасиво получится.

5. "Рогов" устарел. И списан. "Москаленку", вроде, тоже списали в резерв. Нового Невское СПКБ будем заставлять делать? И кто построит? "Янтарь"? Пусть пока хоть "гренов" строит.

Я уж молчу, что современные технологии и оборудование нам ни разу не помешают. Как и опыт, полученный как моряками, так и судостроителями при наблюдении за постройкой корабля во Франции, при принятии, испытаниях и т.п. Не говоря уж о работе для разведчиков

Цитата: Sneeke от 05.08.2009 01:01:16
В этом есть серьезные сомнения, Су-17 летчикам нравился больше.

Да ИБА-шники до сих пор спорят по этому поводу. Примерный расклад - те, кто летали на МиГ-ах - хвалят МиГ-и ; кто на Су - хвалят Су...

Цитата: Sneeke от 05.08.2009 01:01:16
Сушка была гораздо более продуманной и эффективной именно как часть системы, что для истребителя ПВО пожалуй на первом месте.

Зато имела худшие ВПХ , РЛС , ракеты и была уникальной машиной ПВО , слабо применимой в ВВС. С появлением МиГ-31 потребность в такой машине отпала - а на "второй" роли МиГ-23П был ничуть не хуже. Но гораздо дешевле ...

Цитата: Sneeke от 05.08.2009 01:01:16
А про прорывность машины, вы посмотрите с кем двадцать третьим воевать пришлось, а потом еще раз подумайте о тотальном превосходстве МиГа.

А Вы учли прокладку между креслом и РУС? Индусы , к примеру ,  не жаловались на МиГ-23... Кубинцы - тоже. Их противники - те да , жаловались...
Для наших ВВС МиГ-23 стал просто революцией и если бы развитие этой машины не было искуственно прервано в начале 80-х - МиГ-23 мог бы до сих пор оставаться в строю. В конце концов МиГ-23МЛД - это была самая простая модернизация , без сколько-нибудь существенных изменений самолёта. А можно было переделать машину под ТРДД ,  доработать "вихревое" обтекание - наплывы , турбуляризаторы ,  применить ЭДСУ хотя бы в одном канале, установить новый прицельный комплекс , включающий нашлемный прицел и ракеты Р-27 и Р-73 - такие проработки были.

Цитата: sergant от 05.08.2009 00:10:49
Не ожидал такого...
Вы просто сравните МиГ-23М образца 1972 года с любым, современным ему, истребителемх- конкурентом.
Впервые советский истребитель имел качественное превосходство над любым оппонентом - и по ЛТХ , и по "борту" , и по оружию.
МиГ-23 не только на порядок расширил возможности ИА , не только стал прекрасным ударным самолётом ( Х-23 специально разработанна для 23-го) , не только стал базой для отличной ударной серии МиГ-27 ...
Эта машина заменила весь набор перехватчиков ПВО - Су-15 и Як-28 , и составила пару МиГ-31. МиГ-23МЛ /МЛД/МЛГ /П  на голову превосходил F-16 любых серий где-то до 96-99 годов практически по всем характеристикам - и в БВБ , и в ДВБ , и как ударник.  
МиГ-23МЛД имел радиус действия на 40% больше , чем МиГ-29 первых серий, более мощный прицельный комплекс , лучшие разгонные характеристики и способность к броскам на ПМВ - и это с ТРД , против ТРДД на 29-м...

Ну, недостатков тоже хватало. Особенно на первых сериях. И плюс руки, которые не привыкли к сложной машине.
Кстати, Су-15ТМ и Як-28 он хрен заменил, их только с приходом Су-27 резко снимать начали (и с началом катастройки, скорее).

Насчет превосходства 23го над 16м... над А - не вопрос, над С - в БВБ да, в ДВБ - фифти-фифти, наверное, или наш посильнее, после перехода на АМРААМы - в минусе (впрочем, есть МиГ-23-98, но где он?).

По земле С стал посильнее раньше, когда на нем КАБы появились. А Х-23 была той еще ракетой, неудобной в работе.

Вот "Кайры"  - это да.

А вообще, 23МЛД и 27К следовало бы на вооре оставить. Зря сняли >:(

Ладно, заканчиваем тут, лучше в основной продолжить про МиГи. А то у нас там  АУГи, тут самолеты

Цитата: VaSъa от 05.08.2009 00:30:28
И какой ценой? 13 танков вместо 50 ? Я в 37 сдачи кроме танков запихаю панцири, буки, хризантемы\гермесы и как-нибудь перебьюсь 4-мя вертолётами  ;) Это почему? На 1174 ангар на 4 вертолёта в надстройке, что не так?

Не 13 танков. 13 "Леклерков". А наших Т-90А уже по массе входит больше, габарит там вторичен.

Да и чем Вас 13 танков не устраивает? В роте 10, а больше Вам никто не даст, не омсбр возите.

Условия базирования вертолетов сравните. И учтите, что верты пойдут первым эшелоном, а танки можно и "Гренами" выкинуть, чуть позже, роты для начала хватит. Да и для любой мелкой операции типа "глуши черножопых".

А для крупной собираем ДЕСО, где УДК будет главным и выбросит первый эшелон.

Цитата: sergant от 05.08.2009 01:29:30
Зато имела худшие ВПХ , РЛС , ракеты и была уникальной машиной ПВО , слабо применимой в ВВС

Су имел не уступающие МиГу ракеты, ВПХ для перехватчика не в первой тройке, электроника была не хуже. В итоге Су-15 был действительно не для ВВС, но он и создавался для ПВО, где 23-го и превосходил.

Цитата: sergant от 05.08.2009 01:29:30
Для наших ВВС МиГ-23 стал просто революцией и если бы развитие этой машины не было искуственно прервано в начале 80-х - МиГ-23 мог бы до сих пор оставаться в строю. В конце концов МиГ-23МЛД - это была самая простая модернизация , без сколько-нибудь существенных изменений самолёта. А можно было переделать машину под ТРДД ,  доработать "вихревое" обтекание - наплывы , турбуляризаторы ,  применить ЭДСУ хотя бы в одном канале, установить новый прицельный комплекс , включающий нашлемный прицел и ракеты Р-27 и Р-73 - такие проработки были.

МЛД был эрзац модификацией, в связи с утечкой большого пакета информации по предыдущим моделям на запад. И особенно прорывным МиГ-23 не был даже в начале своего пути, а проводить серьезные модернизации с началом работ по МиГ-29 и Су-27 не было особого смысла, хотя 29 и вышел несколько ущербным.

Цитата: Sneeke от 05.08.2009 01:18:16
Переделка "А" в "С" была плановой модернизацией.

Плановая замена хвостового оперения ?

Цитата: Sneeke от 05.08.2009 01:18:16
Не впервые, у истребителей ПВО Су это была стандартная практика практически с самого начала.

Для ПВО  стандарт , для ракетоносцев  стандарт - и у всех этот стандарт свой , уникальный... А МиГ-23 впервые стал общим стандартом.

Цитата: Sneeke от 05.08.2009 01:18:16
Это просто бред, Су-25 штурмовик, со своей спецификой работы, истребитель с ним в этом пересекается мало. У Су-24 БРЭО заточено для работы по земле, и он до появления Су-30 и 34 являлся единственным всепогодным всесуточным фронтовым самолетом, МиГ ему был не конкурент, так как радаром по земле не работал.

И что из этого следует?  
МиГ-23 стал первым нашим фронтовым истребителем , с самого начала получившим комплекс УР воздух-земля. В начале 70-х вообще ни один истребитель в мире радаром по земле не работал . Да что там по земле! В 1972 году кроме МиГ-23М никто не мог самолёты на фоне земли сбивать. А Вы говорите...

Цитата: Sneeke от 05.08.2009 01:18:16
Только не МиГ-23, а Су-25  ;)

Раньше - на 23-м ...
Всё стареет, последний МиГ-23 выпущен уже четверть века назад ...

Цитата: Sneeke от 05.08.2009 01:18:16
Имеется в виду, что успешно обнаружив и выйдя в атаку пак не смог поразить 23-шку из выгодной позиции.

И случайно врезался в землю - видимо от расстройства...

Цитата: BlackShark от 05.08.2009 01:33:30


Ладно, заканчиваем тут, лучше в основной продолжить про МиГи. А то у нас там  АУГи, тут самолеты

Да , это верно...

Камрады, вот были у нас спасательные подлодки типа "Ленок" (проект 940), несшие на себе два глубоководных аппарата. Сейчас их уже нет А что-нибудь на замену им планируется? Типа переделки 667 проекта?

Цитата: sergant от 05.08.2009 01:43:35
Плановая замена хвостового оперения ?

Именно! После его замены неожиданно появилась возможность работать AMRAAM, новая РЛС, улучшилась ситуационная осведомленность и еще кое чего по мелочи.

Цитата: sergant от 05.08.2009 01:43:35
Для ПВО  стандарт , для ракетоносцев  стандарт - и у всех этот стандарт свой , уникальный... А МиГ-23 впервые стал общим стандартом.

Не подскажите какие самолеты кроме МиГ-23 применяли семейстро Р-23/24?

Цитата: sergant от 05.08.2009 01:43:35  
МиГ-23 стал первым нашим фронтовым истребителем , с самого начала получившим комплекс УР воздух-земля. В начале 70-х вообще ни один истребитель в мире радаром по земле не работал . Да что там по земле! В 1972 году кроме МиГ-23М никто не мог самолёты на фоне земли сбивать. А Вы говорите...

Ой мама... Х-23 по своей функциональности была ближе к Х-4, которую немцы в 45-м планировали против союзнических бомберов применять. Вначале 70-х МиГ-23 стал первым нашим истребителем способным работать по земле в режиме визуальной радио коррекции, а до первых истребителей с полноценным универсальным радаром нам пришлось еще почти двадцать лет ждать. В 70-х же редарами по земле работали Фантомы и иже с ними.