ВМФ/ВМС

Цитата: VaSъa от 01.09.2009 00:51:16
Встречал, что при Союзе, как единственный способ, планировалось выводить на них пр.671 с "толстыми" торпедами.
"Ракетоёмкость" у линкора разорительная .
На берегу всякие "берега" , "рубежи" и "бастионы" в ужасе разбегаются.  :)  Остаются разве  что "редуты"  ;)
Красивые корабли, стоимость и СБЧ сгубили их.

А у многих ли есть СБЧ? Да и те же толстые "Еноты"?) В ВМС у них кто-кто,но явно не дураки,это еще та школа,противостояния с СССР. И линкоры (два,как я понял по беглому поиску) припасены на всякий случай. Не против нас,а вот тех же латиносов напугать,при недостатке АУГ-могут.

На бумаге оно конечно хорошо - 12" борт , почти 8" - палубы . Но только прикрывает эта броня исключительно погреба и КТУ. Все антенны наверху, так что боеспособность Айова потеряет от одной-двух ракет точно так же , как и Берк. У Гуадалканала японские крейсера и ЭМ вывели из строя заметно более "крепкий" ЛК "Саус Дакота" 203 мм и 127 мм снарядами. Ни одного существенного повреждения , но убер алес радарам и СУО , в итоге - полная потеря боеспособности.
А сейчас электроники , антен и т.д. только прибавилось.

Цитата: Sish от 01.09.2009 00:11:53
Раз уж я поднабросил нечаянно  в теме "ВС США и НАТО".
Модернизацию линкоров типа "Айова" много обсуждали. Тему опять подымают в новостях.
Насколько я понимаю-ударная группа с линкором ,вместо авианосца, и соответственно с бОльшим количеством кораблей ПВО и УРО - вполне себе замена АУГ,против слабых стран. Фактически против всех,кроме России.

Там планировался 1 линкор и 3-4 корабля сопровождения. Да какая же это замена АУГ?
Просто ударная группировка чтобы связать боем наши группировки (когда был Томагавк-ПКР и он считался эффективным) и высвободить АУГ для других задач.

Пока не было серии  Берков в этом был какой то смысл, но потом когда массово пошли Тики и Берки КАЖДАЯ из которых вооружена ракетным оружием СИЛЬНЕЕ чем линкор, нафиг он нужен при таких эксплуатационных расходах?

Цитата: Sish от 01.09.2009 00:11:53Чем он принципиально плох для гоняния каких-нибудь Сомали или той же Гренады?
Как мне кажется-дешевле,чем гонять авианосец и тратить ресурс самолетов..

Опять же посмотрим немного ширше.И вспомним про вариант линкора с ВПП на корме и почему он не был реализован - дело не только в стоимости.
И обнаружим у амов эрзацАУГ только в куда более интересном и универсальном варианте - большие УДК "Тарава" - водоизмещение ок.45 000 тонн, схожий экипаж, только имеется значительный парк вертолетов и "Харриеров" и в сопровождении того же эскорта имеем и антипопуасное средство на второстепенных направлениях и эрзац-АВ (штук 30 Харриеров лезет за счет части вертолей, а в скором и F-35 - это сааавсем немало) в случае большого конфликта.

Цитата: Sish от 01.09.2009 00:11:53Проблема в топливе(но решаема,если ее решали в 1943-ем) и зряплате экипажа-2800 рыл это не шутка при их запросах.  

Главное ради чего эти расходы. Есть более оптимальные  варианты расходов - см.выше.

Цитата: Sish от 01.09.2009 00:11:53Электронику модернизировали еще в 80-ых.

Только "Иджис" не поставили:) И ПВО простите никакое...

Цитата: Sish от 01.09.2009 00:11:53Пусковые ракет тоже воткнули. .

УВП Мк41? Нет. Соответственно никакой универсальности и в который раз повторю что смысла в линкоре при наличии серий универсальных Тиков и берков просто нет - при наличии ПКР-Томагавка они также объединились бы в КУГ, также бы обстреливали "Томагавками" берег и вдобавок все это они могли бы делать исполняя основные эскортные функции АВ.  И даже в варианте с ВПП уже были Таравы. Т.е. никому не нужный дорогостоящий корабль, функции которого успешно выполняют новые, более удачные корабли.

Цитата: Sish от 01.09.2009 00:11:53Ресурс самого корабля еще вполне достаточен.  .

Ну плавал суммарно вроде 15-20 лет, но извините корпус и механизмы то все таки уж почти 70-летние

Цитата: Sish от 01.09.2009 00:11:53Добавлю,чем он лучше  Берка-он БРОНИРОВАН.  И даже хороший залп хороших ПКР для него не обязательно фатален.

Sergeant отметил уже что боеспособность ЛК потееряет и оставшись на плаву.
Но даже "на плаву" не гарантировано.Потому что стреляли бы по нему "Гранитами" или "Базальтом" это весьма большое кол-во ВВ и масса БЧ+топливо+масса ракеты все это доставляемое с большой скоростью в бронированной боеголовке (не головная часть снаряда, но все же). Так что ушатало бы ЛК все равно не слабо по той причине что такого офигенного импульса в броню не выдержит набор корпуса и крепление к нему брони - плиты даже если не пробьются, вдавятся внутрь или слетят с креплений. Поскольку речь идет о залпе в 1-2 десятка ПКР....вобщем немного у той брони преимуществ.

Другое дело более устойчив к ядерному взырву и банально потребовал бы отвлечения наших сил и средств от АУГ на свое уничтожение, в чем думаю и был смысл перевооружения.

Но опять таки думаю ПЛ и были бы их основным противником не столько из-за стойкости брони сколько из-за более слабой ПЛО такой КУГ нежели АУГ.

Цитата: Sish от 01.09.2009 00:11:53А уж против обычных бомб и торпед он защищен неплохо чисто физически. Т.е. не ПВО,которая не очень у США,а старой добрйо сталью и отсеками.

Ну а что там такого от торпед? ПТЗ у "Айов" вполне на уровне современников и пяток торпед ее утопил бы.

Цитата: Sish от 01.09.2009 00:11:53Одно дело долбить тонкий корпус из сплава, совсем другое пробивать броню и кучу изолированных отсеков,специально задуманных под попадания десятков фугасных и бронебойных снарядов 406,а то и 480 мм...

480 опять мимо не было такого калибра Как раз "десятков снарядов 406 мм" никто не выдержал бы - расчет на сохранение боеспособности корабля при нескольких попаданиях (обычных в то время в дальнем артиллерийском бою равных сил). Емнип даже при таком массированном столкновении как Ютланд более десяти именно крупных снарядов никто не получал.

Тут еще вопрос в том что характер попадания ПКР иной нежели у снаряда - высокая скорость, масса и горизонтальный полет, да и "тяготеет" она к обширным надстройкам и верхней части борта.  Броня же ЛК и ее крепление делалась в расчете на падающие с большим углом с большой дистанции тяжелые (800-1000 кг) снаряды с небольшой (относительно ПКР) скоростью.

Цитата: Gurtt от 01.09.2009 09:23:14
ПТЗ у "Айов" вполне на уровне современников и пяток торпед ее утопил бы.

Борис Юлин , очень уважаемый мною  спец по Айовам(и не только) , писал как-то о том , что защита Айов скорее соответствует уровню линейных крейсеров , а не линкоров. А уж подводная защита - слабое место вообще всех американских капиталшипов того времени - и Норд-Каролайнов , и Саус-Дакот , и тем более - Айов...

Цитата: sergant от 01.09.2009 09:41:21
Борис Юлин , очень уважаемый мною  спец по Айовам(и не только) , писал как-то о том , что защита Айов скорее соответствует уровню линейных крейсеров , а не линкоров. А уж подводная защита - слабое место вообще всех американских капиталшипов того времени - и Норд-Каролайнов , и Саус-Дакот , и тем более - Айов...

Ну это я и имел ввиду, что ПТЗ "Айов" не превосходила уровень современных ей линкоров, соответственно ничего нереального в утоплении ее просто нормальным для ВМВ кол-вом торпед нет.
Вообще "Айовы" такие большие из-за обеспечения высокой скорости хода. Ни какого то особого бронирования ни какого то другого ноу-хау у "Айов" нет.

Цитата: VaSъa от 01.09.2009 00:51:16
Встречал, что при Союзе, как единственный способ, планировалось выводить на них пр.671 с "толстыми" торпедами.
"Ракетоёмкость" у линкора разорительная .
На берегу всякие "берега" , "рубежи" и "бастионы" в ужасе разбегаются.  :)  Остаются разве  что "редуты"  ;)
Красивые корабли, стоимость и СБЧ сгубили их.

"Бастионы" и прочий сверхзвук не разбегаются, как и "Граниты", "Вулканы" и собственно "Ониксы" с "Москитами". Учитывая скорость и массу этих ракет, наличие бронированных БЧ - попадание будет равносильно попаданию "чумодана" с линкора. А кумулятивные воронки на крупных БЧ, скажем так, "иногда имеются"...

А вот дозвук тут явно отдыхает. Разве что "Малахит" со спецБЧ, промахнуться этой ракетой НЕЛЬЗЯ практически, помехи ее двухканальной ГСН пофигу, она туповата, но их много (три МРК выйдут - уже 18 ракет, сбить еще надо попробовать и не факт, что выйдет)...

Цитата: BlackShark от 01.09.2009 10:19:01
"Бастионы" и прочий сверхзвук не разбегаются, как и "Граниты", "Вулканы" и собственно "Ониксы" с "Москитами". Учитывая скорость и массу этих ракет, наличие бронированных БЧ - попадание будет равносильно попаданию "чумодана" с линкора. А кумулятивные воронки на крупных БЧ, скажем так, "иногда имеются"...

БЧ наших "больших ПКР" заявлены как кумулятивно-фугасные.
Но повторюсь тут первичен даже не вопрос бронепробиваемости плит в 200-300 мм тяжелыми ПКР, а прочность силового набора и крепления броневых плит. Была как то заруба "не на жисть а на смерть" по поводу "линкор против ПКР", пригласили имеющего отношение к судостроению...он так почитал доводы сторон, хмыкнул и пишет - "а считается что бронеплиты у вас к бруску металла что ли прикреплены?". Есть их крепеж, есть силовой набор корпуса и в случае попадания ракеты с такой энергией основные бронеплиты может и не пробьет, но удар будет такой сильный что эти плиты вдавит внутрь/сорвет со своих мест, нарушится набор корпуса, со всеми вытекающими в виде течи, крена и повреждения корпуса, что сразу как минимум серьезно уменьшает скорость.
Поскольку попадает по крайней мере пяток тяжелых ракет и скорее всего с одного направления и примерно в одно время то повреждения корпуса будут очень серьезными.

Спасибо за разъяснения,убедили.
Про кумулятивную БЧ-а здоровенному отсеку не пофигу ли на нее?  Ну пробила отверстие в броне,а дальше не танк же,с маленьким объемом,а многокубовые отсеки,струя рассеется и все.  Или там такая мощность,что все же хватит?

Цитата: Sish от 01.09.2009 12:23:14
Спасибо за разъяснения,убедили.
Про кумулятивную БЧ-а здоровенному отсеку не пофигу ли на нее?  Ну пробила отверстие в броне,а дальше не танк же,с маленьким объемом,а многокубовые отсеки,струя рассеется и все.  Или там такая мощность,что все же хватит?

Там сначала будет пробоина, а потом подрыв... В системах, где сначала пробивается канал для БЧ... а если просто мощный кумулятив, то там такая струя, что мама не плачь... а ударная волна спокойно затечет внутрь через большую дыру, это не ПТ-боеприпасы, где отверстие исчисляется десятками миллиметров, там затечь много не сможет..

Цитата: Sish
Т.е. тандем? Сначала кума  пробивает дыру,а потом туда влетает основная БЧ?
Совсем у меня хреново с морскими вооружениями и кораблями. Надо бы купить книжек,почитать. А то обрывки и то в массе-по ВМВ.

Сомнительно что там такого диаметра струя, чтоб БЧ пролезла. Я честно говоря не совсем понял это определение "кумулятивно-фугасная". Т.е. подрыв и с формированием струи и с достаточным фугасным эффектом на месте подрыва?
А прям так много найдете  думаете ?:) Это ж все на вооружении находится со всеми вытекающими. Скажем разрез/конструкцию наших боеголовок на ПКР найти не удалось. Но явно это не чисто кумулятивная струя

Цитата: Sish
Т.е. тандем? Сначала кума  пробивает дыру,а потом туда влетает основная БЧ?
Совсем у меня хреново с морскими вооружениями и кораблями. Надо бы купить книжек,почитать. А то обрывки и то в массе-по ВМВ.

Можно так. А можно - мощная "кума" пробивает глубокий канал, протыкая переборки, как бумагу, а ударная волна от ее детонации (как Вы полагаете, от полутонны октогена, например, хорошая ли она будет? я полагаю, неплохая) тупо затекает через этот канал, уничтожая все, что там есть...

Но геноссе Gurtt верно заметил, что справочника с чертежами БЧ отечественных тяжелых скоростных ПКР Вы не найдете, а если и найдете - то не верьте там нарисованному

Цитата: Gurtt от 01.09.2009 13:14:33
Сомнительно что там такого диаметра струя, чтоб БЧ пролезла. Я честно говоря не совсем понял это определение "кумулятивно-фугасная". Т.е. подрыв и с формированием струи и с достаточным фугасным эффектом на месте подрыва?

Можно сделать такую струю, что и бомба следом пролезет (так делается в противобункерных устройствах), если у тебя ВВ дофига и ограничения по диаметру БЧ не парят - все что хочешь, можно. Зависит от оптимальности ее формирования. Тем более, метровую броню ей не протыкать, это не танк. Габарита защиты, какой у Т-90А в башне, ни один линкор не имел, если именно броню посчитать (если считать все - то габарит у ЛК будет десятки метров, конечно же).

А можно понимать и как Вы сказали. Хотя, бронирование БЧ говорит о первом скорее... нежели о втором варианте.

Цитата: Sish
Да я чисто общеобразовательные книжки имел в виду,а не узкоспециальные с грифом) Т.е. понять в общих чертах что к чему,а не лезть в подробности ТТХ конкретных ракет.

Ну для этих целей по ПКР можно несмотря на репутацию Широкорада "Огненный меч Российского флота", он тогда еще не слишком увлекался графоманией и как раз по всем ракетам неплохой обзор. Еще была  хорошая подборка в несколько номеров по ПКР в "Технике и вооружения". Чисто справочные данные - Апальков, у него в конце информативные приложения по вооружению.

По флоту вообще....ну не знаю...Читайте соответствующий форум на авиабазе По истории флота - на цусиме

Если издания, то по нашему флоту - краткие информативные справочники Апалькова (в том числе по иностранным образцам) с разрезами и схемами кораблей,  и естественно Кузин и Никольский. "Советский ВМФ 1945-1991" несмотря на вопросы к позиции авторов материал собрали очень большой ну и всем известные монографии по кораблям на wunderwaffe.narod.ru
Все есть в электронном виде на торрентах. infanata.org и torrents.ru вам в помощь:) Изучайте.

Ну к Широкораду я испытываю стойку неприязнь,но если советуете,то почитаю с оглядкой. Спасибо за наводку на других авторов.

Цитата: BlackShark от 01.09.2009 13:32:13
Габарита защиты, какой у Т-90А в башне, ни один линкор не имел, если именно броню посчитать (если считать все - то габарит у ЛК будет десятки метров, конечно же).

Линкоры типа Ямато  были местами сравнимы : главный пояс - 410 мм ( первые Т-72!)  с наклоном 20 гр. , лоб башни ГК - 650 мм , барбеты башен ГК 410-560 мм...

Цитата: Gurtt от 01.09.2009 13:58:15


По флоту вообще....ну не знаю...Читайте соответствующий форум на авиабазе По истории флота - на цусиме

Присоединяюсь.
По истории флота и справочному материалу  - цусима просто не имеет рускоязычных аналогов.

Цитата: Sish от 01.09.2009 14:23:27
Ну к Широкораду я испытываю стойку неприязнь,но если советуете,то почитаю с оглядкой. Спасибо за наводку на других авторов.

Ну понятное дело не фонтан, но вы ж спросили для начала и общие сведения по ПКР, а там неплохая подборка по истории наших ПКР.
А так лучше эти конечно:

Апальков
http://torrents.ru/f…p?t=628960
http://torrents.ru/f…?t=1484782
http://torrents.ru/f…?t=1753431

Кузин и Никольский
http://torrents.ru/f…?t=2150619 либо этот
http://torrents.ru/f…p?t=523871

ну и форумы
http://tsushima.su/forums/index.php
http://brummel.borda.ru/
http://forums.airbas….php?id=25

Цитата: Gurtt от 01.09.2009 15:15:54
Ну понятное дело не фонтан, но вы ж спросили для начала и общие сведения по ПКР, а там неплохая подборка по истории наших ПКР.
А так лучше эти конечно:



Кузин и Никольский
http://torrents.ru/f…?t=2150619 либо этот
http://torrents.ru/f…p?t=523871

Никольский и Кузин? Ну, по общему составу флота еще куда ни шло, хотя зажигают регулярно, а вот по оружию - я б не советовал...

Не понятно только зачем тогда будут в ВМФ 3 калибра. 100-130-152. Если писали что есть проблема с внедрением УАС в нашей конструкции снаряда 130 мм и с учетом что у нас не так уж много кораблей с этой АУ, а пр.956 недолго осталось, то можно оставить 100-152 мм на новых кораблях в зависимости от их размера.
Но если проблемы с 130 мм решены то нафиг тогда 152? УАС ценны как дополнительное ПВО и как заменитель ПКР на дальних дистанциях. В обоих случаях 130 мм боеприпас хуже не будет. Непонятно зачем 152. С дорогущих ЭМ берег поддерживать? Или просто "хотелось чтоб как на Зумвальте"?

Вообще тему УАС всячески приветствую, но именно "УАС по кораблям на дальность менее 100 км" вообще непонятны. На катере "на-который-жалко-потратить-ракету-уже" могут стоять ПКР на такую дальность, а уничтожать катера с пулеметами можно и обычными снарядами с 20-30 км.
Так что УАС имхо в основном должны быть зенитные ок 20 км "как дополнительный ЗРАК" и на 100+ км чтобы использовать против кораблей.

Отвечаю тут, ув. Gurtt!
Будет еще и 57мм! 76мм, наверное, постепенно сойдут...
100мм - на небольших кораблях, 130мм  - на фрегатах, 152мм - на ЭМ. Может, потом и на фрегатах тоже, если она влезет.

152мм чумодан вдвое мощнее по могуществу, дальнобойность тоже легче повысить. Да и сухопутные УАС/КАС можно применять.  А УАС - далеко не все еще. В 90% случаев огонь будет вестись обычным снарядом. А сколько у ВМФ на складах 130мм снарядов? Горы!  Вот потому и 3 калибра.

И почему сразу по берегу стрелять? А валить ту же АУГ из режима слежения? Держись себе за пределом дальности 127мм артиллерии ЭМ УРО, а в "час Ч" и минуту "Мля!" посыпь взлетку АВ 152мм чемоданами, потом кроши себе эскорт спокойно. Пока не утопят - многое успеешь.

Такой вариант отрабатывался в свое время для "Свердловых", и считался одним из самых надежных для нейтрализации АВ в первые минуты Войны. Там, правда, 152мм стволов было больше, но и стволы не те...

А потом учитывался и для 956х... как запасной.

Только "Свердловы" должны были долбать сразу и под огнем, пользуясь тем, что шкурка не слишком тонкая, а 956е - наглостью и суммарным залпом (4 ствола по 130мм - сурьезная прибавка к пенсии, точнее, к вероятности до нее дожить). А тут есть перспективка, как говорил Шарик из анекдота

Цитата: BlackShark от 01.09.2009 18:35:17
Отвечаю тут, ув. Gurtt!
Будет еще и 57мм! 76мм, наверное, постепенно сойдут...
100мм - на небольших кораблях, 130мм  - на фрегатах, 152мм - на ЭМ. Может, потом и на фрегатах тоже, если она влезет.

Мдя для каждого класса корабля свой калибр это будет наше ноу-хау...Потом говорит что денег нет потому что воруют, а про замыслы типа все в порядке Имхо неоптимально.

Ну 57мм с УАС это понятно. В далекой перспективе - замена ЗРАК. Всячески за.

Цитата: BlackShark от 01.09.2009 18:35:17152мм чумодан вдвое мощнее по могуществу, дальнобойность тоже легче повысить.

Как то опять же современным лоханкам достаточно и очереди 130 мм. Могущество опять таки для берега, а обстреливать его с дорогущих "10 000 т" ЭМ нонсенс.

Цитата: BlackShark от 01.09.2009 18:35:17Да и сухопутные УАС/КАС можно применять.  А УАС - далеко не все еще. В 90% случаев огонь будет вестись обычным снарядом. А сколько у ВМФ на складах 130мм снарядов? Горы!  Вот потому и 3 калибра. .

Вот потому и вопрос так ли плох 130 мм по сравнению с 152 мм и исчерпаны ли его возможности модернизации и может все таки фиг с ними с преимуществами ради унификации и экономии? Радует что все таки это пока еще неопределенно.

Цитата: BlackShark от 01.09.2009 18:35:17И почему сразу по берегу стрелять? А валить ту же АУГ из режима слежения? Держись себе за пределом дальности 127мм артиллерии ЭМ УРО, а в "час Ч" и минуту "Мля!" посыпь взлетку АВ 152мм чемоданами, потом кроши себе эскорт спокойно. Пока не утопят - многое успеешь.

Ну крайняя задача да хватит и 130 мм. Там же очереди снарядов. Вобщем как то неубедительно переход на 152 мм смотрится. Похоже скорее на продвигание этой системы. То на море, то на сушу...Авось где нить возьмут. Если только мы чего то не знаем и для 152 мм планируется снаряд километров на 150 км....хотя сомнительно что это будет в комплексе много дешевле "Урана". Иначе непонятно, для задач ПВО удобнее наверное 100-130 мм.
Вобщем надо определится для чего нужна в перспективе артсистема на корабле вообще и какие задачи она должна выполнять.
Сейчас - просто наследие прошлого и расстрел катеров и барж на которых жалко ПКР.
С "УАС ПВО"- достаточно резкое улучшение ПВО имеющимися средствами.
С УАС "ПКР" - опять же более дешевая замена 120-150 км ПКР. Однако не отменяет необходимости более дальнобойных ракет...Если же эта дистанция достигнута не будет и все будет крутиться в районе 50-80 км смысл УАС "ПКР" неясен.
Поддержка берега? А РСЗО не лучше будет?

Цитата: BlackShark от 01.09.2009 18:24:13
Никольский и Кузин? Ну, по общему составу флота еще куда ни шло, хотя зажигают регулярно, а вот по оружию - я б не советовал...

Зато все в одной книге. Апальков лучше, но у него разбросано по разным справочникам. А для ознакомления (как просилось) НиК в самый раз - собраны описания практически всех наших кораблей и ПЛ разных классов.